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Mi si può obiettare che anche P.L. DeVita e Giuseppe Perego erano scarsini, però almeno loro le proporzioni barksiane le azzeccavano.

scarso P.L. De Vita?!?!?!?!?!?  

Non si può ridurre tutto a una questione di gusti, e di soggettività. Sennò è il caos, ci sono delle cose oggettive che non possono essere confutate. Sennò io vengo qui e dico che Scarpa, Barks e Gottfredson erano dei pivelli di fronte a Esposito.

No, non dico questo, ci mancherebbe. Però a me può piacere più Scarpa che Barks, e a te il contrario. Oppure mi può non piacere affatto barks (non è così, è solo un esempio), ma riconosco la sua importanza e la sua bravura. Certo non posso dire che fa schifo, la sua bravura è oggettiva, come la sua importanza nel mondo del fumetto. Il fatto che debba piacere per forza, però, è sbagliato.

All'aggettivo "peggiore" posso aggiungere un "per me" oppure IMHO se preferite.
Ma io credo nell'oggettività della bontà artistica.
Insomma se una cosa fa schifo, fa schifo.
Scusate la crudezza.

IMHO, non c'è cosa più soggettiva dell'arte. Ad esempio, io non posso vedere un quadro di Picasso, mentre decine di critici e altre persone lo hanno definito uno dei migliori artisti del Novecento.
De gustibus non disputandum est.

No.
Se leggi, ho detto che credo nell'oggettività del valore artistico.
Da cui la mia riflessione a seguire sullo schifo.

Consideri arte lo "Stappabottiglie" di Duchamp?
Se rispondi di no la tua risposta contrasta con quella di molti dei più noti esperti del settore, dunque l'idea di un'oggettività del valore artistico va a farsi benedire. A meno che per "oggettività" non si intenda una "soggettiva oggettività".
Se rispondi di sì... la tua risposta contrasta con la mia, che non sono affatto un esperto del settore, ma che ho una mia "soggettiva oggettività".

Non si può ridurre tutto a una questione di gusti, e di soggettività. Sennò è il caos, ci sono delle cose oggettive che non possono essere confutate. Sennò io vengo qui e dico che Scarpa, Barks e Gottfredson erano dei pivelli di fronte a Esposito.

Sbaglieresti, ma solo nella forma, non nel contenuto. Potresti dire che Scarpa ed i Maestri tutti sono delle mezze tacche in confronto ad Esposito, secondo te, e la tua affermazione avrebbe tanto valore quanto quelle (che trovano maggior accordo) che asseriscono il contrario.
Almeno, secondo me è così.
Sono dell'idea che il relativismo possa essere un valore. Sta a noi non farne un cattivo uso e soprattutto capire quale sia il "buon" uso di cui farne.

De gustibus non disputandum est.

Beh, io invece direi proprio il contrario! Qui stiamo disquisendo sui gusti. Solo che, proprio per la natura di questa conversazione, non possiamo dare ad alcuna delle nostre affermazioni un valore assoluto

Non si può ridurre tutto a una questione di gusti, e di soggettività. Sennò è il caos, ci sono delle cose oggettive che non possono essere confutate. Sennò io vengo qui e dico che Scarpa, Barks e Gottfredson erano dei pivelli di fronte a Esposito.

C'è gente che preferisce un libro harmony a joyce, non vedo qual'è il dramma

Beh, io invece direi proprio il contrario! Qui stiamo disquisendo sui gusti. Solo che, proprio per la natura di questa conversazione, non possiamo dare ad alcuna delle nostre affermazioni un valore assoluto

Appunto, stiamo disquisendo sui gusti. Non si può affermare obiettivamente che una cosa fa schifo. Ognuno la pensa come vuole.

scarso P.L. De Vita?!?!?!?!?!?  

Per quanto da piccolo neanche a me piacesse, sono d'accordo con te che P.L. De Vita non può affatto ritenersi scarso... però non è la prima volta, in questo stesso thread, che qualcuno lo mette tra i peggiori  /

Non si può ridurre tutto a una questione di gusti, e di soggettività. Sennò è il caos, ci sono delle cose oggettive che non possono essere confutate. Sennò io vengo qui e dico che Scarpa, Barks e Gottfredson erano dei pivelli di fronte a Esposito.

Naturalmente.
Il bello è una realtà.

Il cavallo è un bell'animale, lo scarafaggio fa schifo.

Io invece non ci credo..
L'arte è soggettiva, punto.. una cosa che a me fa schifo a te può piacere e viceversa. E meno male, che è così.

Okkei.
Adesso mi faccio dare da Cimino un soggetto, un testo....e poi lo disegno io.
Poi vediamo se non fa schifo.

Beh...può pure darsi che piaccia a mia madre...che ci volete fare....cuore di mamma...

Ma io credo nell'oggettività della bontà artistica.
Insomma se una cosa fa schifo, fa schifo.
Scusate la crudezza.

Citazione da Grrodon il Oggi alle 18:33:25:
Non si può ridurre tutto a una questione di gusti, e di soggettività. Sennò è il caos, ci sono delle cose oggettive che non possono essere confutate. Sennò io vengo qui e dico che Scarpa, Barks e Gottfredson erano dei pivelli di fronte a Esposito.

Chiedo venia, non mi sembrava necessario dire delle cose ovvie e scontate, ma me le strappate proprio di bocca...........
Il gusto personale, in un determinato momento storico, può andare contro a quello che LA MAGGIORANZA ritiene "oggettivamente" bello o brutto, ma in seguito può finire per condizionare la percezione collettiva di questi concetti rendendo bello e degno di considerazione quello che in passato veniva  considerato sgradevole (in  base a canoni "oggettivi" che all'epoca ...non potevano essere confutati)
.... e può diventare a sua volta un canone "oggettivo" che qualcuno sbandiererà come fondamentale e irrinunciabile!
Vale nel campo dell'arte, vale in molti altri campi.

Scusate, ma senza un pò di relativismo non si progredisce, nulla si evolve, nè l'arte nè nient'altro.

Vorrei ricordare che lo stesso fumetto è ritenuto una forma d'arte da non molti anni (ci sono personaggi rinomati del mondo della cultura che tuttora non lo prendono neppure in considerazione): cinquanta-sessant'anni fa, in base ai canoni dell'epoca, fumetti e cartoni animati erano un passatempo, secondo alcuni anche un pò sciocco, e nulla di più.

Nè Ravel nè Debussy avrebbero passato l'esame della critica musicale ottocentesca.
Il Jazz agli esordi era considerato una musica brutta (qualcuno parlava di "arte degenerata", mi pare...) ed oggi, ironia della sorte, è diventato per alcuni una religione quasi assoluta ed intollerante. Oggi può capitare di conversare con un discreto musicista jazz, e sentire che ti parla con disprezzo (!) della musica dei Beatles, come di una musica ripetitiva e poco originale (!! :o).
Ma già si profila all'orizzonte un manipolo di beatlesiani che magari aprono un forum ed iniziano a dettar legge su cosa è ascoltabile e cosa no, in base al loro "imprinting" sonoro...

Perciò è fondamentale lasciare spazio all'atteggiamento soggettivo di chi guarda (o ascolta): la sensibilità ad un certo tipo di creatività (e di creazioni) piuttosto che ad un'altra è il frutto di tante cose... cultura personale, sensazioni, vissuto....
A meno che non si parli solo di pura "tecnica", ma quello è un'altro discorso (tanti concertisti orientali che affrontano la musica classica europea sono ineccepibili da un punto di vista "tecnico", ma la loro musica pare quasi senz'anima...e molti perciò non la trovano "bella").

Ah, i cavalli non mi piacciono: non penso affatto che il cavallo sia un bell'animale.

P.S. Che sia il caso di aprire un topic ad hoc per questo tema?

Certo, tutto quello che dici è sicuramente bello e sensato, ma ciò non toglie che Gottfredson fosse un dio in Terra e che Gatti avrebbe fatto meglio a fare un altro lavoro (marari fare gli altri fumetti non Disney di cui si parlava sopra). Affermare un relativismo estremo in un contesto simile lascia davvero il tempo che trova 8-)

Esattamente. Il relativismo è potenzialmente applicabile ovunque. Solo che se si vuole parlare di un qualsiasi argomento ci sono alcuni concetti da usare come presupposti basilari, assiomi inconfutabili da cui dipanare un discorso. Sennò tutto è il contrario di tutto.

Sono perfettamente d'accordo con Sprea e Grrodon! I gusti sono gusti ma nessuno può non ammettere che Barks o Gotferdson siano migliori del peggior Gatti! E poi nel fumetto c'è anche qualcosa di "oggettivo" nel giudicare il peggiore (o il migliore) indipendentemente dai gusti personali:c'è la tecnica e la capacità di cui uno dispone e un altro no (o ne dispone in misura minore) e questo è insindacabile! Voglio dire c'è qualcuno di voi che ha il coraggio di affermare che la Uggetti (per quanto grande artista) sia migliore di Cavazzano???? oppure basta anche guardare l'ultima storia di Camboni: ci sono degli errori di prospettiva che sicuramente un Cavazzano (ma anche un disegnatore minore) non farebbe: ad es. la vignetta verticale di pagina 153; guardatela bene...Topolino per esser così deve stare in piedi su una scrivania! E la mano destra che tiene la foto...non può esser la sua, a meno che non abbia il braccio tipo Mr. fantastic!

La questione è semplice: ogni storia a fumetti (e ogni opera d'arte in generale) ha le sue caratteristiche oggettive; finché ognuno valuta più o meno positivamente o negativamente queste caratteristiche, la soggettività del giudizio è sacrosanta. Un giudizio critico è oggettivamente sbagliato se nasce da un travisamento (dovuto a una lettura superficiale, o a condizionamenti culturali o a qualsiasi altro motivo) delle caratteristiche oggettive dell'opera.
Esempio: i disegni di Giancarlo Gatti possono essere criticati in base ad alcune caratteristiche oggettive come proporzioni sbagliate, inchiostrazione poco controllata, espressioni e mimica dei personaggi che non comunicano i loro stati d'animo. Invece, attribuire caratteristiche simili ai disegni di Pier Lorenzo De Vita è oggettivamente sbagliato.
Se si valutano le storie di Gottfredson o di Barks si deve tenere conto di numerose qualità oggettive nella caratterizzazione dei personaggi, nella costruzione delle trame, nella gestione del ritmo narrativo e nei disegni, tali da rendere praticamente impossibile una critica negativa che sia sensata: chi ha provato a criticare Barks lo ha fatto attribuendogli caratteristiche (come la propaganda del capitalismo americano) che oggettivamente non ci sono.

Per quanto da piccolo neanche a me piacesse, sono d'accordo con te che P.L. De Vita non può affatto ritenersi scarso... però non è la prima volta, in questo stesso thread, che qualcuno lo mette tra i peggiori  /

io, per esempio, l'ho messo tra i più scarsi.. ma per me, perché non mi piace il suo stile, come dire, "frettoloso"! ma è una questione soggettiva, appunto.

Esattamente. Il relativismo è potenzialmente applicabile ovunque. Solo che se si vuole parlare di un qualsiasi argomento ci sono alcuni concetti da usare come presupposti basilari, assiomi inconfutabili da cui dipanare un discorso. Sennò tutto è il contrario di tutto.

La soggettività è applicabile ovunque, per forza di cose. Può non piacermi un quadro di Picasso, la musica Jazz, un assolo di Satriani.. ciò non toglie che ne apprezzi l'importanza che ha avuto quell'artista nel suo campo o la qualità tecnica; ma a me proprio non danno niente.
Poi, ovvio, il discorso si può fare a partire da un certo livello e tra artisti che sono ad un certo livello.
Picasso, per quanto orribile (ma veramente orribile) è sicuramente migliore di me (e veramente di tanto!)    ed infatti il paragone non si fa nemmeno..