Papersera.net

... e allora possiamo stare freschi!

Mi colpisce però la tua occidentalità-centrica  :-

Che ne dici ad esempio della grande saggezza e cultura degli indiani d'America ad esempio!

O della infinita cultura orientale?

O...?

Chi è veramente più vicino alla vera Verità? Ammesso e non concesso che la vera Verità esista, naturalmente!

Al tempo, al tempo! Il mio non è occidento-centrismo, ne scampi (appunto) il Cielo! Ho semplicemente messo in fila i miei "ontologi" favoriti, quelli che mi hanno più convinto nei tre anni di studio liceale della filosofia. Magari avessi (ma l'avrò un giorno) altrettale conoscenza della filosofia delle altre culture!

Discorso speciale per gli indiani d'America: a suo tempo ho compiuto fior di ricerche, con tutta la passione e la meraviglia dei dieci anni, e se chiedete a me, ritengo che la loro cultura sia di gran lunga superiore a quella di chi li ha... geograficamente soppiantati. Quello che mi manca per comprenderli con la stessa cognizione di causa di Platone o Kant è un sistema. E senza un sistema si può dire tutto e niente, così come si può fare di Kant uno schizofrenico e di Platone un visionario. Per quello vorrei documentarmi davvero su quelle altre culture, ricostruire i veri pensieri di quegli intelletti, comprenderne la coerenza e la logica, in modo da farli realmente miei.
 Schopenauer esaltava la cultura orientale, ma quale? I praecepta vivendi dei moraleggianti o un vero sistema filosofico capace, tanto per dirne una, di fondare la morale sulla necessità ontologica? Ho semre nella mente il periodo ellenico, quello dopo Platone, che ha visto un grande fiorire culturale, ma anche il prosperare di "proclamatori di ovvietà" (penso ad alcuni seguaci di Epicuro o Pirrone) che nascondendosi dietro l'ambiguità delle parole andavano predicando il tutto e il niente

Ecco perché sono scettico rispetto alle "infatuazioni" e cerco, per quanto mi è possibile, di studiare le questioni più che di sentirne parlare.

P.S. Giuste entrambe le osservazioni di doppio e di ML-IHJCM: mai dimenticare che le questioni dell'Essere hanno sempre un fondamento pratico, che a volte le partorisce ma che spesso anche le avvelena, e d'altra parte mai rassegnarsi a cernere questo veleno e concedersi un po' di speculazione!

Detto, educatemi, vi prego, se avete ulteriori informazioni o riflessioni, data anche la vostra maggiore esperienza (spero che ciò non vi offenda): ve ne sarò grato in eterno!

Quella che tu poni e' semplicemente una domanda a cui e' molto piu' facile trovare delle risposte piu' o meno soddisfacenti. Da un punto di vista pragmatico, e' certo piu' saggio porsi domande a cui si puo' dare una risposta sensata; pero' esiterei a buttar via del tutto una domanda in qualche modo interessante (qual e' quella sull'esistenza di Dio) solo perche' non sono in grado di farne oggetto di ricerca razionale.

Non è che io voglia buttare via la domanda, lo dimostra il fatto che comunque ho tentato di dare una mia risposta che è quella di uno che, avendo una cultura sostanzialmente materialista, è più propenso a pensare che Dio non esista.
Il punto però - e ne ho avuto conferma per l'ennesima volta leggendo tutti i vari interventi - è che - al netto di posizioni di tipo assolutistico - questa domanda porta solo ad un risultato: tot percentuale favorevoli e tot percentuale sfavorevoli. Ma alla fine, i favorevoli non convinceranno gli sfavorevoli e ... naturalmente, viceversa.

Per questo - o anche per questo - preferisco di più una discussione che si preoccupi di comprendere il perché e il  percome, l'eventuale esistenza di un dio sia stata utilizzata nella storia - non sempre ma troppo spesso - e, purtroppo anche oggi, dagli uomini non tanto per proporre messaggi di salvezza e per rendere migliore l'umanità, ma per fini di potere, spesso anche fra i più brutali e violenti.

Quando dico che pur pensando che Dio non esiste, spero che ci sia, è questo che intendo: solo un dio - e nessun filosofo per quanto grande esso sia - potrebbe veramente dire chi ha sbagliato e chi no e, soprattutto, in riferimento al volerlo nominare a sproposito, sia per imporne la presenza sia per negarla.

è un sistema. E senza un sistema si può dire tutto e niente

Anni fa, durante un folgorante dibattito veneziano sulle implicazioni dell'essere, Severino si trovò a tessere una meravigliosa mitopoiesi platonica imbastita sulla splendida solitudine dell'uomo greco tutto inteso su uno scoglio a rimirare il mare: le sue operose mani intrecciano indefesse i nodi di una rete, le cui larghe maglie, una volta gettate nell'acqua, bastano appena a riportarne grandi oggetti, poco più che intuizioni sul contenuto di quel Mare ignoto. I discendenti di quell'Uomo Greco, sviluppata una maggiore perizia nell'arte delle reti, arrivano ad annodare di generazione in generazione maglie sempre più fini, cordami sempre più sottili e sempre più acconci a una pesca selettiva sul fondo del mare, gli oggetti che ne ritornano sono sempre più piccoli, più particolareggiati, più rispondenti alle aumentate necessità di precisione della contemporaneità.
Preso un profondo respiro, Panikkar, improvvisando sulla stessa potente immagine appena evocata, narrò di un uomo su uno scoglio, un uomo che osserva il mare per poco più di un attimo, un uomo che senza esitazioni in quel mare ci si tuffa, perché lui non è opposto a quel mare, ma è del Mare parte inseparabile.

A questo punto mi domando se Baglioni fosse più vicino a Severino o Panikkar (avendo comunque anticipato entrambi di un bel po' )

Uh, voglio chiarire una cosa: per "sistema" io non intendo una costruzione dogmatica a priori, bensì un'esposizione chiara e confutabile delle proprie tesi e argomentazioni. Con "si può dire tutto e niente" intendo che senza argomentazioni e contestualizzazioni una frase può voler dire di tutto (appunto, se Platone non ci avesse lasciato un sistema chiunque avrebbe buon gioco nel presentarlo come visionario che crede agli animali mitologici - benché molti lo facciano comunque ).

Preso un profondo respiro, Panikkar, improvvisando sulla stessa potente immagine appena evocata, narrò di un uomo su uno scoglio, un uomo che osserva il mare per poco più di un attimo, un uomo che senza esitazioni in quel mare ci si tuffa, perché lui non è opposto a quel mare, ma è del Mare parte inseparabile.

L'immagine di Panikkar è bellissima... sembra di sentire Hölderlin (perdonate, ma io confronto con quello che ho )! È tipica di chi ha una visione sintetica e unitaria del problema dell'essere, così come personalmente la preferisco. La necessità di compenetrazione con il conosciuto mi ha sempre molto convinto.

Fra l'altro ciò mi fornisce lo spunto per osservare quanto il sistema della scienza moderna sia inadatto per la filosofia: quella "necessità di precisione" si avvicina pericolosamente, benché probabilmente Severino non intendesse questo, alla "diabolica precisione" che la scienza matematica, al di là dell'astrattismo di facciata, vuole raggiungere, e che da Bacone e Galileo in avanti ha uno scopo (non unico, ma fondamentale): comprendere la Natura nelle sue leggi fenomeniche per poterle dominare e portare a proprio vantaggio. Ecco (anche) perché una scienza della complessità, della sintesi, perde terreno davanti alla potenza di risultati della scienza quantitativa. Ma come avvertono tanto Spinoza, in forma larvata, quanto Heidegger (ripugna citare un filosofo nazista, ma d'altra parte... ) la comprensione della Natura non è solo quantitativa, fenomenologica, cioè di un ripetersi di eventi regolati da una legge, bensì anche concettuale, ontologica.
Vale del resto il discorso di Platone per cui un uomo che crede di "conoscere" una bestia interpretandone dall'esterno bisogni e umori a seconda delle sue reazioni ha una conoscenza incompleta, passiva, fenomenica.

Per fare un esempio: Hegel osserva come la legge di gravità di Newton, che pure ha dei grandi meriti di sintesi descrittiva, più che una spiegazione sia una "descrizione del ripetersi": come dire che un uomo che va in città tutte le mattine con cadenza regolare "è attratto da una forza"; descrivere questa forza può aiutare a prevedere la posizione dell'uomo, ma non aggiunge molto al concetto.

La teoria di Einstein sulla relatività muove invece, oltre che dalle problematiche emerse dalle equazioni elettrodinamiche e dal rebus degli esperimenti sulla parallasse, da una riflessione intrinseca su cosa siano, nel concetto umano, luce e gravità. Se vogliamo, una messa in pratica della tesi kantiana per cui alla percezione fisica corrisponde, quasi tautologicamente, una forma conoscente dalla quale non si può prescindere per un vero discorso scientifico.
Ovviamente non attribuisco ad Einstein un ragionamento del genere, ma non dimentichiamo che l'uomo aveva una profonda cultura filosofica, al di là delle linguacce e del mito...

Ecco dunque perché secondo me bisognerebbe allargare un po' il pensiero su questo versante. Le tesi di Schelling sulla Natura sono per questo, a mio parere, da tenere ben presenti, andando oltre la (un po' volontaria?) incomprensibilità del suo linguaggio. Certo, non bisogna poi cedere alla tentazione del puro misticismo in cui "tutte le vacche sono nere"; ma nemmeno viceversa.

Non è che io voglia buttare via la domanda, lo dimostra il fatto che comunque ho tentato di dare una mia risposta che è quella di uno che, avendo una cultura sostanzialmente materialista, è più propenso a pensare che Dio non esista.

La tua e' una posizione del tutto rispettabile. Per quel che ne so, tutto il discorso scientifico si basa sul riconoscere che certe domande non siamo nemmeno in grado di porle in modo sensato e cercare allora di trovare una risposta a domande sufficientemente semplici da poterle affrontare coi poveri mezzi che abbiamo. Ma possiamo farlo rimandendo coscienti che ci sono altre domande interessanti che restano fuori dalle nostre indagini.
  Mi scuso per averti implicitamente accusato di voler buttare via la domanda piu' difficile. Avrei dovuto scrivere con piu' attenzione.

L'immagine di Panikkar è bellissima... sembra di sentire Hölderlin (perdonate, ma io confronto con quello che ho )!

Beh, sbaglio o Hoelderlin olte che poeta puo' anche essre annoverato in qualche modo tra i "filosofi"? (Poi mi viene da aggiungere che ritengo che uno degli scopi fondamentali dell'arte sia di aiutarci a conoscere meglio, cosi' come fanno la filosofia, la scienza e la matematica, ognuna coi mezzi che le sono propri.)

"diabolica precisione" che la scienza matematica, al di là dell'astrattismo di facciata, vuole raggiungere, e che da Bacone e Galileo in avanti ha uno scopo (non unico, ma fondamentale): comprendere la Natura nelle sue leggi fenomeniche per poterle dominare e portare a proprio vantaggio.

Trovo atroce (anche se ben basato sulla realta' storica) il vedere come scopo fondamentale della scienza un fine di dominio piu' che di comprensione. Ma e' un discorso troppo complesso per affrontarlo qui, a parte questo sfogo di personale malessere.

Ecco (anche) perché una scienza della complessità, della sintesi, perde terreno davanti alla potenza di risultati della scienza quantitativa. Ma come avvertono tanto Spinoza, in forma larvata, quanto Heidegger (ripugna citare un filosofo nazista, ma d'altra parte... ) la comprensione della Natura non è solo quantitativa, fenomenologica, cioè di un ripetersi di eventi regolati da una legge, bensì anche concettuale, ontologica.

Qui temo proprio di non riuscire a seguirti (probabilmente anche perche' sono non abbastanza ferrato in filosofia, e troppo abituato ad un certo tipo di pensiero). L'esempio che fai dopo aiuta solo in piccola parte.

Ovviamente non attribuisco ad Einstein un ragionamento del genere, ma non dimentichiamo che l'uomo aveva una profonda cultura filosofica,

Appunto. Una rivoluzione scientitifica richiede una riconsiderazione dei paradigmi precedenti, che e' certamente aiutata (per non dire inscindibile) da una qualche pratica del pensiero filosofico.

Beh, sbaglio o Hoelderlin olte che poeta puo' anche essre annoverato in qualche modo tra i "filosofi"? (Poi mi viene da aggiungere che ritengo che uno degli scopi fondamentali dell'arte sia di aiutarci a conoscere meglio, cosi' come fanno la filosofia, la scienza e la matematica, ognuna coi mezzi che le sono propri.)

Concordo in pieno!

Trovo atroce (anche se ben basato sulla realta' storica) il vedere come scopo fondamentale della scienza un fine di dominio piu' che di comprensione.

Nel caso non si fosse capito, anch'io. Credo in una scienza contemplativa!

Qui temo proprio di non riuscire a seguirti (probabilmente anche perche' sono non abbastanza ferrato in filosofia, e troppo abituato ad un certo tipo di pensiero). L'esempio che fai dopo aiuta solo in piccola parte.

Eh, lo so, magari penso ad un esempio migliore, perché è un concetto a parer mio molto interessante.

Appunto. Una rivoluzione scientitifica richiede una riconsiderazione dei paradigmi precedenti, che e' certamente aiutata (per non dire inscindibile) da una qualche pratica del pensiero filosofico.

Scusate se mi ripeto, ma non potrei essere più d'accordo. È un discorso che ho fatto tante volte, nel mio piccolo, e trovare un parere affine mi commuove! 

Forse ho trovato l'esempio giusto per chiarire la mia annotazione sui pensieri troppo "elusivi".
*Ovviamente si tratta di un parallelo, quindi siano fatte le dovute distinzioni.*
Raceworld, pur con tutto il rispetto per l'impegno che Gagnor ha messo nel realizzare una storia certamente non convenzionale, mi serve come esempio di pensiero un po' oscuro. Se facciamo il confronto con Casty, vedo una differenza tra gli inviluppi simbolici di Raceworld e, ad esempio, la schiettezza di Atomino nel finale dell'Impero Sottozero: è vero che il simbolismo Bene/Male, così com'è gestito in Raceworld, fa molto "film di respiro": caos e ordine sono due facce della stessa medaglia, male e bene si compenetrano in ognuno di noi, etc.. Ma a mio parere c'è più sostanza in poche parole di Atomino o Topolino nei finali di Tutor, della Marea dei Secoli o dell'Impero Sottozero, per quanto elementare possa essere il loro messaggio (e nella Marea in particolare, sommo capolavoro da tutti i punti di vista, a mio parere non lo è).


P.S. Che bello! Da un argomento così controverso sta venendo fuori una conversazione a mio parere molto istruttiva! 

Detto, educatemi, vi prego, se avete ulteriori informazioni o riflessioni, data anche la vostra maggiore esperienza (spero che ciò non vi offenda): ve ne sarò grato in eterno!

Mio caro ragazzo sono assolutamente sicuro che tu possa insegnare molto a me e non viceversa!

A questo punto mi domando se Baglioni fosse più vicino a Severino o Panikkar (avendo comunque anticipato entrambi di un bel po' )

Ehh, mia cara Signora, correva il 1974 ed io ... trascorrevo le mie giornate estive in piscina mentre il juke box cantava quella canzone ...  [smiley=commosso.gif]

L'immagine di Panikkar mi ha piuttosto richiamato alla mente tanti finali di film di Marco Ferreri!

Mi scuso per averti implicitamente accusato di voler buttare via la domanda piu' difficile. Avrei dovuto scrivere con piu' attenzione.

Beh, sbaglio o Hoelderlin olte che poeta puo' anche essre annoverato in qualche modo tra i "filosofi"? (Poi mi viene da aggiungere che ritengo che uno degli scopi fondamentali dell'arte sia di aiutarci a conoscere meglio, cosi' come fanno la filosofia, la scienza e la matematica, ognuna coi mezzi che le sono propri.)

Trovo atroce (anche se ben basato sulla realta' storica) il vedere come scopo fondamentale della scienza un fine di dominio piu' che di comprensione. Ma e' un discorso troppo complesso per affrontarlo qui, a parte questo sfogo di personale malessere.

Oddio, credimi io non mi sono affatto risentito per quello che tu hai scritto, mi spiace se ti ho dato questa impressione. Anzi, la tua puntualizzazione mi è servita per rilanciare la questione

Hoelderlin è stato, come ti ha già confermato Dominatore, oltre ad un grandissimo poeta un "filosofo" e non per niente Beethoven - che fu un altro "filosofo"-  postillò ampiamente le sue poesie mentre componeva la Pastorale.

Sono d'accordo con voi sulla scienza ma come si sa, questo terribile principio di dominio è nella Genesi biblica come ci ricorda Milan Kundera ne L'insostenibile leggerezza dell'uomo: «Subito all'inizio della Genesi è scritto che Dio creò l'uomo per affidargli il dominio sugli uccelli, i pesci e gli animali. Naturalmente la Genesi è stata redatta da un uomo, non da un cavallo. Non esiste alcuna certezza che Dio abbia affidato davvero all'uomo il dominio sulle altre creature. E' invece più probabile che l'uomo si sia inventato Dio per santificare il dominio che egli ha usurpato sulla mucca e sul cavallo. Sì, il diritto di uccidere un cervo o una mucca è l'unica cosa sulla quale l'intera umanità sia fraternamente concorde (...) l'umanità sfrutta le mucche come il verme solitario sfrutta l'uomo; si è attaccata alle loro mammelle come una sanguisuga. L'uomo è un parassita della mucca; questa è probabilmente la definizione che un non-uomo darebbe dell'uomo nella sua zoologia. (...).
Già nella Genesi, Dio aveva affidato all'uomo il dominio sugli animali, ma possiamo anche intendere che quel dominio gli è stato dato solo in prestito. L'uomo non era il padrone ma soltanto l'amministratore del pianeta e un giorno dovrà render conto della sua gestione. Descartes compì un decisivo passo in avanti: fece dell'uomo il “signore e padrone della natura” (...).
Non potremo mai stabilire con certezza fino a che punto i nostri rapporti con gli altri sono il risultato dei nostri sentimenti, del nostro amore, del nostro non-amore, della nostra bontà o del nostro rancore e fino a che punti sono condizionati dal rapporto di forze fra gli individui.
La vera bontà dell'uomo si può manifestare in tutta purezza e libertà solo nei confronti di chi non rappresenta alcuna forza. Il vero esame morale dell'umanità, l'esame fondamentale (posto così in profondità da sfuggire al nostro sguardo) è il suo rapporto con coloro che sono alla sua mercé: gli animali. E qui sta il fondamentale fallimento dell'uomo, tanto fondamentale che da esso derivano tutti gli altri.(...).
Ho sempre davanti agli occhi Tereza seduta sul ceppo che accarezza la testa di Karenin e pensa al fallimento dell'umanità. E nello stesso istante mi appare davanti agli occhi un'altra immagine: Nietzsche esce da un albergo di Torino. Vede davanti a sé un cavallo e un cocchiere che lo colpisce con la frusta. Nietzsche si avvicina al cavallo e, sotto gli occhi del cocchiere, gli abbraccia il collo e scoppia in pianto.(...).
E' questo il Nietzsche che amo, così come amo Tereza sulle cui ginocchia riposa la testa di un cane mortalmente malato. Li vedo l'uno accanto all'altra: entrambi si allontanano dalla strada sulla quale l'umanità “signora e padrona della natura” prosegue la sua marcia in avanti»

L'essere satanisti non implica credere nell'esistenza di un Dio diametralmente opposto a quello cattolico?

Forse, ma è un'idea particolare di Un Dio che non ci guarda dall'alto nè ci giudica: siamo noi stessi che ci giudichiamo e siamo responsabili delle nostre scelte.
E' questo il nostro "spirito".

Beh, non tutti i sedicenti satanisti credono davvero nell'esistenza di Satana. Secondo Wikipedia "Il "satanismo razionalista" è concepito in chiave estremamente materialista, edonista, anticristiana e umanista: i suoi aderenti, pur non credendo in alcuna divinità, adottano il nome "Satana" - considerato il ribelle contro il Dio cristiano e, dunque, come una figura emblematica di ribellione contro il sistema di valori cristiani - in contrapposizione alla dottrina cristiana, che ritengono oscurantista in quanto mortificherebbe l'uomo, togliendogli ogni valore. Essi propongono una visione antropocentrica della realtà."

Semplificando: si definiscono "satanisti" per il gusto di far rizzare i capelli ai baciapile

Ecco infatti, anche se io lo uso solo per dimostrare la mia unicità e che non sono nè posseduta nè vado devo scagionarmi di peccati che non considero essi in questo modo... E' un discorso complesso, ma se siete curiosi...
Ah: non uccido nè animali nè bambini perchè sarebbe contro il mio principio: per me i veri Satanisti non uccidono le persone nemmeno per fare rituali visto che significherebbe credere ad una divinità superiore a noi, azione molto contraddittoria visto che ci consideriamo noi stessi essi "superiori" su questa Terra...

Per tacere del fatto che se qualcuno si dice nietzscheiano, c'e' il rischio che si trovi a dover discutere del pensiero filosofico di Niezsche, mentre da qualcuno che si dice satanista non ci si aspetta che debba saper difendere le proprie posizioni con grandi argomentazioni razionali. (Per evitare malintesi: non sto dicendo che dirsi satanisti implichi una scarsa razionalita'; sto dicendo che dichiararsi satanisti fa pensare piu' ad un gusto di "epater le bourgeois" che ad una volonta' di discutere una profonda Weltanschauung.)

Ecco infatti perchè io di filosofi non comprendo molto.
Io seguo solo il mio pensiero che si confà a questo credo satanico. Inoltre non incita regole, visto che si tratta di "filosofia dell'io"...

Forse, ma è un'idea particolare di Un Dio che non ci guarda dall'alto nè ci giudica: siamo noi stessi che ci giudichiamo e siamo responsabili delle nostre scelte.
E' questo il nostro "spirito".

  Ok sul fatto che ognuno di noi è responsabile delle proprie scelte, ma sei proprio così sicura che tu ( io, egli,noi voi essi) siamo in grado di giudicare imparzialmente le medesime?

Questo mi fa pensare ad un nuovo topic... Lo vedrete tra poco. :

Forse, ma è un'idea particolare di Un Dio che non ci guarda dall'alto nè ci giudica: siamo noi stessi che ci giudichiamo e siamo responsabili delle nostre scelte.
E' questo il nostro "spirito".

Il Dio saremmo quindi noi stessi, per capirci? Saremmo noi singoli metro e giudizio di ogni cosa? Ripetere io all'infinito come risposta unica possibile alle domande esistenziali?

Ripetere io all'infinito come risposta unica possibile alle domande esistenziali?

Piuttosto, ripetere "Lui":

[media]https://www.youtube.com/watch?v=OD9GI6ybq8I[/media]