Papersera.net

Vabbè Florian, abbiamo capito che non andremo a parare da nessuna parte... non ti voglio attaccare, né offenderti (anzi, a dire il vero mi scuso per averti provocato chiedendo di bannarti [ma a tutto c'è sempre un limite, perbacco]])...
Dico solo che secondo me hai una visione distortissima della situazione, e che vuoi fare orecchie da mercante poiché più e più utenti ti hanno rivolto domande senza essere degnati di risposta... parlando civilmente, ti posso solo dire che continuando a mettere in mezzo politica e giudizi in base a ciò che c'è sul materiale pubblicato sul Topolino, sbaglierai sempre di grosso... i fumetti Disney sono sempre quelli, non sono anti-cristiani nè mai sono stati cristiani... io non so davvero come faccia tu a gradire le opere di Guido Martina a questo punto... puoi avere tutte le idee politiche che vuoi, ma questo non ti dà il diritto di affermare che la Disney Italia debba vergognarsi poichè pubblicizza un autore che SECONDO TE è inadatto... E' questo che ti ha fatto ricevere tutte quelle accuse, è un modo sbagliato di porsi.
Io comunque davvero non so più che dire, ci sono 20 pagine uguali...

Vabbè Florian, abbiamo capito che non andremo a parare da nessuna parte... non ti voglio attaccare, né offenderti (anzi, a dire il vero mi scuso per averti provocato chiedendo di bannarti [ma a tutto c'è sempre un limite, perbacco]])...
Dico solo che secondo me hai una visione distortissima della situazione, e che vuoi fare orecchie da mercante poiché più e più utenti ti hanno rivolto domande senza essere degnati di risposta... parlando civilmente, ti posso solo dire che continuando a mettere in mezzo politica e giudizi in base a ciò che c'è sul materiale pubblicato sul Topolino, sbaglierai sempre di grosso... i fumetti Disney sono sempre quelli, non sono anti-cristiani nè mai sono stati cristiani... io non so davvero come faccia tu a gradire le opere di Guido Martina a questo punto... puoi avere tutte le idee politiche che vuoi, ma questo non ti dà il diritto di affermare che la Disney Italia debba vergognarsi poichè pubblicizza un autore che SECONDO TE è inadatto... E' questo che ti ha fatto ricevere tutte quelle accuse, è un modo sbagliato di porsi.
Io comunque davvero non so più che dire, ci sono 20 pagine uguali...

C'è una frase passata alla storia che diceva così: Datemi una frase e v'impiccherò un uomo. Sai chi l'aveva pronunciata? Un tizio che si chiamava Voltaire.
Adesso vogliamo dire che venti pagine di insulti ad personam sono giustificabili per il mio aver detto: Vergogna? (Alla Disney Italia, peraltro, non a te, non a Vitaliano, non a Faraci, non a Brigitta, non a Floyd, non...)
Può darsi che sia stato un po' pesante nell'utilizzare quel termine, ma questo giustifica tutto quel che ne è scaturito? Onestamente credo di no.

Tra appassionati di uno stesso argomento può accadere che vi siano delle dispute anche accese che possono riguardare anche elementi di poco conto. Dunque si può polemizzare, però senza trascendere.

E concludo dicendo per l'ennesima volta: banniamo la politica dai fumetti Disney, rendiamo questa lettura un piacevole svago per grandi e piccini, lasciamo la satira sociale e i messaggi sottotraccia a pubblicazioni più deputate di questa a fare ciò.
Altrimenti se queste cose continueranno a persistere è naturale che una parte (piccola o grande non importa) di società si sentirà presa di mira e alzerà, suo malgrado, la voce.

A tal proposito, devo assolutamente segnalare questo scambio di battute tra Faraci, Artibani e Vitaliano (l'ho fatto)...

@Florian: dicci chi sei, o meglio, eri veramente, su.

Ti ho risposto nel forum specifico. Mica male questo test!

E concludo dicendo per l'ennesima volta: banniamo la politica dai fumetti Disney, rendiamo questa lettura un piacevole svago per grandi e piccini, lasciamo la satira sociale e i messaggi sottotraccia a pubblicazioni più deputate di questa a fare ciò.
Altrimenti se queste cose continueranno a persistere è naturale che una parte (piccola o grande non importa) di società si sentirà presa di mira e alzerà, suo malgrado, la voce.

Credo che ritenere la presenza di Gianni Rodari, poeta dell'infanzia, sul Topo, giornale dell'infanzia, sinonimo di "messaggio sottotraccia" destinato a plasmare generazioni ancora vergini di politica, sia fuori scala. Cioè, secondo me Florian, (e ti rispondo solo ora perchè districarsi tra queste pagine caotiche alla ricerca di un vero filo conduttore in grado di portare ad un discorso vero, ad un dialogo è stata un'impresa!) rischi di partire alla volta di una sorta di caccia alle streghe (e uso un espressione forte, ma senza toni accusatori).

L'indottrinamento politico dei fanciulli non passa per il Topo. Non ci sono i presupposti per crederlo. Di certo disegnatori e scrittori hanno le loro idee, ma non si possono considerare i loro prodotti artistici come target plasmati da quelle idee. Si è parlato di Topolino e Paperino nazisti, anti-nazisti, di Walt Disney massone, di inquetanti torri falliche, di simbologie negative associate alla riproduzione di compassi e squadre (simboli massonici) in alcune storie recenti.
Sai che ci vede un bambino in un compasso? Un compasso, appunto. Fine. E' ovvio che sia così, la malizia e il sospetto sono doti che, ahimé, sopraggiungono con l'età. Scommetto, Florian, che tu non hai più 13 anni. E che, a 13 anni, magari, le storie di Faraci ti sarebbero piaciute.

Poi è logico (anche se triste, per certi versi) che, crescendo, uno acquisisca sempre più un grado crescente di idee e ideologie e che filtri ciò che conosce (e che ama) anche e soprattutto attraverso esse. Ma questo non deve, a mio avviso, essere un motivo sufficiente per lasciare che artisti importanti, geniali, e le loro storie, a volte magnifiche, a volte sottotono, debbano essere, per forza, additati come inadatti o non graditi.

Inoltre, da laureando in antropologia, non posso che dirti che il relativismo culturale, laddove non sia esasperato (perchè, a mio modesto parere OGNI estremismo è sbagliato), è una grande risorsa per la modernità, e non una perdita di valori. Uno strumento indispensabile al dialogo. Forse la sua mancanza, in generale, è stata tra le cause principali del caos di questa discussione.

Chiudo con 2 esempi "cinematografici" e personali:

Sono andato al cinema a vedere "Le cronache di Narnia" con amici. Alla fine della visione ci siamo confrontati sul film, che, in generale non era piaciuto. Molto deciso, un mio amico, che scuoteva la testa disgustato: "Troppo bigotto, con Aslan che risorge dopo tre giorni".

Poi, sono andato al cinema a vedere "La Bussola d'oro", con amici. Per organizzare la serata ho fatto un giro di telefonate. Un mio amico mi ha risposto, secco: "No!" all'invito. "Hai da fare?" gli ho chiesto. E lui: "No, è per il film." "Ah. Non ti ispira?" "No, è che è terribilmente antireligioso. Il clero è dipinto come una setta malevola. Non voglio vedere nulla del genere." E non è venuto.
 
Inutile dire come la pensi su entrambi gli atteggiamenti. Inutili. Sbagliati. Fuorvianti. Tant'è vero che io i film li ho trovati, sotto alcuni aspetti, molto simili. Tanto per dirne una, non mi sono piaciuti entrambi!

Da laureato in Sociologia, vorrei ricordarti che la "relatività dei punti di vista" è certamente una risorsa necessaria per il dialogo in una società complessa come la nostra. Il "relativismo" è un'altra cosa (è un'ideologia) e francamente non ci trovo nulla di buono.
Ma ho già detto che non sarei più intervenuto. Ho solo precisato.

Da laureato in Minchiologia, direi che è un pomeriggio adatto per una minestra col formaggino.

Credo che ritenere la presenza di Gianni Rodari, poeta dell'infanzia, sul Topo, giornale dell'infanzia, sinonimo di "messaggio sottotraccia" destinato a plasmare generazioni ancora vergini di politica, sia fuori scala. Cioè, secondo me Florian, (e ti rispondo solo ora perchè districarsi tra queste pagine caotiche alla ricerca di un vero filo conduttore in grado di portare ad un discorso vero, ad un dialogo è stata un'impresa!) rischi di partire alla volta di una sorta di caccia alle streghe (e uso un espressione forte, ma senza toni accusatori).

L'indottrinamento politico dei fanciulli non passa per il Topo. Non ci sono i presupposti per crederlo. Di certo disegnatori e scrittori hanno le loro idee, ma non si possono considerare i loro prodotti artistici come target plasmati da quelle idee. Si è parlato di Topolino e Paperino nazisti, anti-nazisti, di Walt Disney massone, di inquetanti torri falliche, di simbologie negative associate alla riproduzione di compassi e squadre (simboli massonici) in alcune storie recenti.
Sai che ci vede un bambino in un compasso? Un compasso, appunto. Fine. E' ovvio che sia così, la malizia e il sospetto sono doti che, ahimé, sopraggiungono con l'età. Scommetto, Florian, che tu non hai più 13 anni. E che, a 13 anni, magari, le storie di Faraci ti sarebbero piaciute.

Poi è logico (anche se triste, per certi versi) che, crescendo, uno acquisisca sempre più un grado crescente di idee e ideologie e che filtri ciò che conosce (e che ama) anche e soprattutto attraverso esse. Ma questo non deve, a mio avviso, essere un motivo sufficiente per lasciare che artisti importanti, geniali, e le loro storie, a volte magnifiche, a volte sottotono, debbano essere, per forza, additati come inadatti o non graditi.

Inoltre, da laureando in antropologia, non posso che dirti che il relativismo culturale, laddove non sia esasperato (perchè, a mio modesto parere OGNI estremismo è sbagliato), è una grande risorsa per la modernità, e non una perdita di valori. Uno strumento indispensabile al dialogo. Forse la sua mancanza, in generale, è stata tra le cause principali del caos di questa discussione.

Chiudo con 2 esempi "cinematografici" e personali:

Sono andato al cinema a vedere "Le cronache di Narnia" con amici. Alla fine della visione ci siamo confrontati sul film, che, in generale non era piaciuto. Molto deciso, un mio amico, che scuoteva la testa disgustato: "Troppo bigotto, con Aslan che risorge dopo tre giorni".

Poi, sono andato al cinema a vedere "La Bussola d'oro", con amici. Per organizzare la serata ho fatto un giro di telefonate. Un mio amico mi ha risposto, secco: "No!" all'invito. "Hai da fare?" gli ho chiesto. E lui: "No, è per il film." "Ah. Non ti ispira?" "No, è che è terribilmente antireligioso. Il clero è dipinto come una setta malevola. Non voglio vedere nulla del genere." E non è venuto.
 
Inutile dire come la pensi su entrambi gli atteggiamenti. Inutili. Sbagliati. Fuorvianti. Tant'è vero che io i film li ho trovati, sotto alcuni aspetti, molto simili. Tanto per dirne una, non mi sono piaciuti entrambi!

Forse è la prima volta che mi capita di replicare ad un post, che pure partendo da punti di vista dissimili dai miei e giungendo a conclusioni diverse, non la mette sul piano della rissa, ragion per cui ringrazio Marco di ciò e delle sue considerazioni.
Su di una cosa ti dò subito ragione. Ovvero che i bambini non si accorgeranno mai dei vari messaggi sottotraccia che gli sceneggiatori disseminano nelle loro storie. Questo è vero, come è però altrettanto vero che la mancanza di precisi punti di riferimeno in positivo e in negativo generi un certo spaesamento nei più piccoli, che per crescere in maniera sana hanno bisogno di certezze.
Perchè infatti i vecchi eroi del cinema western portavano il cappellone bianco in luogo di quello nero che spettava di rigore ai cattivi? Perchè i colori hanno una loro simbologia specifica e in genere il colore chiaro è sinonimo di purezza e bontà, quello scuro l'esatto contrario.
In tale ottica, lo slittamento di un personaggio per eccellenza cattivo quale Gambadilegno a metà strada tra il crimine e la legalità (quale è avvenuto negli ultimi anni) può generare a mio avviso questo tipo di difficoltà a distinguere ciò che è giusto da quello che non lo è. Per un adulto il tuo discorso sul relativismo, per quanto comunque sindacabile, può essere accettato. Per un bambino il caso è più complesso e molto spesso gli sviluppi sulla personalità di simili inqiuetudini si palesano non immediatamente, ma solo col passare degli anni.
Per quanto riguarda i films che hai opportunamente citato rappresentano i due estremi agli antipodi: una fiaba poggiante su una visione cristiana e di un'altra che al contrario poggia su di una visione pagana.
Da cattolico, e ammiratore dell'opera di CS Lewis, devo dirti che mi sono appassionato alle vicende cinematografiche della saga di Narnia, ed ho trovato il primo film molto bello e poetico, non solo perchè è un'allegoria della Resurrezione del Cristo, ma anche per i suoi toni e i suoi colori splendidamente retrò, da vecchia Inghilterra. Cose che al cinema non mi capitava di vedere da anni.
La bussola d'oro, invece accompagnato da un battage pubblicitario di anti-Narnia non l'ho voluto vedere. Perchè quello che ho letto in proposito mi ha distolto dal piacere che avrei provato nel vedere un'opera fantasy e perchè il tempo e il denaro non sono infiniti ed uno è obbligato a fare delle scelte.
A mio avviso l'uomo completamente scevro da pregiudizi e da incrostazioni ideologiche come sembra tu lo vorresti non esiste e non credo esisterà mai. Siamo tutti chi più chi meno soggetti ad un ambiente, ad una cultura, a delle relazioni che indirizzano il nostro pensiero e le nostre abitudini in una direzione piuttosto che in un'altra. Questo non è necessariamente un male. La filosofia non è per tutti. La maggior parte delle persone su questa terra non reggerebbe all'immane peso di sottoporre a ragionamento ogni cosa con la quale venisse a contatto. In passato, eminenti pensatori quali un Burke o un Tocqueville si sono espressi favorevolmente verso una comunità i cui usi e le cui tradizioni permettessero alla persona di formare rettamente la propria personalità. In tal caso l'uomo sarebbe stato in grado di svilupparsi quale soggetto conscio di sè in in un contesto sociale condiviso e non divenire ciò a cui si è ridotto oggi, ovvero l'atomo di una più ampia quanto indeterminata struttura sociale in perenne crisi di identità e vittima dei sensi di colpa inflittigli da un pensiero in grado di offrire solo una triste libertà nichilistica.
Non so se ci hai fatto caso ma il nostro Mickey Mouse non sorride più come una volta. Quel sorriso contagioso che esprimeva ottimismo, volontà, voglia di vivere, in una frase: Fede e Fiducia. Come e perchè è successo ciò? Chi ha levato il sorriso dal volto di Mickey Mouse?

A mio avviso l'uomo completamente scevro da pregiudizi e da incrostazioni ideologiche come sembra tu lo vorresti non esiste e non credo esisterà mai.

Ioioioioioioioioioioioioioioioioioioioioioioioioioioioioioioioio

Florian,
nei cortometraggi a volte Gambadilegno viene clonato per interpretare ruoli d'autorità, come in Bellboy Donald dove appare un "pietride" senatore, o in Mr. Mouse Takes a Trip dove c'è un controllore con le sue sembianze. E potrei citarti moltissimi altri casi, quindi direi che il Gambadilegno dai toni grigi non è una colpa solo faraciana, no?

Aggiungo, Florian, che credo ci sia una grande differenza tra me (e tutti qui dentro, alleati a parte ) e te:
Io semplicemente mi godo le storie per come sono. Ne il "fiume del tempo" per te Gambadilegno era una simpatica canaglia diviso tra BENE e MALE, il quale può mettere in grave pericolo il giudizio dei bambini confondendoli? Per me era solo una storia piena di svolti e lati umanistici (ammetto che Pietro lì era tutto fuorché un pericoloso criminale), ma finisce lì. Perché portare tutto all'eccesso, perché parlare di bene e male, perché parlare di fede cristiana, perché citare ideologie, pregiudizi, messaggi subliminali, congiure, perchè parlare di "Topolino che non sorride"??? Stai estremizzando davvero al MASSIMO la questione, francamente se prima poteva anche trovare un senso (benché polemico, ma un senso ce l'aveva) ora è davvero sfociante nel ridicolo.
Perché ti ostini a parlare ostinatamente e con trattati-fiume di valori cattolici, di fede, di argomenti del tutto estranei al fumetto Disney, quando non puoi affermare semplicemente che preferisci vedere un Gamba bastardo? A me piacciono i Bassotti quando sono cattivi, tu li hai visti che banda di mollaccioni sono oggi? O ti limiti a fare il porta-bandiera di Topolino e stop? Io vedendo i Bassotti ladruncoletti posso rimanerne rammaricato, ma non parlo di certo di assurdi valori cristiani (relativi al fumetto, non ai tuoi pensieri), di bene e male che non esiste più, ecc... tu dimentichi che il fumetto Disney non è nient'altro che una commedia? Cosa centrano i valori cattolici con Gambadilegno che si mostra più umano del solito?
Purtroppo non ci capiremo mai né ci convinceremo a vicenda, posto solo una domanda come si fa a Forum (il programma TV):
"In questa sede lei cosa chiede?" Io (e tutti gli altri) abbiamo espresso fin troppo i nostri pareri, tu hai espresso i tuoi, siamo arrivati alla conclusione che non siamo d'accordo. E ora? Vogliamo ancora mettere in mezzo fede cattolica, il bene e il male, i giudizi politici su autori e scrittori, e via dicendo su dei fumetti Disney? Invece ti consiglierei molto modestamente di scoprire ed esplorare altre sezioni, puoi commentare storie e parlare di tutto, smettiamo con questa vena polemica che non porterà mai da nessuna parte.

Aggiungo, Florian, che credo ci sia una grande differenza tra me (e tutti qui dentro, alleati a parte ) e te:
Io semplicemente mi godo le storie per come sono. Ne il "fiume del tempo" per te Gambadilegno era una simpatica canaglia diviso tra BENE e MALE, il quale può mettere in grave pericolo il giudizio dei bambini confondendoli? Per me era solo una storia piena di svolti e lati umanistici (ammetto che Pietro lì era tutto fuorché un pericoloso criminale), ma finisce lì. Perché portare tutto all'eccesso, perché parlare di bene e male, perché parlare di fede cristiana, perché citare ideologie, pregiudizi, messaggi subliminali, congiure, perchè parlare di "Topolino che non sorride"??? Stai estremizzando davvero al MASSIMO la questione, francamente se prima poteva anche trovare un senso (benché polemico, ma un senso ce l'aveva) ora è davvero sfociante nel ridicolo.
Perché ti ostini a parlare ostinatamente e con trattati-fiume di valori cattolici, di fede, di argomenti del tutto estranei al fumetto Disney, quando non puoi affermare semplicemente che preferisci vedere un Gamba bastardo? A me piacciono i Bassotti quando sono cattivi, tu li hai visti che banda di mollaccioni sono oggi? O ti limiti a fare il porta-bandiera di Topolino e stop? Io vedendo i Bassotti ladruncoletti posso rimanerne rammaricato, ma non parlo di certo di assurdi valori cristiani (relativi al fumetto, non ai tuoi pensieri), di bene e male che non esiste più, ecc... tu dimentichi che il fumetto Disney non è nient'altro che una commedia? Cosa centrano i valori cattolici con Gambadilegno che si mostra più umano del solito?
Purtroppo non ci capiremo mai né ci convinceremo a vicenda, posto solo una domanda come si fa a Forum (il programma TV):
"In questa sede lei cosa chiede?" Io (e tutti gli altri) abbiamo espresso fin troppo i nostri pareri, tu hai espresso i tuoi, siamo arrivati alla conclusione che non siamo d'accordo. E ora? Vogliamo ancora mettere in mezzo fede cattolica, il bene e il male, i giudizi politici su autori e scrittori, e via dicendo su dei fumetti Disney? Invece ti consiglierei molto modestamente di scoprire ed esplorare altre sezioni, puoi commentare storie e parlare di tutto, smettiamo con questa vena polemica che non porterà mai da nessuna parte.

Guarda Vito che io ho risposto a un post di Marco, molto corretto peraltro. Tu a mio avviso confondi il dibattito con la polemica. Io non credo di polemizzare con Marco e con nessuno di voi. Si dibatte finchè c'è l'interesse e la voglia di farlo. Punto.

Florian,
nei cortometraggi a volte Gambadilegno viene clonato per interpretare ruoli d'autorità, come in Bellboy Donald dove appare un "pietride" senatore, o in Mr. Mouse Takes a Trip dove c'è un controllore con le sue sembianze. E potrei citarti moltissimi altri casi, quindi direi che il Gambadilegno dai toni grigi non è una colpa solo faraciana, no?

In questo momento non ricordo gli esempi che fai e non posso esprimermi in merito. Devo anche dire che nella mia conoscenza non certo enciclopedica di fumetti e cartoon disneyani il gambadilegno a cui faccio maggior riferimento è quello dei fumetti.
A me è sembrato che degli autori contemporanei sia stato Faraci a mostrare più di altri questa nuova immagine di Gambadilegno. Un Gambadilegno simpatico, come ho già avuto modo di dire.

Comunque è possibile certo che altri autori abbiano caratterizzato in maniera ambivalente il personaggio. Questo però non muta la questione in quanto tale.

In questo momento non ricordo gli esempi che fai e non posso esprimermi in merito. Devo anche dire che nella mia conoscenza non certo enciclopedica di fumetti e cartoon disneyani il gambadilegno a cui faccio maggior riferimento è quello dei fumetti.
A me è sembrato che degli autori contemporanei sia stato Faraci a mostrare più di altri questa nuova immagine di Gambadilegno. Un Gambadilegno simpatico, come ho già avuto modo di dire.

Comunque è possibile certo che altri autori abbiano caratterizzato in maniera ambivalente il personaggio. Questo però non muta la questione in quanto tale.

Forse no, però indica che non è un elemento della "pericolosa deriva" degli autori contemporanei...
Forse a questo punto ci tocca riflettere anche sul resto e scoprire che questo presunto "male" recente non è poi così recente...

In questo momento non ricordo gli esempi che fai e non posso esprimermi in merito. Devo anche dire che nella mia conoscenza non certo enciclopedica di fumetti e cartoon disneyani il gambadilegno a cui faccio maggior riferimento è quello dei fumetti.

Eh ma qui tu parli di Walt Disney in primis. Ed è ai corti che bisogna guardare, quindi. Dove la presenza del Gamba furfante (quello vero, diciamo) è limitata ad una manciata di casi.

Entro, e in punta di piedi, in questo topic. La mia impressione, e ribadisco impressione, è che si stia montando un caso politico dove la politica c'è sempre stata. Topolino può essere considerato un fumetto fascista perchè Mussolini nel 1936 aveva pagato l'abbonamento al figlio Romano? Antifascista per via dei cartoni bellici? Paperino anticomunista a causa di Brutopia? I documenti della CIA che provano l'appartenenza di Walt Disney all'organizzazione? Gli scioperi delle maestranze e il comportamento antisindacale di zio Walt? Probabilmente dovremmo contestualizzare il tutto e pensare che personaggi nati 80 anni fa sono cambiati, cresciuti, adeguati. Il Batman mascellone della mia infanzia non è più, Superman è cambiato, Phantom si è sposato. Topolino non ha le braghette, Pietro ha una protesi.
Insomma Antonio, senza polemica, non credo di poter sperare di leggere le storie di quando eravamo ragazzi se non su ristampe (e il collezionista sono io, tu hai smesso da un po').
Perdonate la maniera confusa di esporre queste poche sensazioni ma tra sociologi, antropologi e matematici mi sento, da vecchio umanista, un po' inadeguato.

Perdonate la maniera confusa di esporre queste poche sensazioni ma tra sociologi, antropologi e matematici mi sento, da vecchio umanista, un po' inadeguato.

Altro che maniera confusa, quoto decisamente il tuo intervento, semplice e chiaro.