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Il canone dei Classici Disney deve:

 includere solo i tradizionali 44 classici in 2d, considerando The Princess and the Frog il 45esimo e ignorando Dinosauri e i nuovi CGI.
13 (31.7%)
 essere aperto alla nuove creazioni in CGI dei WDAS, includendo Dinosauri come 39esimo con relativa rinumerazione dalle Follie dell'Imperatore in poi.
24 (58.5%)
 essere aperto alla nuove creazioni in CGI dei WDAS, con Dinosauri 38 bis per non dover rinumerare tutto quanto.
4 (9.8%)

Totale votanti: 40

La Lista dei Classici Disney

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Grrodon
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PolliceSu
    La Lista dei Classici Disney
    Lunedì 3 Nov 2008, 15:30:12
    Se n'è parlato molto, moltissimo negli ultimi tempi su irc, msn, sui forum e persino a Lucca. E mi sembra oltremodo scandaloso che proprio qui non si sia mai posta ufficialmente la questione in un thread a parte. Se n'era parlato a suo tempo in quello della filmografia Disney, a proposito della querelle con Alle su Dave Smith, ma da quando ci sono stati i famosi aggiornamenti, il discorso non è stato più toccato in questi lidi. Insomma, la cosa ovviamente verte ancora sull'inclusione o meno dei film WDAS in CGI, solo che stavolta c'è una novità considerevole. E cioè l'ipotetico inserimento di Dinosauri, di cui la WDAS ha proclamato la paternità nel suo nuovissimo sito ufficiale, che comporterebbe una rinumerazione e scompensazione dei classici che vanno da Le Follie dell'Imperatore a Bolt.
    Mi si risparmino ovviamente i soliti interventi qualunquisti secondo cui la Lista non avrebbe una sua utilità, visto che come ho da sempre cercato di spiegare è ciò che aiuta ad individuare un Canone base di riferimento tanto per il neofita quanto per l'appassionato, in un mare di produzioni sempre più diversificate.
    Nel porre nuovamente la domanda se secondo voi questo canone debba essere determinato dalla tecnica d'animazione oppure dalla paternità autoriale, ecco di seguito il materiale di riferimento, gli step basilari che hanno portato ad un probabilissimo cambiamento nella Filmografia Disney.

    1) Ecco la Lista Ufficiale. Per la prima volta i Walt Disney Animation Studios si sbilanciano e elencano le proprie produzioni completamente animate. Il sito viene varato quest'estate, la lista comprende i CGI ed ecco spuntare il troppo a lungo snobbato Dinosauri, saltato dal conteggio per motivazioni differenti (perchè a quel tempo la WDAS non faceva CGI, perchè lo si considerava opera del Secret Lab etc). Questo cambia le carte in tavola, ma la mancanza di una numerazione progressiva dà luogo a nuovi dibattiti.

    2) Elik annuncia l'inserimento di Dinosauri sul Disney Forum. Il thread purtroppo passa inosservato e non si riesce se non recentemente a capire quali siano le opinioni del fandom in merito, tranne quella del sottoscritto che per non entrare in contraddizione con le liste già esistenti propone di affibbiargli un atipico  38 bis.

    3) Penelope affronta l'intero argomento partendo dalle basi. Il thread vanta interventi di un po' tutto il fandom, e tocca un po' tutti gli argomenti da Dinosauri ai nuovi CGI, passando per i misti, Winnie Pooh e i prossimi progetti. Si apre anche un sondaggio in cui si mostrano le preferenze di tutti. Insomma è il thread di riferimento per farsi un'idea sulla questione, dove si giunge alla conclusione (almeno per la maggioranza) che vale l'autore e non la tecnica e che quindi i classici debbano includere Dinosauri, Chicken Litte, I Robinson e Bolt.

    4) La discussione assume carattere enciclopedico. Elik trasporta la questione su Wikipedia e l'intera pagina viene riprogettata con numerazione progressiva, includendo Dinosauri e rinumerando tutti i successivi. Scelta che lascia perplesso il sottoscritto che non voleva entrare in contraddizione con altre liste che includono i CGI e non Dinosauri tipo quella autorevole di Ultimate Disney, e proprio per questo aveva optato per il 38 bis.

    5) E qui pure il sito Disney più autorevole si uniforma al nuovo scenario. Ultimate Disney, l'ultimo baluardo, che aveva sempre inserito i CGI post Mucche, si adegua e inserisce anche Dinosauri rinumerando tutto. La cosa salta fuori per caso la sera prima di Lucca, e sempre essere stata causata da una discussione avvenuta sul loro forum che aveva lambito accidentalmente il discorso.

    Ecco, alla luce di tutto questo e a pochi giorni da un mega aggiornamentone della Filmografia, voglio provare a vedere cosa se ne pensa qui. Anche se oramai mi sembra quasi scontato che opterò per la rinumerazione.

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    Brigitta MacBridge
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      Re: La Lista dei Classici Disney
      Risposta #1: Lunedì 3 Nov 2008, 16:08:51
      Cavoli, ora toccherà rifare daccapo il sondaggio sul miglior classico Disney... Dinosauri potrebbe risultare il nuovo vincitore! :o

      La mia posizione, semplicistica e banale in maniera sconfortante, è che l'ultima parola la abbiano i WDAS. Se i WDAS dicono che Dinosaurs va nella lista, ci va. E si rinumera di conseguenza, e ci si arma di santa pazienza per spiegare ai niubbi perché in certe liste il tale film porta un numero e in altre un altro.

      Anche perché non mi pare che tutto sommato questa lista abbia poi questa grande utilità... ops, come non detto ;)
      « Ultima modifica: Lunedì 3 Nov 2008, 16:11:16 da Brigitta_McBridge »
      I miei teSSSSori: http://tinyurl.com/a3ybupd

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      Grrodon
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        Re: La Lista dei Classici Disney
        Risposta #2: Lunedì 3 Nov 2008, 16:33:50
        Anche perché non mi pare che tutto sommato questa lista abbia poi questa grande utilità... ops, come non detto ;)

        Ecco brava  8-)

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        Andrea87
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          Re: La Lista dei Classici Disney
          Risposta #3: Lunedì 3 Nov 2008, 16:50:24
          io la penso come Brigitta... tanto che queste discussioni mi sembreno le famose disquisizioni sul sesso degli angeli  ::)
          Nel tempo dell'inganno universale dire la verità è un atto rivoluzionario (G. Orwell)

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            Re: La Lista dei Classici Disney
            Risposta #4: Lunedì 3 Nov 2008, 16:58:26
            Se quello è l'elenco ufficiale, temo che ci sia poco da discutere...
            Però, nonostante tutto, e a costo di sembrare troppo conservatore, io mantengo ostinatamente la lista che ho attualmente, e cioè la prima opzione!

            Mi si risparmino ovviamente i soliti interventi qualunquisti secondo cui la Lista non avrebbe una sua utilità, visto che come ho da sempre cercato di spiegare è ciò che aiuta ad individuare un Canone base di riferimento tanto per il neofita quanto per l'appassionato, in un mare di produzioni sempre più diversificate.
            Appunto, secondo me, il canone di riferimento non dovrebbe comprendere i film esclusivamente in 3d!
            Io son nomato Pippo e son poeta
            Or per l'Inferno ce ne andremo a spasso
            Verso un'oscura e dolorosa meta

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            Tigrotta
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              Re: La Lista dei Classici Disney
              Risposta #5: Lunedì 3 Nov 2008, 20:51:22
              Io la penso come Dippy Dawg, per me la lista dei classici dovrebbe basarsi su un fattore puramente stilistico, includendo solo i film in 2d.
              Senza nulla togliere ai film in CGI e a Dinosauri, che secondo me dovrebbero essere inseriti in una categoria a se stante con un nome apposito. Ma nel caso venga seguito il criterio della paternità anch'io opterei come gli altri per una rinumerazione della lista.
              Tata a te, tata per ora! (Tigro)

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                Re: La Lista dei Classici Disney
                Risposta #6: Lunedì 3 Nov 2008, 20:59:31

                La mia posizione, semplicistica e banale in maniera sconfortante, è che l'ultima parola la abbiano i WDAS. Se i WDAS dicono che Dinosaurs va nella lista, ci va. E si rinumera di conseguenza, e ci si arma di santa pazienza per spiegare ai niubbi perché in certe liste il tale film porta un numero e in altre un altro.

                Hai ragionissima. Ma si potrebbe obiettare che in quella lista non viene menzionato né il termine Classici, né viene data una numerazione. E' la semplice lista delle loro produzioni, punto. Anche se è ovvio che si tratta solamente di una scelta per evitare noie e che quella è la solita cara vecchia lista di sempre.

                io la penso come Brigitta... tanto che queste discussioni mi sembreno le famose disquisizioni sul sesso degli angeli  ::)

                Avevo detto esplicitamente di evitare questo genere di interventi, poco costruttivi e pertinenti. In questo forum si è parlato di cose molto più futili e nerd, qui si tratta di definire un canone, un'eredità artistica. Ma in merito alla funzione di quella che non è solamente una sega mentale da nerd ritengo sia stato più che illuminante l'intervento di LPSO sul Sollazzo

                Se quello è l'elenco ufficiale, temo che ci sia poco da discutere...
                Però, nonostante tutto, e a costo di sembrare troppo conservatore, io mantengo ostinatamente la lista che ho attualmente, e cioè la prima opzione!
                Appunto, secondo me, il canone di riferimento non dovrebbe comprendere i film esclusivamente in 3d!

                Motivo?
                Perchè non ti piacciono? Perchè non ti piace il 3d?
                Seriamente spiegamelo, a meno che non si tratti dei tuoi gusti personali, che nell'oggettivo scopo di questo topic varrebbero meno di una pipa di tabacco.
                Vediamo di ragionare con una mentalità costruttiva e aperta al dialogo. Il conservatorismo estremo non ha alcun senso nella definizione di questa tipologia di elencazioni.

                *

                Leo .
                Sceriffo di Valmitraglia
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                  Re: La Lista dei Classici Disney
                  Risposta #7: Lunedì 3 Nov 2008, 21:00:57
                  Ho votato per la rinumerazione (II opzione) per il seguente motivo:


                  in un epoca nella quale la Disney si occupa di quasi tutto il merchandising possibile e immaginabile, comanda numerosi studi d'animazione sparsi per il mondo, a volte dipendenti dalla casa madre a volte solo affiliati, gestisce tre canali satellitari per bambini e ragazzi che si sta occupando di prodotti che stanno avendo successo come la trilogia di High School Musical, un'oggettistica sterminata (basta pensare ai numerossissimi prodotti del Disney Store), e dulcis in fundo, uno studio di animazione di primaria importanza nel panorama mondiale, la Pixar, e 4 scuole di fumetto famosissime per il pubblico europeo e molto apprezzate dagli appassionati statunitensi (le 2 maggiori, italiana e danese, e le 2 minori, olandese e francese), la lista dei Classici serve per capire, quali sono gli attuali prodotti dello studio principale che risiede a Burbank dal 1939 (dopo che fu lasciata Hyperion Avenue), uno studio che ha fatto la Storia dell'animazione, di cui per l'appassionato è necessario individuare il processo storico-evolutivo, includendo quindi film atipici come quelli del periodo xerox, i film a episodi, e i film in CGI nati per seguire tendenze o esigenze di una determinata epoca, per il neofita o per lo spettatore occasionale è ottima cosa sapere quali sono i prodotti dello studio principale in un caos creativo dovuto alla compresenza di prodotti che non sono dello studio Walt Disney Feature Animation, ma che sono di altri studi come la Pixar, gli studi australiani, europei.

                  Così si fa una distinzione tra la produzione principale, origine e guida di tutto di cui è capostipite Biancaneve e i Sette Nani, la produzione pixariana che ne raccoglie il testimone senza sovrapporsi alla precedente, e gli studi minori che hanno avuto buoni risultati (tra cui l'osannato In Viaggio con Pippo) o risultati discutibili, come i cheapquel.
                  Per la numerazione propongo di far diventare Dinosauri il 39simo e di rinumerare gli altri, perchè escluderlo andrebbe a inficiare sul processo storico-evolutivo che si vuole tracciare da Biancaneve in poi, visto che si è scoperto che è comunque un film dei WDFAS che hanno creato e soppresso uno studio composto da loro membri per il suddetto film.
                  Dargli un 38 bis solo per non sballare la numerazione, lo vedo come "castrante" e depauperante per Dinosauri, film certamente sperimentale e discutibile, che comunque rappresenta una tappa fondamentale nella storia dei WDFAS.

                  Ma in merito alla funzione di quella che non è solamente una sega mentale da nerd ritengo sia stato più che illuminante l'intervento di LPSO sul Sollazzo
                  Ora disponibile anche sul Papersera! :P (Non mi ero accorto che tale discussione era stata aperta anche qui!)  
                  « Ultima modifica: Lunedì 3 Nov 2008, 21:08:44 da LPSO »

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                    Re: La Lista dei Classici Disney
                    Risposta #8: Lunedì 3 Nov 2008, 21:10:03
                    Dopo questo bellissimo intervento non posso fare che ricredermi e optare anch'io per la seconda opzione. Prima non avevo pensato all'importanza del processo storico evolutivo che come ha spiegato LPSO è importantissimo per chi voglia studiare la storia dell'animazione.
                    Tata a te, tata per ora! (Tigro)

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                      Re: La Lista dei Classici Disney
                      Risposta #9: Lunedì 3 Nov 2008, 21:36:22
                      L'argomento effettivamente si presta a molte interpretazioni personali.
                      Io a questo punto dell'animazione baso il mio giudizio sul tipo di tecnica utilizzata.
                      A poter decidere qualcosa in merito, lascerei nel termine "Classico Disney" i film in 2D, mentre quelli nuovi creati in 3D li inserirei in una categoria tutta nuova.
                      Questo non per sfiducia nel nuovo stile di creazione (anzi diversi 3D son da leccarsi i baffi) ma per differenziare due ere. Una che forse per i lungometraggi potrebbe essersi esaurita, mentre l'altra ha davanti a se ancora tanta strada e tante meraviglie da offrirci.
                      Anche dal punto di vista commerciale forse potrebbe far bene alle vendite avere 2 filoni distinti.
                      Non mi scandalizzo ad ogni modo ad inserire nella lista dei Classici anche produzioni 3D.
                      Ma come si diceva nel thread di Penelope citato da Grrodon, come ormai nella cinematografia la categoria film muto e' esaurita (anche qui come nell'animazione per evoluzione della tecnica e dei mezzi tecnologici a disposizione), oppure nella letteratura le lingue classiche come il latino son considerate lingue morte (quindi come per il muto facenti parti ormai di categorie a se stanti e ben definite) cosi anche se l'animazione 2D e' arrivata al capolinea, credo sia giusto catalogarla (se si vuol creare una o piu' liste per catalogare qualcosa in modo organico o con un unico filo conduttore) in modo differente dalle altre tecniche.
                      Sicuramente in 2D o in 3D sempre di grandi film di animazione parliamo. ;)
                      I fondali presenti ne "Il libro della giungla" o la Parigi de "Gli Aristogatti" o la vitalita' di Remy in "Ratatouille" o il mare di "Alla ricerca di Nemo" parlano da soli.
                      Questo e' il mio umilissimo parere.
                      Ciao


                      Me misero, me tapino!

                      *

                      Samuele
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                        Re: La Lista dei Classici Disney
                        Risposta #10: Lunedì 3 Nov 2008, 21:58:52
                        Sono dell'idea che vale l'autore ma non la tecnica, come già detto.

                        In ogni caso, non vedo perché non si possa rifare la numerazione.
                        E' nata per dare rilievo a Taron e pertanto è stata fatta a posteriori.
                        Quindi...

                        *

                        Bramo
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                          Re: La Lista dei Classici Disney
                          Risposta #11: Lunedì 3 Nov 2008, 22:23:05
                          Ho seguito (lurkando) con attenzione la discussione in merito alla numerazione dei Classici Disney sul Disney Forum, almeno la prima parte. In effetti è una disquisizione a cui io tengo particolarmente, dato che amavo la scritta "I Classici" sulle vhs fin da piccolino!!! E inoltre, essendo io un tipo per natura preciso e pignolo, mi piace l'idea di dividere in varie sottosezioni le produzioni di animazione della Walt Disney, e quindi di stabilire un canone (o meglio, dato che un canone c'è già, di discuterlo e ridefinirlo) che definisca quali sono i film animati della Disney che possono fregiarsi del titolo (un gradino sopra a tutte le altre produzioni, Pixar a parte che potrebbe essere una lista di Classici parallela a quella canonica) di Classici. Ovviamente non si può usare come metro di giudizio la qualità (spesso solo soggettivo), e allora secondo me (avendo anche letto qua e là post di questo avviso) bisogna guardare alla carattweristica di innovazione tecnica e di voglia di raccontare una bella storia, sia essa adattamento di fiaba/favola/romanzo/leggenda sia inventata. Non ci si può fermare, quindi, a Mucche alla Riscossa, ma come in passato si è sperimentato con Biancaneve o con il processo Xerox, anche l'uso della CG è una sperimentazione fatta nel contesto che le spetta, cioè all'interno del solco dei Classici. Quindi sì a Robinson e Chiken Little. Per Dinosauri...non l'ho visto, ma avevo letto la storia a fumetti su Topolino ai tempi, e non mi aveva convinto molto, così come la resa grafica del film vista in qualche spezzone pubblicitario, ma se la diatriba è se farlo entrare come 49 o come 48bis, scelgo di dargli il posto n. 49 che, anche se sbalza tutta la numerazione successiva, non avanza un "-bis" che mi sembra forzato e pretestuoso, dal momento che ha senso solo per far quadrare i conti ma è privo di ogni altro significato, perchè non è collegabile al Classico precedente (Fantasia 2000) tanto da esserne considerato un bis, nè è il secondo Classico dell'anno (cioè, sì, ma non è l'unico caso e quindi non c'entra). In sostanza, mi sembra troppo forzato, e per quanto Dinosauri non mi ispiri gli dò un posto tutto suo nella lista, e pace amen. Scelgo la seconda opzione, dunque, e quella ho votato.

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                            Re: La Lista dei Classici Disney
                            Risposta #12: Lunedì 3 Nov 2008, 22:24:04
                            L'argomento effettivamente si presta a molte interpretazioni personali.
                            Io a questo punto dell'animazione baso il mio giudizio sul tipo di tecnica utilizzata.
                            A poter decidere qualcosa in merito, lascerei nel termine "Classico Disney" i film in 2D, mentre quelli nuovi creati in 3D li inserirei in una categoria tutta nuova.
                            Questo non per sfiducia nel nuovo stile di creazione (anzi diversi 3D son da leccarsi i baffi) ma per differenziare due ere. Una che forse per i lungometraggi potrebbe essersi esaurita, mentre l'altra ha davanti a se ancora tanta strada e tante meraviglie da offrirci.
                            Anche dal punto di vista commerciale forse potrebbe far bene alle vendite avere 2 filoni distinti.
                            Non mi scandalizzo ad ogni modo ad inserire nella lista dei Classici anche produzioni 3D.
                            Ma come si diceva nel thread di Penelope citato da Grrodon, come ormai nella cinematografia la categoria film muto e' esaurita (anche qui come nell'animazione per evoluzione della tecnica e dei mezzi tecnologici a disposizione), oppure nella letteratura le lingue classiche come il latino son considerate lingue morte (quindi come per il muto facenti parti ormai di categorie a se stanti e ben definite) cosi anche se l'animazione 2D e' arrivata al capolinea, credo sia giusto catalogarla (se si vuol creare una o piu' liste per catalogare qualcosa in modo organico o con un unico filo conduttore) in modo differente dalle altre tecniche.
                            Sicuramente in 2D o in 3D sempre di grandi film di animazione parliamo. ;)
                            I fondali presenti ne "Il libro della giungla" o la Parigi de "Gli Aristogatti" o la vitalita' di Remy in "Ratatouille" o il mare di "Alla ricerca di Nemo" parlano da soli.
                            Questo e' il mio umilissimo parere.
                            Ciao

                            Pittura e scultura. Come ho già più volte detto sono queste le due arti di cui 2d e 3d sono il corrispettivo cinematografico. E quindi si equivalgono, devono procedere parallele. Non è giunta affatto al capolinea l'animazione 2d, né in senso filosofico (la resa delle due tecniche è differente, una non è l'evoluzione dell'altra), né in senso pratico visto che a dispetto delle decisioni dell'ex-grande capo la Disney è al lavoro su un nuovo 2d. E sembra avere tutta l'intenzione di continuare a produrne. Quindi optando per due liste non faremmo che aumentare il caos e la confusione già imperante, laddove la lista dei classici potrebbe essere un modo per arginarla.

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                              Re: La Lista dei Classici Disney
                              Risposta #13: Martedì 4 Nov 2008, 00:22:00
                              Avevo detto esplicitamente di evitare questo genere di interventi, poco costruttivi e pertinenti. In questo forum si è parlato di cose molto più futili e nerd, qui si tratta di definire un canone, un'eredità artistica. Ma in merito alla funzione di quella che non è solamente una sega mentale da nerd ritengo sia stato più che illuminante l'intervento di LPSO sul Sollazzo

                              hai ragionissima, infatti mi ero promesso di approfondire la mia conoscenza sul ragionamento prima di votare (non l'ho ancora fatto!).

                              Ora, dopo gli approfondimenti di LPSO e Ivan, ho capito cosa significhi "Classico" e per questo sono d'accordo per una rinumerazione progressiva, senza doppie liste o altri artefatti simili.

                              La cosa che non riesco a capire è perchè ci sono tutte queste remore nei confronti della CGI, dato che IMHO è una sperimentazione come poteva essere nella "Carica dei 101" la tecnica di moltiplicare i soggetti disegnati... Alla fine se sono prodotti dallo studio principale Disney sono da considerarsi Classici!

                              PS semiironico: basta che un giorno non consideriamo classici anche i vari High School Music, eh! ;)
                              Nel tempo dell'inganno universale dire la verità è un atto rivoluzionario (G. Orwell)

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                                Re: La Lista dei Classici Disney
                                Risposta #14: Martedì 4 Nov 2008, 09:02:22
                                Brevemente (ci sarebbero tante cose da dire, ma ho un po' da fare...): secondo me, i classici sono quelli realizzati con la tecnica tradizionale, cioè con preponderanza di "disegni animati".

                                Detto questo, devo dire che gli interventi successivi mi hanno fatto cambiare un po' idea... non solo: chissà cosa ne direbbe Walt Disney, di questa discussione!
                                Io son nomato Pippo e son poeta
                                Or per l'Inferno ce ne andremo a spasso
                                Verso un'oscura e dolorosa meta

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                                  Re: La Lista dei Classici Disney
                                  Risposta #15: Martedì 4 Nov 2008, 09:34:43
                                  Hai ragionissima. Ma si potrebbe obiettare che in quella lista non viene menzionato né il termine Classici, né viene data una numerazione. E' la semplice lista delle loro produzioni, punto. Anche se è ovvio che si tratta solamente di una scelta per evitare noie e che quella è la solita cara vecchia lista di sempre.
                                  Ma infatti. Discussioni su cosa sia o non sia da considerarsi un Classico ce ne sono già state tante.

                                  C'è la definizione di "classico" del dizionario (cito dal Garzanti le definizioni pertinenti: si dice di scrittore, di artista o di opera che, per la loro eccellenza, sono ritenuti degni di imitazione, al pari dei modelli dell'arte classica; in varie discipline (fisica, economia, diritto ecc.) si dice di scuola o teoria che costituisce il primo fondamento della disciplina stessa, spesso in contrapposizione a scuola o teoria più recente (p. e. in fisica la meccanica classica, cui si contrappone quella quantistica); opera o artista eccellente, che costituisce un modello esemplare).
                                  In base a quella possiamo discutere dei millenni su cosa sia un classico e cosa non lo sia, e sostanzialmente non ci metteremmo mai d'accordo ("Robin hood" è un classico? Ma anche no, dato che non era particolarmente innovativo). Ma ovviamente non è questa la discussione di cui stiamo parlando. Per Classico Disney si è sempre inteso qualcosa di (abbastanza) definito, e la definizione era data, se non sbaglio, dagli studi di produzione. Quindi se quelli stessi studi dicono che Dinosaur lo hanno fatto loro, beh... dalle mie parti si dice "te ne voi saver ciù der dottoe?", ne vuoi sapere più tu del dottore? Ecco il perché della mia posizione banale e forse riduttiva, che l'ultima parola sia quella dei WDAS.
                                  Certo poi sarebbe interessante studiare il perché ci hanno messo otto anni a ricordarsene, di averlo fatto loro ;) e quali considerazioni li hanno portati a negarlo in precedenza, o a dichiararlo adesso, e sarebbe certamente interessante capire quante di queste motivazioni siano strettamente artistiche e quante no.

                                  Trovo che non abbiano nessun senso le discriminazioni in base alla tecnica 2d o 3d. E perché allora non discriminare in base, che so io, all'essere o meno un film a episodi? O all'aver usato colori acrilici di una marca piuttosto che di un'altra?
                                  Certo, poi, nessuno vieta di fare decine di liste: la lista dei Classici in 2d, quelli in 3d, quelli xerox, quelli con protagonisti umani, animali, altro, quelli con un regista mancino, eccetera eccetera ;)

                                  Detto questo, devo dire che gli interventi successivi mi hanno fatto cambiare un po' idea... non solo: chissà cosa ne direbbe Walt Disney, di questa discussione!
                                  Non mi sono mai piaciuti quelli che mettono in bocca ai defunti i propri pensieri (tanto non li possono smentire), quindi in tutta sincerità non posso che dire che non lo so. Però penso che, per quanto ne so io, Disney è sempre stato un innovatore ed uno sperimentatore di nuove tecniche, quindi secondo me il 3d avrebbe incontrato la sua approvazione. Ma ovviamente non lo posso sapere.
                                  « Ultima modifica: Martedì 4 Nov 2008, 09:36:12 da Brigitta_McBridge »
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                                    Re: La Lista dei Classici Disney
                                    Risposta #16: Martedì 4 Nov 2008, 13:20:30
                                    Certo poi sarebbe interessante studiare il perché ci hanno messo otto anni a ricordarsene, di averlo fatto loro ;) e quali considerazioni li hanno portati a negarlo in precedenza, o a dichiararlo adesso, e sarebbe certamente interessante capire quante di queste motivazioni siano strettamente artistiche e quante no.

                                    Credo che a non considerarlo abbiano spinto parecchi fattori.
                                    Ho letto da qualche parte che era per il 3d e a quel tempo era una novità assoluta, e non si contemplava certo una conversione dello studio come quella fatta da Eisner con Chicken Little, per cui poteva rappresentare un'anomalia o il primo film di una seconda lista.
                                    Ho letto che era stato per via degli sfondi live action, che avrebbero potuto farlo considerare più che altro un misto.
                                    Ho letto da altre parti ancora che era perchè l'aveva fatto il Secret Lab, studio di effetti speciali che la WDAS aveva comprato per questo film e che poi aveva lasciato morire.
                                    E devo dire che è stato il terzo motivo a fungere più spesso da pretesto valido anche per quel che mi riguardava, almeno fino alla comparsa su quel sito che ha un po' fugato i dubbi sulla paternità, riconducendo il Secret Lab a semplice sottoinsieme di WDAS, assunto per gli effetti speciali. La storia, la regia, la sceneggiatura sembrerebbero invece essere puramente farina del sacco dei soliti noti visto il tipo di trama a base di orfanelli, dramma, epica, buoni sentmenti etc. L'uscita natalizia, la colonna sonora di James Newton Howard che in quel periodo di sdoppiamento delle uscite si occupava dei Classici natalizi come Atlantis e Il Pianeta del Tesoro, non fanno che iscriverlo ancora meglio nella tradizione come se tappasse un buco.

                                    Piccola curiosità: avevo letto su Topolino ai tempi dell'uscita del film che si trattava del 38esimo Classico Disney, sicuramente un errore o un abbozzo di idea, visto anche che avrebbe rubato il numeretto al (di poco) precedente Fantasia 2000. La successiva uscita in dvd senza loghi di nessun genere (e ricordiamo che a quel tempo le cover erano anche vagamente affidabili) ha fatto il resto, escludendo Dinosauri fino ai tempi nostri.

                                    *

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                                      Re: La Lista dei Classici Disney
                                      Risposta #17: Sabato 15 Nov 2008, 15:00:02
                                      Sistemando una mensola in camera ho visto che dietro un'edizione de "Il Conte di Montecristo" e' citata la seguente frase di Calvino: “Un classico è un libro che non ha mai finito di dire quel che ha da dire”.
                                      Se anziche' ai libri pensiamo ai cartoni di Walt Disney effettivamente credo che, con questo modo di vedere le cose, possiamo continuare a includere del filone dei Classici anche le nuove produzioni 3D in quanto negli anni a venire, vuoi per come sono stati realizzati, vuoi per le storie che narrano, certi film continueranno a poter dire qualcosa alle vecchie e nuove generazioni (sia che vedano per la prima molta, sia che rivedano per l'ennesima volta).
                                      Ciao
                                      Me misero, me tapino!

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                                        Re: La Lista dei Classici Disney
                                        Risposta #18: Sabato 15 Nov 2008, 20:09:32
                                        Non ci crederai, ma mi hai bruciato sul tempo. Proprio oggi ho visto questa frase scritta sulla parete di una libreria e anche a me sono subito venuti in mente i classici Disney.
                                        Tata a te, tata per ora! (Tigro)

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                                          Re: La Lista dei Classici Disney
                                          Risposta #19: Mercoledì 3 Dic 2008, 00:29:21
                                          Stasera (anzi, ormai vista l'ora ieri sera) Grrodon, durante una chattata su MSN, ha portato alla mia attenzione questo thread, del quale risulto essere in un certo senso un padre putativo; chiedendo scusa per il ritardo, dico la mia, che, come quella di chiunque altro, non può valere meno di una pipa di tabacco, visto che l'oggettività di un argomento si crea con l'insieme delle opinioni di chiunque dica la propria, opinioni formate anche ed innanzitutto dai propri gusti personali.
                                          Come suggerisce proprio Grrodon, faccio rispettosamente notare che sul sito della WDAS non si fa alcun accenno a Classici, ma a "generici" Walt Disney Animated Films; dunque, se per portare avanti la propria causa si volesse portare ciò come prova, qualunque avvocato difensore potrebbe smontare la tesi dell'accusa (o viceversa), ed il giudice non potrebbe che dargli ragione. Ed ancora, portando come prove a sostegno delle proprie ipotesi siti internet, per quanto importanti quali Ultimate Disney, che NON SONO la voce ufficiale della Disney, si prenderebbe un'altra mazzata.
                                          L'unica voce ufficiale Disney che abbia detto e scritto qualcosa al riguardo è il più volte da me citato Dave Smith, che nella sua Disney Encyclopedia divide i film di animazione Disney per categorie, indicando come Classici i film in animazione tradizionale; contattato però dal sottoscritto, come avrete avuto modo di leggere se avete seguito il link nel messaggio di apertura del thread, Smith ha ammesso che in realtà "Tutti i film di animazione, compresi quelli in computer grafica e quelli che sono stati girati soprattutto dal vivo sono da considerarsi Classici" .
                                          A questo punto, la mia opinione è che Biancaneve è un Classico, Aladdin è un Classico, Dinosauri è un Classico, I Robinson è un Classico, Bolt è un Classico; ma sono Classici anche Mary Poppins, Pomi d'ottone e manici di scopa, James e la pesca gigante, Nightmare Before Christmas e tutti i Pixar. Ribadisco dunque quanto già scritto da me sul Sollazzo e qui da andrea87: si sta parlando di sesso degli angeli; e per questo motivo non esprimo alcun voto nel sondaggio.
                                          "Something not in the Guidebook? Impossible!"
                                          "I never thought it would be happen in our lifetime!"
                                          "... I feel faint ..."
                                          HDL in D 2003-081

                                          "I don't want to survive, I wanna

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                                            Re: La Lista dei Classici Disney
                                            Risposta #20: Mercoledì 3 Dic 2008, 01:30:05
                                            Non voto per ora, poichè non penso di poter affermare un giudizio con assoluta certezza da parte mia, piuttosto sono sempre pronto a uno scambio di opinioni.
                                            Stando apparentemente a quanto dice Dave Smith, cioè che "tutti i film d'animazione devono essere considerati Classici" allora vorrebbe dire inserire anche "Zio Paperone alla ricerca della lampada perduta", "In Viaggio con Pippo" "Ricreazione" "Bambi 2" e tanti altri film derivanti da serie televisive (e non) o sequel che pur essendo targati Disney non credo abbiano a che fare con l'appellativo di Classico.
                                            Non penso poi Smith si riferisse proprio a tutti i film d'animazione, compresi i direct to video, che a me parrebbe una castroneria bell'e buona.
                                            Secondo ovviamente il mio personalissimo giudizio (che non vale una ceppa anch'esso, ovvio), un vero Classico Walt Disney è un film prodotto dalla WDAS, sia con animazione tradizionale che in 3D. Walt Disney stesso al giorno d'oggi avrebbe approvato il 3D. Il "Classico" imho non è definito tale dalla rappresentazione dell'animazione tradizionale, quanto nel portare avanti la produzione di film WDAS, 3D o 2D.
                                            E' un marchio, una tradizione, uno spirito.
                                            "Nightmare Before Christmas" non rientrerebbe assolutamente nel mio concetto di Classico Disney. Non è firmato principalmente dalla Disney, ma dall'etichetta Touchstone.
                                            Stessa cosa dicasi per tutti i film Pixar.
                                            Quindi a mio giudizio tendo a pensarla esattamente come dice Grrodon qui:

                                            Per conto mio l'unica lista che ha senso considerare oggi come oggi è questa.

                                            Spazio al 3D dunque. Purché sia un film originale targato DISNEY.

                                            E ad ogni modo credo che non si stia discutendo sul sesso degli angeli, lo si farrebbe se si parlasse del Disney Massone o del Disney nazista.
                                            Qui si cerca solamente di stabilire con passione un preciso criterio. Da appassionati. Parlare di "disquisizione sul sesso degli angeli" è decisamente fuori luogo, imho.

                                            E ora schiaritemi(amoci) un po' le idee, può anche darsi che abbia fatto una bella confusione... :)
                                            « Ultima modifica: Mercoledì 3 Dic 2008, 01:35:23 da Dollarone_89 »

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                                              Re: La Lista dei Classici Disney
                                              Risposta #21: Mercoledì 3 Dic 2008, 01:51:00
                                              Non voto per ora, poichè non penso di poter affermare un giudizio con assoluta certezza da parte mia, piuttosto sono sempre pronto a uno scambio di opinioni.
                                              Stando apparentemente a quanto dice Dave Smith, cioè che "tutti i film d'animazione devono essere considerati Classici" allora vorrebbe dire inserire anche "Zio Paperone alla ricerca della lampada perduta", "In Viaggio con Pippo" "Ricreazione" "Bambi 2" e tanti altri film derivanti da serie televisive (e non) o sequel che pur essendo targati Disney non credo abbiano a che fare con l'appellativo di Classico.


                                              Esattamente, e sarebbe anche un bel po' fuori luogo. Eccetto per un titolo, e cioè In Viaggio con Pippo, che è stato realizzato in piccola parte dalla WDAS (allora Walt Disney Feature Animation) e in gran parte dagli studi francesi che a quel tempo appartenevano alla Disney Television ma che pochi mesi dopo, e proprio grazie a In Viaggio con Pippo sarebbero stati inglobati proprio nella WDAS. Ma mi rendo conto che questo "classico diseredato" è un caso molto particolare e che il discorso che propone Dave Smith è parecchio generalista, e assomiglia a una bella parata di culo, tipica di chi non vuole prendere posizione alcuna, resosi conto del pasticciaccio in cui si è cacciato utilizzando quel termine.

                                              Citazione
                                              "Nightmare Before Christmas" non rientrerebbe assolutamente nel mio concetto di Classico Disney. Non è firmato principalmente dalla Disney, ma dall'etichetta Touchstone.

                                              No, no, hanno di recente cambiato idea e ora come ora è firmato direttamente Disney. Ma non c'entra, è ovvio che è patrimonio Disneyano nel senso largo del termine ma non rientra nella lista di film WDAS, visto che è stato realizzato dallo staff messo su da Burton e Selick specializzato in stop motion. Staff che potrebbe presto venir riesumato in occasione del futuro Frankenweenie burtoniano, e in tal caso si potrebbe creare una categoria a parte, parallela a quelle dei Classici, dei Pixar e dei direct to video.



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                                                Re: La Lista dei Classici Disney
                                                Risposta #22: Domenica 22 Feb 2009, 00:51:53
                                                Avrei dovuto votare tempo addietro, ma vuoi per un motivo vuoi per un altro, ho finito con il dimenticarmi completamente della cosa. E' giusto che parli data l'importanza imho della questione.

                                                Voto ovviamente la seconda opzione, ovverosia considerare come Classici Disney tutti i film della WDAS (In Viaggio con Pippo rimarrà un caso anomalo, per quanto animato in piccola parte dai suddetti studi), per tradizione e rispetto di ciò che cominciò a partire dal glorioso Biancaneve. E' una tradizione, uno stile che va avanti da lì, senza la quale non ci sarebbe stato né Pixar, né studi minori, né tutto il forum. Ed è giusto che venga considerato Classico qualunque film in qualunque tecnica proposto da quegli studi. Anche se facessero un film usando coriandoli.

                                                Leggo che con l'avvento di Princess and Frog, grande ritorno al 2d della WDAS, la Disney dovrebbe decidere se considerare o meno suddetto film come 49° Classico (quindi mantenendo l'ordine stabilito secondo la quale Dinosauri viene considerato 39° Classico seguito dal 40°, Le Follie) oppure ignorare bellamente gli ultimi 3 prodotti in CGI (Chicken Little, Robinson e Bolt... e credo escludere anche Dinosauri)... francamente spero mantengano l'ordine approvato adesso, altrimenti si avrebbe soltanto la convinzione che tutto ciò venga fatto per costrizioni e casini vari (per non dire arrampicamento sugli specchi) senza convinzione alcuna e dubbi ancora in giro per chissà quanto tempo. Senza contare che così tutte le annose questioni su Classico=WDAS andrebbero a farsi benedire.
                                                « Ultima modifica: Domenica 22 Feb 2009, 00:54:30 da Dollarone_89 »

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                                                  Re: La Lista dei Classici Disney
                                                  Risposta #23: Lunedì 23 Feb 2009, 18:25:28
                                                  L'esclusione dei CGI a favore di un The Princess and the Frog 45esimo Classico è una possibilità che potrebbe apparire pubblicitariamente ghiottissima. Per quanto non mi dispiacciano i quattro film in CGI trovo anch'io che un'ipotetica lista only 2d potrebbe sembrare più pulita, meno qualitativamente oscillante e più elegante. In fin dei conti, Dinosauri pur pretenzioso non è un film pienamente riuscito, come anche i Robinson che pur avendo molto cuore ha dei difetti evidenti. Ci sono poi il quasi pixariano Bolt e il Chicken Little, criticatissimo da ogni classicista. Se poi contiamo il fatto che tutti vogliono che WDAS faccia il 2d, direi che sarebbe sicuramente una scelta iniqua ma comodissima saltare da Mucche a Tiana.

                                                  Ma.

                                                  Ma poi uscirebbe Rapunzel. Che è una fiaba, è epica, fore c'è pure Menken in luogo della Tesori. Ed è in CGI. E ogni criterio comodo verrebbe miseramente meno. Non ce lo vedo il brand Classico venir riesumato per Tiana e venir nuovamente cancellato per la collega. E' molto più probabile che il brand venga definitivamente abbandonato, come sta accadendo nell'home video (la riedizione di Pinocchio non avrà alcun logo, ad esempio).
                                                  « Ultima modifica: Lunedì 23 Feb 2009, 18:27:10 da Grrodon »

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                                                    Re: La Lista dei Classici Disney
                                                    Risposta #24: Lunedì 23 Feb 2009, 20:39:09
                                                    Che il brand venga annullato francamente mi spiace, e spero non sia davvero così perché imho genererebbe troppa confusione tra distinzione di film di quanta ce ne sia ancora adesso.

                                                    E dire che già mo' ai voja di spiegare agli amici che L'Era Glaciale o Anastasia non sono film Disney, figuriamoci far distinguere un Classico da un direct-to-video o Pixar... :P
                                                    « Ultima modifica: Lunedì 23 Feb 2009, 20:41:42 da Dollarone_89 »

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                                                      Re: La Lista dei Classici Disney
                                                      Risposta #25: Martedì 24 Feb 2009, 17:53:08
                                                      Tieni conto che l'abbandono del brand è ormai una cosa quasi ufficiale.
                                                      Lo deduco da una serie di fattori. Per prima cosa un annuncio nella pagina delle FAQ del sito Disney, risalente al 2001 in cui si diceva che non stavano più numerando progressivamente i loro film, dato che con l'arrivo di film in CGI, stop motion, direct to video, determinare cosa contasse davvero nel loro patrimonio creativo stava diventando difficoltoso. Ma nessuno si è mai scandalizzato visto che il logo Classici continuava ad essere presente nei dvd, sia pur con qualche svista (Il Libro della Giungla 2, Tigro).
                                                      Poi però all'uscita di Chicken Little e I Robinson in dvd, il logo non era più presente, cosa che ha causato la famosa disputa. Quel che però è davvero inquietante è che si stia iniziando ad eliminarlo progressivamente dalle ultime riedizioni dei Classici "inequivocabili".
                                                      Il famoso logo con l'archetto è stato infatti rimosso e sostituito da una sorta di strillo nella Platinum della Carica dei 101, a cui è seguita la riedizione degli Aristogatti, che recava un altro strillo con scritto "il classico a ritmo di jazz!". Segue l'uscita della Spada nella Roccia, clamorosamente priva di qualsivoglia logo, strillo, indicazione.
                                                      Pareva ci fosse stato un parziale mutamento di rotta limitato alle platinum, quando lo strillo è riapparso nella Bella Addormentata nel Bosco, ma siamo stati smentiti dall'imminente uscita di Pinocchio, anch'esso una platinum, ma assolutamente privo della dicitura, esattamente come la Spada nella Roccia.

                                                      La situazione è al limite del delirio. E l'assoluta mancanza della dicitura classici e di una qualsivoglia numerazione nel sito della WDAS lascia intuire quale sia la direzione intrapresa.

                                                      *

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                                                        Re: La Lista dei Classici Disney
                                                        Risposta #26: Martedì 24 Feb 2009, 20:32:03
                                                        La situazione è al limite del delirio. E l'assoluta mancanza della dicitura classici e di una qualsivoglia numerazione nel sito della WDAS lascia intuire quale sia la direzione intrapresa.

                                                        parafrasando gli incredibili: faremo in modo che nessuno sia un classico affinchè tutti lo siano

                                                        :P
                                                        Nel tempo dell'inganno universale dire la verità è un atto rivoluzionario (G. Orwell)

                                                          Re: La Lista dei Classici Disney
                                                          Risposta #27: Martedì 3 Mar 2009, 20:32:49
                                                          Io la penso come Dippy Dawg, per me la lista dei classici dovrebbe basarsi su un fattore puramente stilistico, includendo solo i film in 2d.
                                                          Senza nulla togliere ai film in CGI e a Dinosauri, che secondo me dovrebbero essere inseriti in una categoria a se stante con un nome apposito. Ma nel caso venga seguito il criterio della paternità anch'io opterei come gli altri per una rinumerazione della lista.
                                                          Sono d'accordo   :)

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                                                            Re: La Lista dei Classici Disney
                                                            Risposta #28: Lunedì 11 Mag 2009, 19:59:09
                                                            Toh, ho ottenuto svariati risultati: far arrabbiare Grrodon (che però lo sa che gli voglio bene lo stesso!), farmi sovvenire questa discussione e farmi alla fine esprimere un'opinione netta, decisa e precisa sulla questione, cosa che avevo evitato di fare in precedenza. Naturalmente, ho votato la prima opzione.
                                                            « Ultima modifica: Lunedì 11 Mag 2009, 20:00:03 da Alle »
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                                                              Re: La Lista dei Classici Disney
                                                              Risposta #29: Lunedì 11 Mag 2009, 20:08:30
                                                              Io ho sempre pensato che con Classico si debba intendere qualsiasi prodotto della casa madre.
                                                              E' chiaro che le questioni aperte sono 2:
                                                              1) Considerare "Classico" i film della WDAS in 2d
                                                              2) Considerare Classico i film della WDAS in qualunque tecnica, matite, computer, coriandoli, parmigiana di melanzane.

                                                              Io come dissi a suo tempo non vedo perché non tener conto della seconda opzione, d'altronde non penso che Walt a suo tempo avesse rifutato l'utilizzo di tecniche più moderne come il computer... è sempre stato un innovatore e lo scoprire di una nuova tecnica come la CG non sarebbe stato un problema.. almeno imho, ovvio che è ben lontano dalle mie intenzioni confermare ipotetici pensieri di persone purtroppo scomparse.

                                                              E comunque è stato mai affermato da qualcuno con certezza che l'animazione classica dovrebbe fermarsi alle sole matite (Smith?)? E tutti i film fatti sì con le matite ma con l'uso di tecniche computerizzate come Il Pianeta del Tesoro dove li mettiamo?
                                                              « Ultima modifica: Lunedì 11 Mag 2009, 20:09:32 da Dollarone_89 »

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                                                                Re: La Lista dei Classici Disney
                                                                Risposta #30: Lunedì 11 Mag 2009, 20:15:43
                                                                Mh. Se è un fatto di logicità, avvallato dal fatto che secondo te la numerazione questa è e questa sarà, e quindi Rapunzel non sarà incluso nel computo, in ossequio ale regole di Smith ok.

                                                                Ma se è per un fatto di gusto personale allora ho qualche perplessità. Voglio dire, non è che io straveda per i quattro CGI Disney. Per carità, non li odio, benché li consideri tutti un po' controversi nessuno di loro mi ha disgustato, anzi, li ho trovati tutto sommato carucci sia pur nel loro andamento altalenante. Però concordissimo che una lista senza di loro sarebbe stata più pulita, meno veritiera ma più bella.
                                                                Tutto questo per dirti che se stessimo parlando di gusto personale potrei anche trovarmi d'accordo, ma la questione per come è stata posta ha scopi più classificatori, pratici, che altro. E come tale merita un giudizio asettico, ragionato e che tenga conto del futuro prossimo. E che tenga anche conto che defenestrare Rapunzel da tutto questo sarebbe come minimo fuori luogo.
                                                                « Ultima modifica: Lunedì 11 Mag 2009, 20:17:26 da Grrodon »

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                                                                  Risposta #31: Lunedì 11 Mag 2009, 20:28:16
                                                                  Ah, per la cronaca è uscito l'aggiornamento di maggio della Disney from A to Z, il volume contenente quanto affermato da Smith; ebbene...

                                                                  Citazione
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                                                                  45. Princess and the Frog (2009)

                                                                  Ecco cosa scrive Smith alla voce Animated features, classic:

                                                                  Citazione
                                                                  The major Disney full-length animated features produced by Walt Disney Feature Animation have been deemed Disney Classics. This list does not include direct-to-video features, theatrical features made by Disney Television Animation, stop-motion animated features (such as Tim Burton's The Nightmare Before Christmas) or computer animated features (such as Toy Story).

                                                                  "Something not in the Guidebook? Impossible!"
                                                                  "I never thought it would be happen in our lifetime!"
                                                                  "... I feel faint ..."
                                                                  HDL in D 2003-081

                                                                  "I don't want to survive, I wanna

                                                                  *

                                                                  Vito
                                                                  Flagello dei mari
                                                                  PolliceSu

                                                                  • *****
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                                                                    Re: La Lista dei Classici Disney
                                                                    Risposta #32: Lunedì 11 Mag 2009, 20:32:24
                                                                    Che la lista non comprenda Toy Story mi pare pressoché scontato. :P

                                                                    E' chiaro che comunque per Smith non conti cosa produca la WDAS, ma COME lo produca. E questo sta alla base di tutto.

                                                                    *

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                                                                    Flagello dei mari
                                                                    PolliceSu

                                                                    • *****
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                                                                      Risposta #33: Lunedì 11 Mag 2009, 20:46:22
                                                                      Ma non aveva già specificato in un celebre carteggio con Alle che lui intendeva classic come sinonimo di hand-drawn, anziché come denominazione di serie?

                                                                      *

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                                                                      Flagello dei mari
                                                                      PolliceSu

                                                                      • *****
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                                                                        Risposta #34: Martedì 12 Mag 2009, 11:18:20
                                                                        Mi sono letto per bene la questione: un vero pasticcio. Comunque la cosa più semplice è considerare Classico anche i film in CGI, anche perchè li avevano lanciati in gran pompa con tutti gli onori, e se non sono venuti benissimo non possiamo cancellarli con un colpo di spugna.
                                                                        Evviva dunque il 49 classico, the Princess and the Frog, e così ho votato!

                                                                        *

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                                                                        PolliceSu

                                                                        • *****
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                                                                          Risposta #35: Martedì 12 Mag 2009, 12:36:22
                                                                          Il guaio, V, è che non si tratta di salvare film venuti bene, specie se sono capolavori.
                                                                          Esempio assurdo: qualora si scoprisse ad esempio che il Re Leone fosse stato animato in Francia e non nei WDAS, automaticamente non sarebbe più un Classico Disney. Anche se rimane capolavoro.
                                                                          Con Classico si intende il film che ha visto all'opera i talenti migliori, l'impegno maggiore, i costi maggiori, e tutto ciò che rende un film dei WDAS (che E' lo studio principale della Disney) più importante di uno studio minore australiano o francese. Ovvio che comunque Classico non vuol dire a priori qualità, ma di certo i film WDAS sono quelli cui, per citare Grrodon, si identifica al 100% il marchio Disney.

                                                                          Smith non esclude i film in CG perché non li trova così belli, ma perché considera Classico quelli realizzati con le sole matite. Quindi è un'altra cosa, e stai sicuro che a questo punto escluderebbe anche il più bel film in CG della WDAS.
                                                                          « Ultima modifica: Martedì 12 Mag 2009, 12:38:39 da Dollarone_89 »

                                                                          *

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                                                                          Flagello dei mari
                                                                          PolliceSu

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                                                                            Risposta #36: Martedì 12 Mag 2009, 13:22:28
                                                                            Capisco che cosa intendi però bisognerebbe porre dei dubbi anche sul Pianeta del Tesoro o su Aladdin e il suo mare di lava... Non so, rischia di diventare veramente arbitrario e soggettivo: i WDAS hanno fatto i Robinson e Dinosauri e Bolt e Chicken Little, anche se in CGI, per cui se i lavori della WDAS sono classici, allora lo sono anche loro!

                                                                            *

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                                                                              Risposta #37: Martedì 12 Mag 2009, 14:46:30
                                                                              Capisco che cosa intendi però bisognerebbe porre dei dubbi anche sul Pianeta del Tesoro o su Aladdin e il suo mare di lava...

                                                                              Dimentichi la scena del ballo di Beauty and the Beast... Per chiarire questo fatto, ecco cosa scrive Smith nella voce Animated features, computer:

                                                                              Citazione
                                                                              The first film to extensively use computer technology was Tron in 1982, though it was primarily a live-action motion picture. Beginning with The Black Cauldron, digital elements found their way into the classic animated features, and computers soon simplified the inking and painting tasks. Eventually, some animated features were made primarily with computer imagery. They are:

                                                                              Toy Story
                                                                              A Bug's Life
                                                                              Toy Story 2
                                                                              Dinosaur
                                                                              Monsters, Inc.
                                                                              Finding Nemo
                                                                              The Incredibles
                                                                              Chicken Little
                                                                              Cars
                                                                              Meet the Robinsons
                                                                              Ratatouille
                                                                              WALL-E
                                                                              Bolt
                                                                              Up
                                                                              (quelli in rosso sono quelli aggiunti dopo la pubblicazione del libro nei vari aggiornamenti). Ciò visto, e letta la presentazione di Rapunzel sul sito dei WDAS, sarà in questa categoria che questo film andrà a finire, se non ci saranno stati nel frattempo cambiamenti nelle classificazioni.

                                                                              Non so, rischia di diventare veramente arbitrario e soggettivo: i WDAS hanno fatto i Robinson e Dinosauri e Bolt e Chicken Little, anche se in CGI, per cui se i lavori della WDAS sono classici, allora lo sono anche loro!

                                                                              Nè io, nè te, nè Grrodon, nè Vito lavoriamo in Disney, Dave Smith si; dunque è il nostro giudizio che potrebbe essere accusato di essere arbitrario e soprattutto soggettivo, non il suo. Riporto qui la sua risposta alla mia e-mail di ormai due anni fa (come passa il tempo!!):

                                                                              Citazione
                                                                              All of the animated features, including the computer ones and those that are primarily live action, are classic films.  It just depends on how you define and use the word “classic.”  We have chosen to use it to refer to the animated films that were produced in the “classic” way—animators drawing on paper.  Perhaps it would have been better if I had used the term: Animated features, traditional.

                                                                              It has always been difficult trying to list the animated features, because they do fall into different categories.  It doesn’t seem right to have a Piglet’s Big Movie, for example, on the same list as Pinocchio and Cinderella.  So, I determined to have the five categories, as used in my book.

                                                                              Dunque tutti i film Disney che contengono elementi di animazione erano (ripeto, due anni fa) considerati Classici dalla Disney, compresi quindi Mary Poppins e Pomi d'ottone e manici di scopa (due titoli che avevo specificamente citato nella mia e-mail). Essendo necessaria una migliore classificazione, si è scelta quella per tecniche, e per forza di cose quelli in animazione tradizionale sono stati definiti Classici. Finchè è esistita questa sola tecnica di animazione, la categoria Classici di Smith e quella che appariva su VHS e DVD combaciavano, così come le loro numerazioni; con l'avvento di CG e stop-motion c'è stata la separazione, che ha portato alla confusione attuale, ora aumentata dal fatto che su DVD e BR non c'è più nessuna indicazione di Classico. A me sembra che questa classificazione sia stata fatta con un criterio certo e logico, dunque ecco perchè continuo ad attenermici; ma mi rendo anche conto dei dubbi che sono sorti al riguardo. Dunque, "grazie" anche al fatto che in questi giorni sono a casa, sto preparando, due anni dopo, una nuova e-mail a Dave Smith; vediamo se e cosa mi risponde stavolta.
                                                                              "Something not in the Guidebook? Impossible!"
                                                                              "I never thought it would be happen in our lifetime!"
                                                                              "... I feel faint ..."
                                                                              HDL in D 2003-081

                                                                              "I don't want to survive, I wanna

                                                                              *

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                                                                              Moderatore
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                                                                              • *****
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                                                                                Re: La Lista dei Classici Disney
                                                                                Risposta #38: Martedì 12 Mag 2009, 14:54:51
                                                                                Aggiungo una curiosità, tale fino ad un certo punto: nel trailer di Princess and the Frog appena uscito e visualizzabile anche dal sito di Luca Boschi, all'inizio si vedono scene di Aladdin, Beauty and the Beast, Little Mermaid e Lion King ed appare la scritta "After 75 years of magic Walt Disney Pictures brings a classic tale to life", mentre ad un certo punto il narratore dice "This holiday season, in the tradition of Walt Disney's most beloved classics...".
                                                                                "Something not in the Guidebook? Impossible!"
                                                                                "I never thought it would be happen in our lifetime!"
                                                                                "... I feel faint ..."
                                                                                HDL in D 2003-081

                                                                                "I don't want to survive, I wanna

                                                                                *

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                                                                                • *****
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                                                                                  Risposta #39: Martedì 12 Mag 2009, 15:05:33
                                                                                  Ti ringrazio Alle per le esaurienti risposte, anche se cinque categorie per smistare tutti i prodotti disney sono tante!
                                                                                  si spera allora che in qualche modo venga resa ufficiale, e magari anche usata per i DVD e i BR...
                                                                                  in compenso, mi hai fatto venire l'interesse per l'opera di Smith ::)

                                                                                  *

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                                                                                    Risposta #40: Martedì 12 Mag 2009, 15:33:51
                                                                                    Ad ulteriore chiarimento, le altre tre voci oltre a Classic e Computer sono Live-action with animated characters or segments (ad esempio i sopra citati Mary Poppins e Pomi e manici; l'ultimo aggiunto è Come d'incanto), Other (quelli prodotti dai Television Animation Studios usciti al cinema quali, ad esempio, DuckTales, In viaggio con Pippo, o Il libro della giungla 2 prodotto dai Disney-Toon Studios, mentre l'ultimo aggiunto è Tinker Bell; i film direct-to-video dei Television Studios sono indicati in un'altra voce, Video, che non fa parte delle cinque delle quali stiamo ora disquisendo), e Stop-motion (due soli, Nightmare before Christmas e James e la pesca gigante).
                                                                                    Il titolo esatto del libro è The Official Encyclopedia Disney A to Z - Third edition, facilmente reperibile su Amazon.
                                                                                    "Something not in the Guidebook? Impossible!"
                                                                                    "I never thought it would be happen in our lifetime!"
                                                                                    "... I feel faint ..."
                                                                                    HDL in D 2003-081

                                                                                    "I don't want to survive, I wanna

                                                                                    *

                                                                                    alec
                                                                                    Dittatore di Saturno
                                                                                    PolliceSu

                                                                                    • *****
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                                                                                      Risposta #41: Martedì 12 Mag 2009, 15:39:10
                                                                                      Io comunque manterrei separati i Classici disegnati "a matita" (e fra questi ci lascerei quelli a tecnica "mista", tipo Mary Poppins e Pomi d'ottone) da quelli CGI.  Una terza categoria potrebbe essere costituita dai film "live action", tipo "20.000 leghe sotto i mari", che nella filmografia Disney rivestono una certa importanza, anche se non c'è animazione. ;)  Così non si scontenta nessuno.
                                                                                      « Ultima modifica: Martedì 12 Mag 2009, 15:42:14 da alec »

                                                                                      • **
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                                                                                        Risposta #42: Martedì 12 Mag 2009, 16:20:33
                                                                                        Non dovrei intervenire perché ho già detto la mia, e non è intervenuto nessun elemento nuovo a mettere in discussione i pareri già espressi. E l'aggiornamento periodico di Dave Smith finora non ha mai portato elementi nuovi (a parte nel caso dei Cars Toons, ma è un altro discorso...).
                                                                                        Però intervengo, perché non riesco a farmi i fatti miei.

                                                                                        Come fu qualche mese fa con l'uscita della Bella Addormentata in Blu-ray, io prenderei con le pinze gli slogan promozionali dove la Disney torna a utilizzare la parola "Classico". Il motivo per cui lo riutilizzano è che sono fiabe e hanno le principesse, temi che invece non hanno mai toccato i film in CGI prodotti dalla Disney, ed è per questo che sarebbe stato strano e quasi anacronistico chiamarli "Classici" (a livello commerciale, intendo). Stesso discorso si può fare oggi con i paroloni nell'intro del nuovo trailer de La principessa e il ranocchio.

                                                                                        Citazione
                                                                                        Nè io, nè te, nè Grrodon, nè Vito lavoriamo in Disney, Dave Smith si;
                                                                                        C'è molta differenza fra "lavorare in Disney" e "essere portavoce della Disney". La Disney non chiede certo prima a Smith se mettere o no la parola "Classico" sui dvd. Ma è proprio lui a spiegartelo nella mail che ti ha mandato:
                                                                                        "It just depends on how you define and use the word “classic.”  We have chosen to use it to refer to the animated films that were produced in the “classic” way—animators drawing on paper."
                                                                                        Chi è quel "we"? La redazione del libro o "La Disney"? Io credo più la prima ipotesi. Il che significa che l'utilizzo che Smith fa della parola "Classico" è puramente convenzionale, una necessità archivistica, e non rispecchia necessariamente la posizione della Disney.

                                                                                        Francamente io non ci tengo all'utilizzo della parola "Classico", quindi se la volete "voi" per designarci i film animati a matita prendetevela pure :). A me basta anche una locuzione come "I film d'animazione Disney", o "il Canone" o anche "la Lista", e che serva a designare i lungometraggi d'animazione prodotti dai Walt Disney Animation Studios (ossia lo studio d'animazione principale). Siccome questo Studio ha prodotto i film in CGI, non può rinnegarli (e non lo fa, dato che sul sito ufficiale [e quello sì che è il portavoce della Disney, non Dave Smith] li elenca tutti, persino Dinosauri), quindi nella Lista dei film Disney che va segnalata alle persone inesperte. quelle che si chiedono quali sono i film d'animazione Disney, gli vanno segnalati anche i CGI. Se poi sono allergici al computer gli si dice che il computer c'è da Taron in poi, in quantità sempre maggiori.
                                                                                        E questo criterio di definizione del Canone (a me piace chiamarlo così, posso? :)) è certo e logico quanto quello di Dave Smith. Anzi, se permettete è anche più completo, perché non mischia gli studios (certo, mischia le tecniche, ma allora la domanda è: è più importante conoscere gli autori di un film [ovvero gli Studios] o la tecnica in cui è realizzato [matita/CGI]? La risposta a questa domanda è un parere assolutamente soggettivo, e io comprendo, rispetto e giustifico entrambi... anzi, anch'io vago fra l'uno e l'altro parere, a seconda del discorso... nel caso della lista io sono del primo parere: separare per Studios prima che per tecnica)
                                                                                        « Ultima modifica: Martedì 12 Mag 2009, 16:45:06 da Elikrotupos »
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                                                                                        Flagello dei mari
                                                                                        PolliceSu

                                                                                        • *****
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                                                                                          Risposta #43: Martedì 12 Mag 2009, 19:42:53
                                                                                          Non so quanto potrà servire, ma ci tengo a specificare di essere d'accordo in tutto e per tutto con Elik. ;)

                                                                                          *

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                                                                                          Dittatore di Saturno
                                                                                          PolliceSu

                                                                                          • *****
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                                                                                            Risposta #44: Martedì 12 Mag 2009, 23:37:03
                                                                                            Separare per studios anzichè per tecnica...criterio validissimo, ma solo per esperti o per addetti ai lavori.  Il pubblico "medio" non sa che "Trilli" è stato prodotto negli studios indiani,  che "Paperone e la lampada perduta" viene dalla Francia (almeno credo), etc, etc, etc.  Per noi ha un significato, perchè rientriamo nella categoria "amatori" Disney, ma per l'utente non specializzato è certamente più agevole separare i film a matita da quelli realizzati in CGI.
                                                                                            « Ultima modifica: Martedì 12 Mag 2009, 23:40:13 da alec »

                                                                                            *

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                                                                                            Flagello dei mari
                                                                                            PolliceSu

                                                                                            • *****
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                                                                                              Risposta #45: Martedì 12 Mag 2009, 23:46:07
                                                                                              A dire il vero è più logico separare i veri film Disney che la Disney produce come normale continuazione del proprio Canone, da quelli estranei alla loro produzione.
                                                                                              Trilli, i sequel dtv, o i film toon studios finiti al cinema non sono intesi come i nuovi film Disney ma come produzioni minori stilisticamente e qualitativamente disomogenee. Idem per i Pixar che sono presentati come il frutto di un altro studio. O i motion capture di Zemeckis in arrivo. Disney significa tanta roba, ma in questo mare di prodotti andrebbe distinto ciò che è "basico" da ciò che non lo è, a prescindere dai gusti personali (e Dio solo sa quanto io ami In Viaggio con Pippo, ad esempio).

                                                                                              Insomma trovo che per il casual sia più utile sapere che se anche il Gobbo 2 fa schifo, questo non dovrebbe inficiare il giudizio sulla produzione Disney normale.

                                                                                              *

                                                                                              Alle
                                                                                              Visir di Papatoa
                                                                                              Moderatore
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                                                                                              • *****
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                                                                                                Risposta #46: Mercoledì 13 Mag 2009, 00:01:55
                                                                                                Ecco il testo dell'e-mail che, dopo difficoltà tecniche, ho inviato oggi pomeriggio a Dave Smith. Dopo aver copincollato, per ricordargli la questione, la mia e-mail di due anni fa e la sua risposta dell'epoca, ho così continuato:

                                                                                                Citazione
                                                                                                Two years went by, and some things changed:

                                                                                                - Walt Disney Feature Animation changed his name in Walt Disney Animation Studios, and opened an internet site, where in History section is a Walt Disney Animated Films list that contains both the ones you call in Disney A to Z Animated features, Classic and the ones you call Animated features, Computers (without Pixar ones, of course)
                                                                                                - The brand "Classic" disappeared from the latest home video issues, also in Platinum Editions, such as Pinocchio, Sleeping Beauty, and Snow White that will be released this fall
                                                                                                - It seems that Disney doesn't give anymore a number to Classic movies like it did from the beginning of  "home video era" until some times ago

                                                                                                These facts, combined with the news regarding next Disney's animation movies such as Princess and the Frog and, most of all, Rapunzel, classic tale in CG technique, and with the fact that you are still using your classification in five categories, rise again the question: what are among Disney animated features the Classic ones? Or, maybe better, the question now is another one: has still a sense calling Classic movies only the "2D" ones, or is it now time to consider all the ones produced by Walt Disney Animations Studios "Classic"? Your classification would change as follows:

                                                                                                - Animated features, Classic (it would contain classic and computer movies produced by WDAS)
                                                                                                - Animated features, Computer (it would contain movies produced by Pixar, hoping that Pixar doesn't begin to make "traditional" animation movies!)
                                                                                                - Animated features, Live-action features with animated characters or segments (same as it is now)
                                                                                                - Animated features, Other (same as it is now)
                                                                                                - Animated features, Stop-motion (same as it is now)

                                                                                                In effetti, una prima risposta l'ho già ricevuta:

                                                                                                Citazione
                                                                                                Dave Smith will be out of town from May 8 through May 14, with no email access. You can contact Robert Tieman in the Archives with any pressing matters.

                                                                                                Non abbiamo "pressing matters", credo, e dunque attendiamo fiduciosi.

                                                                                                "Something not in the Guidebook? Impossible!"
                                                                                                "I never thought it would be happen in our lifetime!"
                                                                                                "... I feel faint ..."
                                                                                                HDL in D 2003-081

                                                                                                "I don't want to survive, I wanna

                                                                                                *

                                                                                                alec
                                                                                                Dittatore di Saturno
                                                                                                PolliceSu

                                                                                                • *****
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                                                                                                  Risposta #47: Mercoledì 13 Mag 2009, 00:03:15
                                                                                                  Rispondo a Grrodon: Quoto, ma per lo spettatore medio risulta arduo districarsi nella giungla dei prodotti e dei sottoprodotti, specie se questi ultimi sono ben realizzati, ad ex. "T...come Tigro".  Comunque, che "Il gobbo2" faccia schifo credo sia evidente anche ad un bimbo di 4 anni (l'hanno trasmesso su Toon Disney pochi mesi fa...oddio che orrore!)
                                                                                                  « Ultima modifica: Mercoledì 13 Mag 2009, 00:07:19 da alec »

                                                                                                  • **
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                                                                                                    Risposta #48: Mercoledì 13 Mag 2009, 07:30:59
                                                                                                    alec: ma proprio per quello se dobbiamo dare una lista allo spettatore medio, bisogna dargli la lista canonica, e dirgli "questa è la lista dei film Disney fatti con più criterio, oculatezza, passione, nella tradizione dei vecchi film prodotti da Walt in persona. Tutto il resto che vedi con il marchio Disney è secondario, questa è la produzione principale". E escludere da questo criterio quei poveri quattro CGI morti di fame mi pare una crudeltà (perché se poi andiamo a guardare la qualità, non sono solo i CGI quelli che non meritano di stare in lista...)

                                                                                                    Alle: bella lettera. Pensi che ti risponderà in modo esauriente, o darà una risposta diplomatica di circostanza tipo "Dipende. Saluti, Dave."? :P
                                                                                                    Franz

                                                                                                    *

                                                                                                    Brigitta MacBridge
                                                                                                    Flagello dei mari
                                                                                                    PolliceSu

                                                                                                    • *****
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                                                                                                      Risposta #49: Mercoledì 13 Mag 2009, 08:20:29
                                                                                                      Separare per studios anzichè per tecnica...criterio validissimo, ma solo per esperti o per addetti ai lavori.  Il pubblico "medio" non sa che "Trilli" è stato prodotto negli studios indiani,  che "Paperone e la lampada perduta" viene dalla Francia (almeno credo), etc, etc, etc.  Per noi ha un significato, perchè rientriamo nella categoria "amatori" Disney, ma per l'utente non specializzato è certamente più agevole separare i film a matita da quelli realizzati in CGI.
                                                                                                      Se il metro di giudizio deve essere la facilità di distinguo per il pubblico non preparato, allora propongo un criterio ancora più facile: sono Classici quelli che iniziano per lettere dalla A alla L, non lo sono quelli dalla M in poi. Così il pubblico medio non ha problemi... ;D
                                                                                                      I miei teSSSSori: http://tinyurl.com/a3ybupd

                                                                                                      "You must be the change you want to see in the world" -- Gandhi

                                                                                                      *

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                                                                                                      Flagello dei mari
                                                                                                      PolliceSu

                                                                                                      • *****
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                                                                                                        Risposta #50: Mercoledì 13 Mag 2009, 09:33:39
                                                                                                        Il titolo esatto del libro è The Official Encyclopedia Disney A to Z - Third edition, facilmente reperibile su Amazon.
                                                                                                        Ti ringrazio della precisazione Alle, spero di riuscire a procurarmelo quanto prima, portafoglio permettendo :)

                                                                                                        *

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                                                                                                        Visir di Papatoa
                                                                                                        Moderatore
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                                                                                                        • *****
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                                                                                                          Risposta #51: Lunedì 18 Mag 2009, 16:49:01
                                                                                                          Alle: bella lettera. Pensi che ti risponderà in modo esauriente, o darà una risposta diplomatica di circostanza tipo "Dipende. Saluti, Dave."? :P
                                                                                                          Come si dice da queste parti, quanno ce vo', ce vo': Elik, hai avuto ragione.

                                                                                                          Citazione
                                                                                                          As I mentioned earlier, “classic” depends on how you define it.  Different areas of the Disney company have chosen to enumerate the Disney features in different categories.  Animation Studios has a different way than the Archives.  So, there is no right way and no wrong way.  There are just different ways.

                                                                                                          A questo punto, Alle si ritira definitivamente dalla questione.
                                                                                                          "Something not in the Guidebook? Impossible!"
                                                                                                          "I never thought it would be happen in our lifetime!"
                                                                                                          "... I feel faint ..."
                                                                                                          HDL in D 2003-081

                                                                                                          "I don't want to survive, I wanna

                                                                                                          *

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                                                                                                          Flagello dei mari
                                                                                                          PolliceSu

                                                                                                          • *****
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                                                                                                            Risposta #52: Lunedì 18 Mag 2009, 18:30:06
                                                                                                            Cioè noi siamo qui a scannarci e lui ci prende palesemente in giro. -_-

                                                                                                            *

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                                                                                                            Flagello dei mari
                                                                                                            PolliceSu

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                                                                                                              Risposta #53: Lunedì 18 Mag 2009, 18:37:28
                                                                                                              Sono anch'io parecchio scossa dalla cosa: ciò significa che interessa poco alla stessa casa madre, se lascia che uno scriva una cosa mentre l'altro dice l'opposto... :(

                                                                                                              *

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                                                                                                              Flagello dei mari
                                                                                                              PolliceSu

                                                                                                              • *****
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                                                                                                                Risposta #54: Lunedì 18 Mag 2009, 18:42:08
                                                                                                                Se alla casa madre la cosa interessava un minimo vedevi che non solo evitava che due suoi portavoce si contraddicessero, ma il logo sulle cover dei dvd era ancora bellamente al suo posto.

                                                                                                                *

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                                                                                                                PolliceSu

                                                                                                                • *****
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                                                                                                                  Risposta #55: Lunedì 18 Mag 2009, 19:33:03
                                                                                                                  Bè, Grrodon, da questo momento sei libero di prendere tu il comando. E sì, puoi anche includere In Viaggio con Pippo! 8-)

                                                                                                                  • **
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                                                                                                                    Re: La Lista dei Classici Disney
                                                                                                                    Risposta #56: Lunedì 18 Mag 2009, 21:09:36
                                                                                                                    Come si dice da queste parti, quanno ce vo', ce vo': Elik, hai avuto ragione.
                                                                                                                    cosa insinui, che è la prima volta che ho ragione? :P

                                                                                                                    Cmq, appunto, era prevedibile, come ho sempre detto Dave Smith è una voce autorevole ma non è la voce ufficiale, e si è fatto un errore a volerlo considerare la fonte inconfutabile per definire la lista dei classici.

                                                                                                                    Ripeto che per me è giusto non "censurare" i CGI dalla produzione Disney. Poi, se si vuole applicare il termine "Classico" alla lettera allora lo applichiamo solo al 2D, alle fiabe e ai film tratti da libri sufficientemente vecchi. Sennò invece, con molta serenità, si affibbia il termine "Classico" a tutta la lista, per convenzione e per tradizione, anche se è ovvio che dire che Bolt è un film Classico suona strano. Oppure si può decidere di usare un altro termine, che è meno soggetto a interpretazioni, ossia il beneamato "Canone".
                                                                                                                    Franz

                                                                                                                      Re: La Lista dei Classici Disney
                                                                                                                      Risposta #57: Martedì 19 Mag 2009, 16:57:58
                                                                                                                      Buon giorno a tutti.
                                                                                                                      Ribadisco anche qui la mia posizione , dato che leggo in giro alcune considerazioni che mancano di qualsiasi  logica.

                                                                                                                      Come  ho già detto la Lista dei Classici NON è MAI ESISTITA , se per lista dei classici intendiamo una catalogazione ufficiale , che  è evidente potrebbe essere stilata solo da chi tali films ha  realizzato, cioè la Disney.
                                                                                                                      E come è noto la Disney non ha mai utilizzato tale nome  , in maniera organica , chiara e rigorosa.
                                                                                                                      La lista compare sui forum di appassionati, su Wikipedia e su mille altre siti , ma mai è comparsa una lista Ultimativa  fornita dalla Disney.
                                                                                                                      Così come nessun Canone  è mai esistito , se per Canone intendiamo una sorta di profilo Ufficiale  fissato dai realizzatori dei films.
                                                                                                                      Tanto che è vero che la Disney ha spesso marchiato con I CLASSICI, i suoi prodotti e li ha pure numerati o sulla costina oppure nelle descrizione pubblicitarie (tipo " Il 12° Classico della Disney ritorna nel suo originale splendore etc etc...) , ma sappiamo tutti che la numerazione francese include  di tutto e di più , che sui DVD USA  I CLASSICI non veniva usato , e che la stessa Disney ha marchiato con I CLASSICI  diversi Tecnica Mista, per  nobilitarne l'aspetto.
                                                                                                                      E proprio questo ultimo particolare prova che  il termine  è servito alla Disney  più per rendere appetibili i suoi prodotti, che per creare una vera  categorizzazione.
                                                                                                                      Pertanto che Dave Smith non fosse titolato a fare alcuna lista non si scopre oggi, ma è chiaro da sempre.
                                                                                                                      E non perchè Dave Smith sia una  cretino, ma semplicemente perchè nessuno (fans compresi ovviamente)  può stilare una lista che la Disney non ha mai inteso rendere ufficiale.

                                                                                                                      Ragioniamo  un attimino. 2D o 3D è un falso problema, perchè per decenni è esistito solo il 2D per cui il problema della CGI non poteva essere posto. Ed ai tempi di Dinosauri è ragionevole pensare che quel film fosse stato considerato un esperimento (tipo TRON o NBC o Roger Rabbit che   non hanno   poi  avuto dei seguiti organici).
                                                                                                                      Includere Dinosauri all'inizio pareva stonato e ci si è inventati  l'escamotage del Secret Lab.
                                                                                                                      Ora che  i films  in CGI diverranno se non la totalità della produzione, per lo meno una buona fetta, escluderli avrebbe significato perdere il  BRAND che tanto  da lustro alla Disney.

                                                                                                                      E' evidente che dire che un film è un CLASSICO da a quel DVD visibilità ed appeal cui non si capisce perchè la Disney dovrebbe rinunciare per fare contenti 4 nostalgici che ritengono che il mondo si sia fermato ai tempi che furono.

                                                                                                                      E' possibile che se dopo Tiana il 2D riprenderà vigore e la Disney deciderà di lasciare la CGI alla Pixar , differenziando le produzioni , per  dedicare  i WDAS alla tecnica più antica e tradizionale, si inventeranno una nuova numerazione, ma per ora  non è così e mettere I CLASSICI in naftalina non è una operazione di immagine  vincente.

                                                                                                                      E poi  se si  ragiona si vede che pure prima la lista era usata  senza alcun rigore.
                                                                                                                      Infatti le eccezzioni esistevano eccome.
                                                                                                                      Ad esempio  Victory è un lungometraggio largamente animato della WD Feature Animation, ma per motivi di opportunità venne escluso.

                                                                                                                      Saludos Amigos non è  un lungometraggio (dura solo 42 minuti) , e non sono neppure 42 minuti tutti animati. Eppure  venne incluso.

                                                                                                                      I package films hanno un valore storico e  vi sono  segmenti di ottimo livello ,ma   è palese che non sono certo delle colonne della cinematografia Disneyana. Si tratta di prodotti figli di un periodo di crisi in cui si cercava di mandare avanti la baracca come era possibile, utilizzando  quello che  c'era.
                                                                                                                      A meno di non volersi arrampicare sui vetri si deve ammettere che Cenerentola o Bambi non sono certo della medesima categoria qualitativa dei Package films.
                                                                                                                      Eppure li abbiamo sempre chiamati Classici.

                                                                                                                      Insomma il modo corretto di listare i films è quello di distinguere tra i prodotti della WDAS e  il resto (Pixar, Toons, Touchstones etc.)

                                                                                                                      E siccome I CLASSICI sono  della WDAS , mi pare che  I CLASSICI siano in maniera  ufficiosa quelli della WDAS.
                                                                                                                      A meno che la Disney non chiarisca diversamente in maniera inequivocabile la faccenda (cosa che  è palese non desidera fare).

                                                                                                                      Tutto il resto tipo se un film  ha una base favolistica o meno, sono considerazioni del tutto arbitrarie (sennò  Lilo & Stich andrebbe levato dalla lista e non ricordo che nessuno di coloro che oggi fa tali considerazioni del tutto  incomprensibili, in passato avesse chiesto di escludere  Lilo dal Canone).

                                                                                                                      Anche  il discorso qualitativo non ha alcuna valenza. Ritorno all'Isola che non  c'è  è certamente più curato di alcuni Classici ed anche Bambi 2 non sfigurerebbe. Ma  confondere  un BRAND con una marchio di qualità  non ha alcun senso logico.

                                                                                                                      E poi vorrei sapere chi ha dato  a qualcuno la patente per stabilire che  i films in CGI sono di qualità inferiore ai vecchi classici.
                                                                                                                      I films della Pixar (che sono tutti in CGI) sono per le nuove generazioni tutti più  appetibili dei vecchi  in 2D. Il fatto che esista  un effetto nostalgia non significa che  le cose antiche valgano più delle nuove.
                                                                                                                      Tanto è vero che chi è cresciuto con Belle o Ariel  è più legato a quei films che a Biancaneve o Cenerentola.
                                                                                                                      Mio figlio trova Ratatouille mille volte più piacevole di Pinocchio e non capisco perchè  il gusto di un bimbo di oggi dovrebbe valere meno di quello di chi era bambino 10, 20 , 30 o 40 anni fa.
                                                                                                                      Saluti a tutti  ;)
                                                                                                                      « Ultima modifica: Martedì 19 Mag 2009, 17:11:49 da penelope »

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                                                                                                                        Risposta #58: Martedì 19 Mag 2009, 18:29:28
                                                                                                                        sono d'accordo, e entusiasticamente, su tutto tranne su una questione: la lista non è mai esistita nessuno ha il diritto di fare una lista. Non è vero, perché la lista non si fa, la lista è. I lungometraggi fatti dalla WDAS sono quelli lì, indiscutibilmente, e quindi quella è la lista, non c'è bisogno che venga comunicata ufficialmente. L'unica ufficialità necessaria è che la WDAS confermi di aver prodotto quel film, ma quello è fuori discussione, no?
                                                                                                                        Il nome (per esempio Canone) serve solo come diminutivo, per non chiamarla ogni volta "Lista dei lungometraggi d'animazione prodotti da Walt Disney Animation Studios, già Walt Disney Feature Animation, già Walt Disney Productions" eccetera :P Ma non è che usare la parola "Canone" deve sottintendere qualche altro giudizio o criterio di sorta.
                                                                                                                        Franz

                                                                                                                          Re: La Lista dei Classici Disney
                                                                                                                          Risposta #59: Mercoledì 20 Mag 2009, 12:27:29
                                                                                                                          sono d'accordo, e entusiasticamente, su tutto tranne su una questione: la lista non è mai esistita nessuno ha il diritto di fare una lista. Non è vero, perché la lista non si fa, la lista è. I lungometraggi fatti dalla WDAS sono quelli lì, indiscutibilmente, e quindi quella è la lista, non c'è bisogno che venga comunicata ufficialmente. L'unica ufficialità necessaria è che la WDAS confermi di aver prodotto quel film, ma quello è fuori discussione, no?
                                                                                                                          Il nome (per esempio Canone) serve solo come diminutivo, per non chiamarla ogni volta "Lista dei lungometraggi d'animazione prodotti da Walt Disney Animation Studios, già Walt Disney Feature Animation, già Walt Disney Productions" eccetera :P Ma non è che usare la parola "Canone" deve sottintendere qualche altro giudizio o criterio di sorta.

                                                                                                                          Dissento.
                                                                                                                          Una lista é se  tale lista soggiace a determinate  regole.
                                                                                                                          Se non sono chiare le regole non si sa  di cosa parliamo.
                                                                                                                          Mi spiego meglio.
                                                                                                                          Se dovessimo fare  una lista dei lungometraggi animati della Disney, dovremmo stabilire il significato di lungometraggio , di film animato e di film Disney.
                                                                                                                          Diversamente potremmo inserire nella lista un corto (mentre la regola è che  un film duri  almeno 60 minuti sennò è un mediometraggio), potremmo inserire Mary Poppins (se non specifichiamo qual'è il minimo di  percentuale  animata per considerarlo un film animato) e potremmo inserire  un film della Toon, o della CORE   o della Ghibli, se non specifichiamo che un conto è distribuire o supervisionare  o produrre, un altro realizzare.

                                                                                                                          Tu affermi  che la lista è , ma  ciò non è vero.
                                                                                                                          Se io ti chiedo la lista degli Imperatori Romani , tu per dirmi che  tale lista non si fa  , ma è , devi dirmi cosa si intende per Imperatore e per Romano. Se non chiariamo questo uno potrebbe inserire nella lista un Re di Roma o un Imperatore  non di età Imperiale Classica.
                                                                                                                          Pertanto va specificato che sono Imperatori Romani solo coloro che hanno detenuto la massima carica politica nello Stato Romano a partire da Ottaviano Augusto e sino a Romolo Augustolo compreso.
                                                                                                                          Sennò si potrebbe discutere perchè Cesare non è considerato Imperatore , ma semplicemente un Dictator  di epoca Repubblicana.

                                                                                                                          Ora se tu affermi che la lista dei films animati della WDAS è , è una  cosa, ma  identificare  questa lista con quella dei Classici non è automatico.
                                                                                                                          Ma se vogliamo spaccare il capello in 4 allora pure la lista degli WDAS non è una lista che abbia alcun senso.
                                                                                                                          Facciamo conto che arrivi da te un Aborigeno Australiano che non abbia  mai visto un film Disney e ti chieda cosa leghi  i 48 films della lista.
                                                                                                                          Tu immagino risponderesti che si tratta dei 48 lungometraggi animati realizzati dalla Disney tramite  il principale Studio della Azienda che si è sempre occupata della produzione animata, pur cambiando il suo nome  nel corso degli anni.
                                                                                                                          Allora l'aborigeno potrebbe chiederti perchè se  un lungometraggio dura 60 minuti , la lista include Saludos Amigos, mentre  esclude  gli altri mediometraggi.
                                                                                                                          Poi ti chiederebbe perchè esclude Mary Poppins, benchè  sia parzialmente animato.
                                                                                                                          Ma soprattutto ti chiederebbe perchè Victory t. A. P. che è un lungometraggio, che è animato e che è stato realizzato da quello studio, non fa parte della lista.
                                                                                                                          Quindi  la sola risposta è che tale lista è una lista creata in maniera arbitraria, ma siccome  i WDAS sono i realizzatori di tali films, hanno il diritto di fare tale lista come piace loro, il che dimostra che la lista NON E' ma viene stilata da qualcuno.  

                                                                                                                          Io ripeto considero  I CLASSICI una  sovrapposizione ufficiosa della lista dei 48 WDAS, ma  affermo che si tratta di un elenco che la Disney non desidera ufficializzare , non perchè  tale lista esista senza necessità di ufficializzazione (sennò mi si deve spiegare l'assenza di Victory che  esiste al pari degli altri 48) , ma prorpio perchè giocando sulla non ufficialità della lista si può dire  ciò che alla bisogna fa maggiormente comodo ai fini commerciali.
                                                                                                                          « Ultima modifica: Mercoledì 20 Mag 2009, 12:30:08 da penelope »

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                                                                                                                            Risposta #60: Mercoledì 20 Mag 2009, 13:23:40
                                                                                                                            non è vero che dissenti da quello che avevo detto prima, siamo d'accordo :P

                                                                                                                            Ci sono criteri validi, concreti e inopinabili che escludono i pomi della discordia (cioè Victory e Saludos Amigos, è di quello che parliamo, no? :P), e che rendono la Lista Canonica Classica (:P), per come la conosciamo, indicativa e utile a identificare il corpus dell'animazione Disney.
                                                                                                                            Individuare questi criteri è molto semplice. Basta stabilire una soglia per la presenza di live-action in un film d'animazione, e considerare con la dovuta flessibilità il concetto di lungometraggio (che non può essere un concetto legato solo alla durata del film... ad esempio proprio ieri mi sono imbattutto in un "corto" di 30 minuti che vinse l'Oscar per la miglior sceneggiatura (in mezzo a altri lungometraggi). Io un film così lo considero alla stregua dei lungometraggi, anche se è ovviamente brevissimo).

                                                                                                                            Insomma, c'è una ragione per cui non consideriamo Victory fra i classici. Una ragione che è opinabile, ma tradizionalmente l'abbiamo considerata valida. Se non vogliamo dare ufficialità alla Tradizione, ci mettiamo poco a trovare un criterio concreto e inattaccabile. Però questo mi pare il genere di pippe mentali per il quale molti nostri "nemici" ci imputano di perdere tempo inutilmente, e erroneamente estendono questa sensazione di inutilità a tutta la lista, quando invece la Lista è utile.
                                                                                                                            Quindi, a questo punto, saltiamo la fase pippe mentali, e onoriamo la Lista per come la conosciamo, coi suoi 48 classici titoli.

                                                                                                                            Oh, se poi la fase pippe mentali non la vogliamo saltare io prendo il cronometro e mi metto a misurare le quantità di live-action e di animazione nei film contestati... ma poi guai a chi mi dà dello sfigato :P
                                                                                                                            Franz

                                                                                                                              Re: La Lista dei Classici Disney
                                                                                                                              Risposta #61: Mercoledì 27 Mag 2009, 00:48:52
                                                                                                                              Eli o qualcun altro che mi dia una mano con un paio di folli nella wiki inglese jvsett e spike jones stanno persino stravolgendo il template seguaci di dave smith:
                                                                                                                              atures" class="bbc_link" target="_blank" rel="noopener noreferrer">http://en.wikipedia.org/wiki/Template:Disney_theatrical_animated_fe atures

                                                                                                                                Re: La Lista dei Classici Disney
                                                                                                                                Risposta #62: Venerdì 29 Mag 2009, 07:01:55
                                                                                                                                A meno che la Disney non chiarisca diversamente in maniera inequivocabile la faccenda (cosa che  è palese non desidera fare).
                                                                                                                                pare invece che lo abbia fatto:

                                                                                                                                [size=20]Disney appoggia definitivamente la lista dei 44 di Dave Smith?[/size]
                                                                                                                                mi confermate che la questione è stata definita è la disney ha dato ragione a dave smith una volta per tutte, ergo i classici al momento sono 44 e si fermano a mucche alla riscossa?

                                                                                                                                       The ultimate authority on all things Disney, Dave Smith founded the Walt Disney Archives in 1970 and, four decades later, continues to serve as Chief Archivist. In 1996, he assembled an unprecedented amount of Disney lore, facts, and figures into an unparalleled reference work, "Disney A to Z: The Official Encyclopedia." He updated this magnum opus for a new edition in 1998 and then again in 2006. An up-to-date supplement to the latest edition is available by clicking the button on the left. Dave has appeared on numerous television shows as a Disney expert, answers reader questions in a regular column for “Disney Insider,” and has attended every Disneyana Convention to date, as a resource person and occasional guest speaker.

                                                                                                                                fonte:
                                                                                                                                http://disney.go.com/vault/read/dave_smith.html

                                                                                                                                segnalo questo mio topic (sul forum disney italiano) sull'argomento:
                                                                                                                                http://disneyvideo.altervista.org/forum//index.php?showtopic=10357&hl=dave+smith

                                                                                                                                e comunque ho creato queste due paginette su wikipedia:
                                                                                                                                Disney A to Z: The Official Encyclopedia
                                                                                                                                Dave Smith

                                                                                                                                mentre sulla en.wiki questa mia ormai va sulle 9000 visite mensili:
                                                                                                                                Walt Disney Animated Classics


                                                                                                                                • **
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                                                                                                                                  Re: La Lista dei Classici Disney
                                                                                                                                  Risposta #63: Venerdì 29 Mag 2009, 20:37:41
                                                                                                                                  Quello è un messaggio che usa toni chiaramente promozionali. Dave Smith stesso ha confermato che in Disney si fanno le categorie per quando servono. Quindi se serve usare "Classico" lo si usa, se no no. Ripeto che Smith è autorevole, non autorità (come invece dice quel messaggio, che però è ovviamente approssimativo, essendo non un comunicato stampa ma un semplice testo di un sito web userfriendly).

                                                                                                                                  Riguardo alla wiki inglese, non ho assolutamente la forza di sostenere una discussione del genere in inglese (e nemmeno leggerla... guarda quant'ha scritto... mi devo prendere un weekend di ferie per capire tutto :P), ma quel tipo è palesemente in minoranza, non si farà fatica a arginare le sue follie.
                                                                                                                                  Franz

                                                                                                                                  *

                                                                                                                                  Alle
                                                                                                                                  Visir di Papatoa
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                                                                                                                                  • *****
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                                                                                                                                    Risposta #64: Venerdì 29 Mag 2009, 23:36:38
                                                                                                                                    Citazione
                                                                                                                                    Disney A to Z: The Official Encyclopedia è una sorta di enciclopedia dei film d'animazione Disney compilata dall'archivista Dave Smith per conto della Walt Disney Animation Studios nel 1996, giunta oggi alla terza edizione.

                                                                                                                                    Kasper, dovresti correggere più o meno come segue:

                                                                                                                                    Disney A to Z: The Official Encyclopedia è un'enciclopedia in volume unico con argomento tutto ciò che riguarda il mondo Disney: film di animazione e dal vivo, programmi televisivi, parchi di divertimento e relative attrazioni, spettacoli teatrali, personaggi di finzione e reali che hanno contribuito a fare la storia della Disney. E' compilata da Dave Smith, fondatore e responsabile dei Disney Archives, ed è giunta alla terza edizione.

                                                                                                                                    Si sta infatti parlando di un libro di quasi 800 pagine, che per forza di cose non parla solo dei film di animazione Disney, e che Smith non ha realizzato per conto dei WDAS, ma della Disney tout court. Ed ancora, devi modificare la parte relativa alle liste di Dave Smith; innanzitutto chiamala Liste di Dave Smith dei lungometraggi di animazione, visto che nel libro di liste ce ne sono diverse altre di altro genere; poi, per metterle in ordine di pubblicazione del libro, inverti Film d'animazione e live-action (ed in realtà il nome più giusto sarebbe praticamente il contrario, come nella versione inglese, ossia Film live-action con elementi di animazione) con Altri tipi di film d'animazione (e pure qui cambierei leggermente il nome in Altri film d'animazione); infine devi aggiungere una quinta categoria, Animated features, stop-motion (Film d'animazione in stop-motion) che comprende due titoli, Tim Burton's The Nightmare Before Christmas e James and the Giant Peach. Se hai bisogno di ulteriori chiarimenti, dato che evidentemente il libro non ce l'hai, o non ne hai l'ultima edizione, chiedimeli.
                                                                                                                                    "Something not in the Guidebook? Impossible!"
                                                                                                                                    "I never thought it would be happen in our lifetime!"
                                                                                                                                    "... I feel faint ..."
                                                                                                                                    HDL in D 2003-081

                                                                                                                                    "I don't want to survive, I wanna

                                                                                                                                    • **
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                                                                                                                                      Re: La Lista dei Classici Disney
                                                                                                                                      Risposta #65: Sabato 30 Mag 2009, 11:31:57
                                                                                                                                      Inviterei Alle e gli altri possessori del libro ad arricchire quella pagina in modo che non sia ridotta a una semplice trincea della guerra fra compilatori di Liste dei Classici, come invece è adesso :P
                                                                                                                                      Il libro non ha la funzione di dire quali sono i Classici, è un'Enciclopedia Disney! Ci sarà ben altro da dire sul libro, voglio sperare...
                                                                                                                                      Franz

                                                                                                                                        Re: La Lista dei Classici Disney
                                                                                                                                        Risposta #66: Sabato 30 Mag 2009, 13:58:56

                                                                                                                                        Kasper, dovresti correggere più o meno come segue:

                                                                                                                                        Disney A to Z: The Official Encyclopedia è un'enciclopedia in volume unico con argomento tutto ciò che riguarda il mondo Disney: film di animazione e dal vivo, programmi televisivi, parchi di divertimento e relative attrazioni, spettacoli teatrali, personaggi di finzione e reali che hanno contribuito a fare la storia della Disney. E' compilata da Dave Smith, fondatore e responsabile dei Disney Archives, ed è giunta alla terza edizione.

                                                                                                                                        Aggiunto questo testo nella sezione "descrizione" (ma lo potevi fare anche tu senza bisogno di registrarti):
                                                                                                                                        http://it.wikipedia.org/wiki/Disney_A_to_Z:_The_Official_Encyclopedia
                                                                                                                                        « Ultima modifica: Sabato 30 Mag 2009, 13:59:38 da kasper2006 »

                                                                                                                                        *

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                                                                                                                                        Flagello dei mari
                                                                                                                                        PolliceSu

                                                                                                                                        • *****
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                                                                                                                                          Re: La Lista dei Classici Disney
                                                                                                                                          Risposta #67: Giovedì 10 Set 2009, 20:24:57
                                                                                                                                          Posto una curiosità relativa alla mia recente crociera europea fatta con Icnarf: ogni porto in cui scendevo mi infilavo in qualche negozio di dvd per ispezionare come venivano marchiati/classificati i vari film in dvd, e nel fare questo mi sono imbattuto in alcune cose interessanti.

                                                                                                                                          -In Germania hanno i Masterwerke, una sorta di corrispettivo dei Classici. Hanno anche delle edizioni dorate, piuttosto recenti sia per i film WDAS che per i Pixar, una sorta di edizioni speciali metallizzate molto carine, che presentano però una numerazione propria sulla costina (non cronologica, ma di uscita in dvd e per giunta che mischia tutti i tipi di film). Però in tutto questo si cerca di mantenere una sorta di distinzione per brand, visto che nella fascia in alto c'è sempre O il logo Masterwerke O quello Disney Pixar. Ad ogni modo è una cosa elegante e bella.

                                                                                                                                          -In Inghilterra mi sono un po' turbato. Le loro edizioni dei classici sono più o meno come le nostre, con la differenza che la quarta di copertina, prima di dare il via alla descrizioncina di rito, riporta uno strillo che indica la numerazione del classico. Da notare è che lì hanno cercato di fare le cose più per benino che da noi: ogni Classico ha il suo bravo logo e numeretto, persino Chicken Little e i Robinson, che da noi non detenevano il marchio. La lista però ha una particolarità: salta Dinosauri (prevedibilmente) e include invece Uno Zoo in Fuga. Cioé da loro quel film è un Classico, il 46esimo per l'esattezza. Evidentemente nessuno ha spiegato loro che non è esattamente un film canonico.

                                                                                                                                          -In Portogallo e in Spagna invece mi è rotolata la mascella per terra più di una volta. Pur essendo due paesi diversi (e in Spagna il dvd è pochissimo diffuso), con lingue e titoli diversi hanno la medesima classificazione e confezionamento. Tanto per cominciare i loro Classici hanno tutti il loro bravo numeretto stampato con bollino d'oro sulla costina, la qual cosa è una figata pazzesca, sia in termini estetici che intenzionali. Tenere sullo scaffale una collezione così ben fatta, con un Pinocchio taggato come #2, e via dicendo farebbe di certo la sua porca figura anche da noi. Tantopiù che in maniera assolutamente preveggente, gli iberici hanno da sempre confezionato Dinosauri come il 39esimo Classico Disney, con notevole anticipo sulla lista del sito WDAS. Inoltre pure Chicken e Robinson sono Classici normalmente numerati e bollinati. Come giusto inoltre i film misti sono marchiati come Classici fuori numerazione, visto che hanno il logo ma non il bollino. In mezzo a tutta questa goduria però non mancano le dolenti note: la numerazione è sfasata di due cifre. Andando a risalire all'inghippo ho constatato come siano stati inseriti ingiustamente nella collezione Uno Zoo in Fuga (pure qui!) e Pimpi Piccolo Grande Eroe. Sul primo ormai ci ho fatto il callo ma il secondo mi ha stupito visto che è stato inserito solo lui e non per esempio altri film di Pooh dei Toon Studios come T Come Tigro, gli Efelanti e via dicendo. Alla fine la spiegazione è semplice: evidementemente questi due film sono entrati in lista per coprire i posti vacanti lasciati dalla Disney nel 2003 e 2006, anno in cui non hanno fatto uscire nessuno film canonico. Gli iberici a corto di Classici veri hanno nominato questi due e adesso se li cuccano così.

                                                                                                                                          -Bolt è il tratto comune a tutte le liste, unifica il mondo e uccide qualsiasi lista, resettando tutto. Infatti in tutte le nazioni, Italia compresa, è uscito identicamente privo di qualsivoglia numero o logo, mandando a donnine qualsiasi tentativo di classificazione operato in buona fede dalle varie nazioni.

                                                                                                                                          *

                                                                                                                                          Andrea87
                                                                                                                                          Uomo Nuvola
                                                                                                                                          PolliceSu

                                                                                                                                          • ******
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                                                                                                                                            Risposta #68: Giovedì 10 Set 2009, 21:25:00
                                                                                                                                            -cut-

                                                                                                                                            ma almeno alla fine le vacanze te le sei godute? :P
                                                                                                                                            Nel tempo dell'inganno universale dire la verità è un atto rivoluzionario (G. Orwell)

                                                                                                                                             

                                                                                                                                            Dati personali, cookies e GDPR

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