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Tang, perdonami, ma mi sa che stiamo vedendo la cosa in due modi diversi.

Cattolicamente parlando, la Shoah non è una punizione in sé per una colpa successiva al peccato originale.

Il male esiste nel mondo dell'uomo perché l'uomo lo ha voluto all'alba dei tempi rompendo chissà come il patto di fratellanza con Dio, nell'essersi voluto elevare al livello di Dio pur essendo una mera creatura (questo significa, fuor di metafora, il racconto della genesi), come conseguenza di quella scelta libera dell'uomo, non come punizione necessaria di un'azione precedente.

L'uomo ha voluto poter scegliere tra bene e male, e quindi dalle sue azioni, consapevoli e volontarie, può derivare il male, ma senza che questo male sia retribuzione necessaria per il male compiuto dal soggetto che il male subisce.

La divina valutazione verrà alla fine dei tempi, ma ora il semplice subire un male, per quanto tragico, per quanto spaventoso, per quanto devastante, non implica che il subente si sia reso responsabile di alcuna colpa specifica.

Questo è il curioso punto centrale del Cattolicesimo: avere fede anche quando il male ci arriva addosso senza un apparente perché. Vogliamo vederla come una manzoniana prova di fede da superare? Ci può anche stare, ma non dimentichiamoci questo: il male terrestre non deriva necessariamente quale ricompensa di cattive azioni passate.













Cfr. corso di teologia III "Temi di morale fondamentale" anno accademico 1996-1997, Cattolica di Milano!

Tang, perdonami, ma mi sa che stiamo vedendo la cosa in due modi diversi.

Cattolicamente parlando, la Shoah non è una punizione in sé per una colpa successiva al peccato originale.

Il male esiste nel mondo dell'uomo perché l'uomo lo ha voluto all'alba dei tempi rompendo chissà come il patto di fratellanza con Dio, nell'essersi voluto elevare al livello di Dio pur essendo una mera creatura (questo significa, fuor di metafora, il racconto della genesi), come conseguenza di quella scelta libera dell'uomo, non come punizione necessaria di un'azione precedente.

Per pura curiosità: se il racconto della Genesi è da considerarsi solo una metafora (e così mi par di capire dalle tue parole), quando sarebbe stato compiuto, in realtà, questo peccato originale? Prima o dopo l'evoluzione dell'homo sapiens? O addirittura era insito nel "concetto platonico" di essere umano prima ancora che questo divenisse una realtà concreta sul pianeta terra?

Guarda... ancora non ho capito se con questo intervento mi hai voluto spiegare il rapporto fra scienza e matematica o offendermi dandomi dell'ignorante.

Diciamo che nel tuo intervento c'erano due cose che hanno decisamente urtato la mia sensibilita' (anche se ovviamente tu non avevi nessuna intenzione offensiva nello scriverle): una e' la generale grossolanita’ di ragionamento (e di toni, se confronti con gli interventi appena precedenti di tang laoya), l'altra, l'implicita affermazione che la matematica sia una materia scientifica. L'effetto e' stato che ho risposto alquanto bruscamente, probabilmente piu' di quanto avrei dovuto. (Nella risposta mi limitavo a toccare quanto mi sembrava piu' pacifico, cioe' il secondo tema; ma il tono e' stato determinato dalla mia irritazione). Cerco di chiarire meglio i due punti che ti rimprovero.

Con quel e, quindi, nella scienza. volevo indicare che la matematica è una materia scientifica, tutto qua.

Ancilla scientiarum (sperando di non rendermi ridicolo con grossolani errori di latino): la matematica e' certamente uno dei mezzi piu' potenti che abbiamo per sviluppare la scienza. Ma se questa ha per obiettivo scoprire la " Verita' " sull'universo fisico in cui viviamo, ci sono una serie di enormi problemi "filosofici" (epistemologici, per cominciare; ma mi sembra anche metafisici) a dire che la matematica e' parte della scienza. E' un tema dibattuto da secoli (si potrebbe cominciare dal rigetto pitagorico dei numeri irrazionali) e per quanto ne so siamo tuttora lontani dall'avere una soluzione ufficialmente accettata anche solo dalla maggior parte dei matematici. Questo giustifica il fastidio (spesso accresciuto ad irritazione) che provo a sentir parlare di matematica come parte della scienza, senza le dovute distinzioni. (Va aggiunto pero' che se me la prendo in proposito e' innanzitutto per motivi "sentimentali": della matematica sono innamorato da molti lustri, la scienza mi ha sempre lasciato abbastanza freddo.)

Quanto al primo punto, ribadisco che il tuo intervento precedente si distingueva per la grossolanita' del ragionamento presentatovi. Ti invito a rileggere un paio di frasi:

penso alle cose in modo razionale e..., come può esistere un uomo (se mai lo fosse) che sa tutto, vede tutto ed è dappertutto??? Ma dai...

Di solito (almeno nella tradizione filosofica-teologica occidentale) chi parla di Dio assume che non sia un uomo. E' vero che ci sarebbe una compresenza di due nature in Cristo, ma si cerca di preservare la distinzione con la faccenda dell'uno e trino; etc.; il fatto e' che se era questo che avevi in mente non appare per nulla dal tuo intervento. Da come la metti, sembra che tu voglia ridicolizzare l'idea di Dio che potrebbe avere un bambino di due anni. Per una frase che comincia con "penso alle cose in modo razionale" non e' proprio il massimo.
  [Per inciso, posso aggiungere che non so che significato possano avere "che sa tutto" e "vede tutto", ma "è dappertutto mi ricorda il vecchio detto (mi sembra del Cardinal Cusano) su Dio come un cerchio con il centro ovunque e la circonferenza in nessun luogo. Facendo geometria in uno spazio ultrametrico, capita facilmente di imbattersi in cerchi che non hanno una circonferenza, ma un centro in tutti gli infiniti punti al loro interno. Giusto come esempio di come analizzare razionalmente certi concetti sia un problema piuttosto sottile.]

tutte le cose che facciamo derivano dalle nostre decisioni o, al massimo, può essere frutto del caso

Ti rendi conto di quanto siano profondi i problemi che discuti in questa frase? Prima assumi l'esistenza del libero arbitrio: assunto che fa a pugni con il determinismo della fisica classica. Poi ammetti la possibilita' del caso: io ignoro se questo sia in qualche modo davvero accettato dalla fisica quantistica (di cui so solo che esiste), ma la mia impressione - da estraneo al settore - e' che ai fisici non piaccia molto e che a parlarne siano soprattutto gli incompententi. (Ci sarebbe anche la teoria del caos, a livello macroscopico, ma per quanto ne so e' una teoria deterministica.)
  Forse in questa frase non hai scritto niente di davvero sbagliato: ma l'impressione generale che mi da' e' di una certa faciloneria.

Non critico il fatto che tu cerchi di ragionare usando i mezzi a tua disposizione, cosa di per se' molto lodevole. Critico la perentorieta' delle tue conclusioni, basate (per quanto ci mostri) su un ragionamento tanto approssimativo. E forse ora capisci meglio perche' ti ho implicitamente dato dell'ignorante.

PS: Magari in futuro cerchiamo di fare meno i "fighi" scrivendo riferimenti offensivi, perchè quell'idiozia all'inizio della frase mi ha fatto incazzare come una bestia!!!

Affermare che hai scritto un’idiozia non equivale a darti dell’idiota. Anche agli esseri umani piu’ intelligenti capita di dire qualcosa di cretino; cio’ che conta non e’ quanto siamo stupidi nei momenti peggiori, bensi’ quanto brillanti siano i nostri pensieri migliori (mi sembra ci sia un vecchio detto russo che pone la differenza tra galline ed aquile nel fatto che le aquile possono trovarsi a razzolare piu' in basso delle galline, ma le galline non sapranno mai volare alto quanto le aquile). E immagino che tu non pretenda di essere immune da errore.
  Fatte tutte queste precisazioni, posso scusarmi se la mia risposta e' stata tanto brusca da risultarti offensiva: non era esattamente nelle mie intenzioni. Ma la mia impressione e' che il primo a voler fare il "figo" sia stato tu, che te ne sei intervenuto bel bello con un intervento intellettualmente piuttosto rozzo, il cui tono generale e' stato da me percepito come un come sono intelligente io che in due parole elimino la domanda "Dio esiste?".
[Poi, che il sottoscritto sia pieno di boria intellettuale, temo sia evidente da quattro quinti dei miei interventi.]

In pratica, affermi di credere perché desideri che quello in cui credi sia vero.

Pero' il suo discorso mi sembra intellettualmente onesto: non pretende di avere altri motivi. In una materia del genere, mi sembra una posizione del tutto razionale; tendo invece a considerare irrazionale chi afferma o di credere in un Dio tipo quello cristiano o di essere certo della non-esistenza di Dio sulla base di un ragionamento a suo dire inoppugnabile. (Ho scritto "un Dio tipo quello cristiano" pensando ad esempio alla prova ontologica di Goedel.)

Questo è il curioso punto centrale del Cattolicesimo: avere fede anche quando il male ci arriva addosso senza un apparente perché.

E' una citazione letterale dal corso di teologia? O non riesco a capire il concetto di punto centrale, oppure non ho mai capito cosa sia il Cattolicesimo. Intendo dire che quello espresso mi sembra un punto importante nel Cattolicesimo, ma non il piu' importante; ne' quello che lo distingue da altre forme di Cristianesimo o da altre religioni.

se il racconto della Genesi è da considerarsi solo una metafora

Per quanto ne so, il termine usato attualmente dalla Chiesa Cattolica e' mito. Credo che la differenza linguistica abbia la sua importanza.

Brigitta, rispetto la tua opinione, però non puoi paragonare chi ha una fede religiosa a quelli che credono negli ufo, nei fantasmi e in altre cavolate del genere !

Una cosa che ho riscontrato in passato in persone che affermavano di essere atee e il repentino cambiamento che avevano  quando sopraggiungeva una malattia una difficoltà un problema. A chi si rivolgevano perché li aiutasse? A Dio..Perché. questo ? abbiamo bisogno di un entità a cui rivolgerci per affrontare il dolore più grande quindi prima di ritenervi davvero atei aspettate un dolore forte solo così capirete se lo siete davvero

ML, scusami, mi sono espresso male: intendevo dire che è il punto centrale del Cristianesimo sul tema del perché esista il male nel mondo.

Quanto alla metafora, è termine più adatto secondo i miei insegnanti, ed in fondo concordo, perché la storia della mela è racconto di copertura per qualcos'altro.

Diciamo ce l'aver colto una mela è un modo per dire che l'uomo ha scelto di disobbedire a Dio in modo comprensibile a tutti.

A leggerlo "scavando", però, il passo della Genesi più metaforico potrebbe essere dato dalle prime righe, che, secondo molti, sarebbe una storia semplificata della vita nell'universo, dal big bang alla nascita dell'uomo.

Pensiamoci su un po': forse nella Bibbia c'è ben più di quanto appaia...

Brigitta, rispetto la tua opinione, però non puoi paragonare chi ha una fede religiosa a quelli che credono negli ufo, nei fantasmi e in altre cavolate del genere !

Lungi da me il farlo. Intendevo dire che la motivazione della tua fede, per come la hai espressa, risiede esclusivamente nel tuo desiderio che le cose che essa esprime siano vere, e nella tua incapacità di accettare anche solo l'idea che così non sia. Il che non è una prova, punto. Non voleva assolutamente essere un mettere sullo stesso piano fede religiosa e passione televisiva.

Ok ora ci siamo chiariti!  Sì, io sono proprio così: non riesco ad accettare che dopo la morte ci sia il nulla, semplicemente perché non riesco a credere che molta gente possa passare da una vita di sofferenze al nulla assoluto, che senso avrebbe? Comunque ho il massimo rispetto per gli atei (metà dei miei parenti lo sono).

Una cosa che ho riscontrato in passato in persone che affermavano di essere atee e il repentino cambiamento che avevano  quando sopraggiungeva una malattia una difficoltà un problema. A chi si rivolgevano perché li aiutasse? A Dio..Perché. questo ? abbiamo bisogno di un entità a cui rivolgerci per affrontare il dolore più grande quindi prima di ritenervi davvero atei aspettate un dolore forte solo così capirete se lo siete davvero

Non sempre, non sempre...

Si potrebbe rifare quel vecchio sondaggio sulla religione...

Una cosa che ho riscontrato in passato in persone che affermavano di essere atee e il repentino cambiamento che avevano  quando sopraggiungeva una malattia una difficoltà un problema. A chi si rivolgevano perché li aiutasse? A Dio..Perché. questo ? abbiamo bisogno di un entità a cui rivolgerci per affrontare il dolore più grande quindi prima di ritenervi davvero atei aspettate un dolore forte solo così capirete se lo siete davvero

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E questo spiega che è l'uomo a creare Dio e non il contrario.
Un entità che possa determinare laddove non abbiamo alcun potere di farlo.
Sono inconciliabilmente ateo finchè avrò piena facoltà del mio giudizio e delle mie facoltà mentali.
A fronte di un dolore immenso potrei perdere questa facoltà e sperare anche nel mago otelma. E allora? Questo cambierebbe le cose? Le realtà si renderebbe conforme alla mia disperazione e il mago otelma potrebbe aiutarmi?

Ed è qui che i preti di ogni credo sguazzano. Nel dolore incontenibile di chi nulla può se non sperare in ciò che ormai l'umanità ha superato da almeno 200 anni, ovvero la concezione creazionista.

L'umanità nella punta più avanzata del pensiero filosofico, intendo, poi c'è chi crede anche ai tarocchi e all'oroscopo nel 2014...

Dio esiste?

http://it.wikipedia.org/wiki/Tartarughe_divine

Mario è inutile che io tenti di convincerti o insista oltre però tu stai facendo di tutta l' erba un fascio mettendo sullo stesso piano finti santoni oroscopo e religione che Son cose totalmente diverse...

Passavo da queste parti e mi son detto: "Perché no?"

Citando a memoria dal libro di Giobbe:
"Nudo sono uscito dal ventre di mia madre, e nudo vi ritorno. Il Signore ha dato, il Signore ha tolto; come piacque al Signore così è avvenuto: sia benedetto il nome del Signore! Se da Dio accettiamo il bene, perché non dovremmo accettare il male?"

Teodicea liebniziana in due parole: il mondo è un immenso algoritmo, in cui Dio deve tenere conto di tutte le "compossibilità" per poter garantire il migliore dei mondi possibili. Perciò Dio permette certi mali, per ottenerne dei beni ancor più grandi.

Con questo mio piccolo intervento non voglio certo dire: "il caso è chiuso: ho ragione io!", quanto fornire qualche piccolo spunto (che forse era già stato trattato, e in tal caso mi scuso) di riflessione. 

Quindi, Mario, per te quattordici miliardi di anni di evoluzione del cosmo con tutte le conseguenze della circostanza sono solo frutto del caso?

Non prendere il credere in Dio come un semplice gesto di debolezza, tipo credere in Vanna Marchi: c'è una bella differenza.

Quando poi sento i professoroni dell'astrofisica stile Michio Kaku dire che prima del big bang non c'era nulla e poi c'è stato qualcosa, mi chiedo se anche questo non sia un creazionismo mascherato...