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Quindi, Mario, per te quattordici miliardi di anni di evoluzione del cosmo con tutte le conseguenze della circostanza sono solo frutto del caso?

Sono frutto dell'espansione della materia nel nulla.
La materia nega il nulla affermando l'esistenza.
Attenzione, non ho detto "il vuoto" (che andrebbe a sottoindendere la pre-esistenza di qualcosa atto a contenerla), ma il nulla.
La totale assenza di ogni dimensione fisica e temporale.
Non è un concetto semplicissimo.
E' la materia che crea l'esistenza, non lo spirito che ne è anch'esso espressione. Quello dell'uomo intendo.
 

Non prendere il credere in Dio come un semplice gesto di debolezza, tipo credere in Vanna Marchi: c'è una bella differenza.

Abbiamo tutti debolezze, io non ne sono esente e chissà in certe condizioni estreme quale "lume della ragione" andrei a perdere.
Non irrido i credenti, ne ho rispetto.
Semmai provo afflizione per un'umanità che versa ancora in una condizione sociale di tale instabilità esistenziale che la induce a rivolgersi alla trascendenza.

Quando poi sento i professoroni dell'astrofisica stile Michio Kaku dire che prima del big bang non c'era nulla e poi c'è stato qualcosa, mi chiedo se anche questo non sia un creazionismo mascherato...

I coni d'ombra del passato sono stati dissolti dal progredire della scienza.
Le religioni pagane sono finite quando l'uomo si è spiegato i fenomeni naturali e la loro regolarità.
La superstizione religiosa oggi si arrocca su quel che di ignoto rimane.
Ma l'ignoto è una condizione momentanea di non conoscienza e nulla più.
I preti lo chiamano "mistero" sperando che resti tale per sempre, piedistallo su cui si basa da sempre il loro potere temporale e base di costruzione del loro impianto ideologico.
L'area di questo piedistallo, col passare dei secoli, diventa sempre più ridotta e angusta. 

ML, scusami, mi sono espresso male: intendevo dire che è il punto centrale del Cristianesimo sul tema del perché esista il male nel mondo.

Quanto alla metafora, è termine più adatto secondo i miei insegnanti, ed in fondo concordo, perché la storia della mela è racconto di copertura per qualcos'altro.

Per cominciare, grazie per la precisazione. Quanto al termine "metafora" piuttosto che "mito", posso solo dire che ricordo che alle lezioni di religione il termine che avevo sentito usare dal docente era proprio "mito" (da intendersi nel senso diciamo "platonico", come qualcosa che va interpretato e non preso alla lettera); era su questo che basavo la mia obiezione. E mi sembra proprio che mito sia un termine tecnicamente piu' adatto di metafora. (Per intednderci, cito dal dizionario: mito = rappresentazione di un concetto, di una teoria e sim. in forma simbolica e allegorica: i miti platonici )

A leggerlo "scavando", però, il passo della Genesi più metaforico potrebbe essere dato dalle prime righe, che, secondo molti, sarebbe una storia semplificata della vita nell'universo, dal big bang alla nascita dell'uomo.

Pensiamoci su un po': forse nella Bibbia c'è ben più di quanto appaia...

Questo (cercare di trovare le teorie scientifiche rispecchiate in un testo religioso scritto millenni addietro) mi sembra molto pericoloso. Certo lo e' per chi voglia fare un ragionamento scientifico; ma direi lo e' anche dal punto di vista del credente (che facendo cosi' rischia di dover buttar via meta' della sua fede al prossimo cambio di paradigma scientifico).

in ciò che ormai l'umanità ha superato da almeno 200 anni, ovvero la concezione creazionista.

L'umanità nella punta più avanzata del pensiero filosofico, intendo

Francamente resto molto disturbato di fronte ad un'asserzione del genere. Per quanto ne so, sul problema se l'universo abbia un creatore o meno, qui in occidente non abbiamo fatto nessun significativo progresso negli ultimi duemila anni (che l'ipotesi creazionista non fosse strettamente necessaria per una spiegazione intellettualmente soddisfacente dell'universo, lo sapeva gia' Lucrezio, ed Epicuro qualche secolo prima di lui). Al massimo, chi vuole assumere l'esistenza di un creatore oggi deve attribuirgli una maggiore raffinatezza matematica di quanto si fosse soliti fare qualche secolo addietro; e chi vuole fare a meno di quest'ipotesi ha piu' problemi interessanti (e forse risolubili) con cui divertirsi di quanti se ne conoscessero in passato.
   Ignoro cosa tu intenda con "L'umanità nella punta più avanzata del pensiero filosofico", ma immagino che cosmologi ed affini rientrino in cio' a cui ti riferivi. Non conosco bene l'ambiente dei fisici e non so quanti fra essi siano credenti in qualche forma di religione; ipotizzerei che ce ne sia un discreto numero, ma potrei sbagliarmi. Che i matematici vadano intesi in questa "punta più avanzata del pensiero filosofico" e' forse piu' dubbio, ma posso assicurarti che ce ne sono tuttora molti (anche di altissimo livello) che credono ad esempio nel Dio cristiano, o quello ebraico, o altri. Temo che una gran parte parte di costoro non abbia del tutto superato la concezione creazionista.

Sono frutto dell'espansione della materia nel nulla.
La materia nega il nulla affermando l'esistenza.
Attenzione, non ho detto "il vuoto" (che andrebbe a sottoindendere la pre-esistenza di qualcosa atto a contenerla), ma il nulla.
La totale assenza di ogni dimensione fisica e temporale.
Non è un concetto semplicissimo.
E' la materia che crea l'esistenza, non lo spirito che ne è anch'esso espressione. Quello dell'uomo intendo.

E questo mi sembra decisamente mistico. Francamente, dal punto di vista del rigore razionale trovo preferibile

Non per aver a sé di bene acquisto,
 ch’esser non può, ma perché suo splendore
 potesse, risplendendo, dir "Subsisto",
in sua etternità di tempo fore,
 fuor d’ogne altro comprender, come i piacque,
 s’aperse in nuovi amor l’etterno amore.
Né prima quasi torpente si giacque;
 ché né prima né poscia procedette
 lo discorrer di Dio sovra quest’ acque.
Forma e materia, congiunte e purette,
 usciro ad esser che non avia fallo,
 come d’arco tricordo tre saette.
E come in vetro, in ambra o in cristallo
 raggio resplende sì, che dal venire
 a l’esser tutto non è intervallo,
così ’l triforme effetto del suo sire
 ne l’esser suo raggiò insieme tutto
 sanza distinzïone in essordire.
Concreato fu ordine e costrutto
 a le sustanze; e quelle furon cima
 nel mondo in che puro atto fu produtto;
pura potenza tenne la parte ima;
 nel mezzo strinse potenza con atto
 tal vime, che già mai non si divima. (Par., XXIX, 13-37)

(Il problema e' che ti sei espresso come un mistico, non come uno scienziato; la storia della filosofia insegna che i mistici possono essere estremamenti razionali nelle loro argomentazioni; e talvolta si esprimono anche in un linguaggio ammirabile.)

I coni d'ombra del passato sono stati dissolti dal progredire della scienza.
Le religioni pagane sono finite quando l'uomo si è spiegato i fenomeni naturali e la loro regolarità.
La superstizione religiosa oggi si arrocca su quel che di ignoto rimane.
Ma l'ignoto è una condizione momentanea di non conoscienza e nulla più.
I preti lo chiamano "mistero" sperando che resti tale per sempre, piedistallo su cui si basa da sempre il loro potere temporale e base di costruzione del loro impianto ideologico.
L'area di questo piedistallo, col passare dei secoli, diventa sempre più ridotta e angusta. 

Come difesa della razionalita' scientifica, mi piace assai poco: mi sembra un illuminismo estremamente rozzo, che assomiglia troppo al fare della scienza una nuova  superstizione. Forse e' perche' mi suona come una tesi motivata piu' che altro dal desiderio di muover guerra alla religione. (Magari non era la tua intenzione, ma e' l'impressione che mi dai.)
  Il punto e' che per quanto ne so e' possibile essere al tempo stesso scientificamente razionali e credenti in una forma di religione, mentre tu sembri negarlo quasi come postulato.

Quindi, Mario, per te quattordici miliardi di anni di evoluzione del cosmo con tutte le conseguenze della circostanza sono solo frutto del caso?
[...]
Quando poi sento i professoroni dell'astrofisica stile Michio Kaku dire che prima del big bang non c'era nulla e poi c'è stato qualcosa, mi chiedo se anche questo non sia un creazionismo mascherato...

Qui invece direi che c'e' il problema opposto (anche perche'' per quanto posso giudicare l'Avvocato e' credente, ma non e' un mistico). Mi chiedo se tu non stia ponendo male i termini del problema o almeno il tipo di spiegazione che la scienza puo’ dare.
  Comunque: mi sembra che la parola "caso" vada usata con estrema attenzione se si cerca una spiegazione scientifica. Ma il negare il "caso" non implica nessuna spiegazione religiosa (rozzamente: i movimenti dei pianeti sono determinati dalla meccanica newtoniana, quindi le loro orbite non sono propriamente frutto del caso, ma questo non ci dice nulla sull'esistenza o meno di un Dio creatore).
  Quanto al "creazionismo mascherato": che cosa si intende per "crezionismo" ? Per quel che ne so, per un credente il punto fondamentale dovrebbe essere l'azione di una qualche entita' divina (dotata in particolare di qualcosa tipo una volonta'); i fisici contemporanei non sentono nessun bisogno di invocare una simile azione.
  (Per tacere il fatto che quando scrivi "prima del big bang" fai - credo - un grosso errore concettuale: forse mi sbaglio, ma  -per il poco che ne so - la teoria vigente dice che il tempo ha inizio con il big bang, quindi non ha senso parlare di un "prima" [punto che per altro credo fosse gia' ben chiaro a Sant'Agostino, e che e' chiaramente spiegato da Dante nella terza terzina citata sopra].)

Credo che la discussione non possa aver grandi margini di sviluppo in quanto alla fine la questione si riduce a chi, credente, accusa il non credente di fare della scienza una religione detto magari con un filo di disprezzo, il che è un paradosso che potrebbe anche essere divertente se non fosse l'ingresso per un circolo vizioso che non porta da nessuna parte.
Un vecchio film visto e stravisto che francamente all'ennesima replica mi annoia un po'.

Proprio perchè non sono illuminista: non mi illudo, non voglio e non è il mio fine far diventare atei i credenti.
Credete che tutto rientri in un disegno ingegneristico di qualcuno che non aveva nulla da fare?
Bene.
Io no.

Ho dichiarato il mio punto di vista in merito del quale sono profondamente convinto. In modo irremovibile.
Chiusa qua.

Ecco, forse è il caso di capirci anche sul termine caso.

Poste certe premesse, le leggi della fisica vanno in una certa direzione, questo è evidente, non ci si scampa.

Ma prova a mettere insieme tutte le circostanze che hanno permesso la nascita della vita sulla terra:

1) serve un pianeta alla giusta distanza dalla sua stella;
2) serve che il pianeta formandosi abbia un nucleo ferroso che generi una magnetosfera;
3) serve un pianeta gigante nelle relative vicinanze che possa fare da relativo deviatore di asteroidi;
4) serve dell'acqua, forse portata da comete spaziali in grande quantità...

Potrei metterci ancora una ventina di punti, che riducono sempre più la probabilità razionale che un evento come la vita si verifichi: credi davvero che le leggi di Newton e la moderna meccanica quantistica spieghino tutto quello che la vita è diventata? Pensiamoci bene...

Quanto al prima del big bang, lo stesso Sir Roger Penrose, massimo fisico teorico inglese, sta rivalutando, negli ultimi anni l'idea che il bb possa non essere stato l'inizio di tutto, portandosi a credere che esso non sia stato generatore unico ed inarrivabile del tempo assoluto.

Comunque la si guardi, ancora ci manca una risposta scientifica alla domanda più semplice di tutte, quella dalla risposta più difficile, se non si ammette l'esistenza di un creatore: perché esiste questo universo?

Comunque la si guardi, ancora ci manca una risposta scientifica alla domanda più semplice di tutte, quella dalla risposta più difficile, se non si ammette l'esistenza di un creatore: perché esiste questo universo?

Non lo so.
Ma il fatto di non saperlo non mi spinge a credere che l'universo sia il prodotto di una volontà.
E poi chi dice che non ci sarà mai una risposta?
Non c'è per ora.

La mia è una concezione afinalistica: non è simpatica, non è consolatoria, non prevede premi finali, nè rimpatriate con chi abbiamo perduto.
Non è facile da accettare, me ne rendo conto.
Però, credo che vivere senza l'ausilio di belle favole confortanti possa essere ragione d'orgoglio.
Oltre che una buona vaccinazione contro gli usi strumentali del credo religioso di cui la storia dell'umanità è colma.

-CUT-

Off topic nell' off topi: Io m'incanto a leggere ML-IHJCM!

Non lo so.
Ma il fatto di non saperlo non mi spinge a credere che l'universo sia il prodotto di una volontà.
E poi chi dice che non ci sarà mai una risposta?
Non c'è per ora.

La mia è una concezione afinalistica: non è simpatica, non è consolatoria, non prevede premi finali, nè rimpatriate con chi abbiamo perduto.
Non è facile da accettare, me ne rendo conto.
Però, credo che vivere senza l'ausilio di belle favole confortanti possa essere ragione d'orgoglio.
Oltre che una buona vaccinazione contro gli usi strumentali del credo religioso di cui la storia dell'umanità è colma.

Faccio il Pascal della situazione: e se poi Dio ci fosse?

Faccio il Pascal della situazione: e se poi Dio ci fosse?

"Spero che abbia una buona scusa" [cit.]

Faccio il Pascal della situazione: e se poi Dio ci fosse?

Farebbe miglior figura a non farlo sapere a nessuno [cit]

Quanto alla metafora, è termine più adatto secondo i miei insegnanti, ed in fondo concordo, perché la storia della mela è racconto di copertura per qualcos'altro.

Se la parola mito non piace, si può usare allegoria.

Premetto che Giordanduck non significa "Giordano Bruno reincarnato", anche se condivido i suoi pensieri.

Dio, nonostante la sua non-esistenza, si è insinuato nella civiltà.
Le prime volte che si parlò di esseri onnipotenti sono remotissime, e si riferivano alla natura.
Il mare, il vento, la terra, il fuoco e gli alberi.
Poi osservarono il cielo (c'è anche chi dice che il telescopio l'abbiano scoperto gli egizi e poi gli ebrei e i cristiani l'hanno boicottato, ma questa è un'altra storia) e pensarono che le divinità soggiornassero lì, inarrivabili.
Sempre durante la civiltà egizia, un presuntuoso faraone formerly known as Akenaton "abolì" l'osservazione delle stalle stelle e propose l'adorazione del Sole, Aton (il suo nome voleva dire "Adora-Sole).
Secondo varie fonti, alla sua morte tale culto fu abbandonato. È vero? Forse.
Altri sostengono che religioni come quella ebraica nacquero da lì, solo che al posto di adorare il Sole, adoravano un'entità invisibile, quindi non si poteva interagire con egli (o esso, o Lui, come preferite), mentre con il Sole o le stelle poteva essere presente un minimo di interazioni. Poi nacque la religione cristiana, che invece si basa sull'interazione con Dio, quindi non è un vero prosieguo, ma una rivisitazione: Dio non parla alle orecchie delle persone ma fa atti pubblici, risveglia morti.
Qualcuno in questo forum dice che ci sono più prove dell'esistenza di Gesù che di Napoleone.
Allora come siete sicuri che io non sia un programma del computer o un gatto che si rotola sulla tastiera del computer di Giordanduck (che tra l'altro non ha animali domestici)? Se questo sito cesserà di esistere e noi moriremo (eh sì tutti muoiono purtrroppo), chi testimonierà dell'esistenza di questo forum?
Il fatto che i Vangeli siano stati scritti nel I secolo d. C. chi lo testimonia, se la prima copia di cui si dispone risale al 700 d. C. ed è stata ritrovata in Russia e chissà quante volte è stata rimaneggiata o ritoccata?

Nessuno ha mai sentito dire che l'universo ha la forma di toro (non un bufalo è a forma di ciampella, solo che gli scienziati senominano tale struttura in tale modalità nominativa) quadridimensionale? Vuol dire 3 spaziali e 1 temporale. Oppure vuol dire che ha 4 dimensioni spaziali e X temporali? E poi la dimensione degli angoli, l'ampiezza, non se la fila nessuno?

Se Dio esistesse sicuramente avrebbe creato il tutto,prima di lui non c'era nulla allora come s é creato?  :

Se Dio esistesse sicuramente avrebbe creato il tutto,prima di lui non c'era nulla allora come s é creato?  :

È sempre esistito e sempre esisterà.

Se Dio esistesse sicuramente avrebbe creato il tutto,prima di lui non c'era nulla allora come s é creato?  :

Dio è per definizione un essere al di fuori delle normali leggi del tempo che regolano noi umani.