Papersera.net

... e comunque, quella di "piombatore" e' una professione tuttora riconosciuta, anche se non ho ancora ben capito in cosa consista di preciso:

http://www.borsalavorolombardia.net/ask4job/indiceProfessioni.jsp

Non e' un sinonimo di idraulico, direi, anche se forse negli anni Trenta lo era (magari come voce pseudo-dialettale).

Più probabilmente chi ha creato il titolo italiano ha fatto un maldestro calco di "plumber".

Controllato sul dizionario "Battaglia". Il termine piombatore è desueto perchè antico ma esiste. Probabilmente usato come forma dialettale ma in origine certamente con il significato di idraulico. Quindi Sprea non aveva torto e io si. E' anche vero che se l'edizione della banda dei piombatori fosse di Nerbini, il traduttore, toscano, avrebbe avuto il modo di usare un dialetto che è anche la nostra lingua ufficiale. L'uso del toscano nelle pubblicazioni Nerbini lo ricordo per esempio nei nomi; Spud e Tim divennero Cino e Franco e a Firenze il nome Cino non è raro come altrove. Ancora scuse a Sprea.

La banda dei piombatori è stata pubblicata in Italia dalla Mondadori, la Nerbini non pubblicava più Topolino dal 1935.

Allora da Mondadori traduceva un vero accademico della crusca, certo più attento di me.

Ancora scuse a Sprea.

Oh, ma io non intendevo "avere ragione"... anzi, pensavo di essermi sbagliato per anni e anni, ingannato dal traduttore del tempo! Invece era realmente così, be', tanto meglio!

(Fra l'altro avevo pensato che in effetti potesse essere di origine dialettale perché mi sembrava che qua in dialetto idraulico fosse "piumbée"... poi però mi son reso conto che in realtà è "trumbée", quindi, in effetti, non c'entrava proprio nulla!  )

Inviato da: Sprea Inviato su: 28.11.07 alle 20:13:14
Citazione da ML-IHJCM il 28.11.07 alle 19:17:55:

Citazione

In molti casi si'. Il piu' significativo e' dato dalla storia del "cimiero vichingo": nella versione che lessi per prima (quella del volumone  "Io Paperino") il latinorum dell'avvocato diventa una serie di corrette citazioni curialesche. Ricordo il mio deluso stupore quando scoprii che nell'originale si trattava di frasi senza senso. A mio parere e' un ottimo esempio di come il traduttore possa migliorare un testo gia' eccellente (naturalmente qui ha contribuito il fatto che il lettore italiano, anche non particolarmente colto, puo' orecchiare il latino assai piu' facilmente dell'omologo statunitense).
 

Andiamo  un po a vedere i fatti, va!
 
- Flickus, flackus, fumdeedledum! Which is legal language for, "How can you prove that he isn't?" -> De minumus non curat praetor! Che in curialesco significa "e chi ti dice che non lo sia?"
 
Allora, in inglese non dovrebbe voler dire niente... mentre in italiano è una frase sensata, che però... vuol dire un'altra cosa. Quindi, oltre ad aver erroneamente usato una frase esistente per tradurne una inesistente, questa frase risulta anche fuorviante.
 
- Hocus, locus, jocus! Which means "To the landlord belong the doorknobs!" -> Veni, vidi, vici! Ovvero: "Ormai vi ho buggerati!"
 
Qui si comincia a intravedere una struttura nel finto latino di Barks, sempre tre parole, sempre che terminano con us (o um). Anche qui una frase finta viene tradotto con una vera, che nulla c'entra. Qui la frase successiva, inoltre, è stata tradotta completamente a caso.
 
- Octus, soctus, bombificcus, meaning "That's telling 'em, boss!" -> Octus, soctus bombificus! Ovvero: "siete il magnifico padrone!
 
Ohibò, questa è praticamente inalterata! E mantiene la sfumatura che secondo me dava in originale. La frase in pseudo-latino cioè, perché quella dopo non c'entra una mazza.
 
- Clunkus, bunkus, skunkus! "It is the law!" -> Dura lex sed lex! E' la legge! Niente da fare!
 
Qui il concetto c'è, ma è stata usata una frase che in latino esiste mentre in originale no, ancora una volta. E' errato.  
 
- Flickus, flackus, fumdeedledum! "how can you prove that he isn't?" -> De minumus etcetera... ovvero "chi te l'ha detto?"
 
Identica alla prima. La frase italiana, che nulla c'entra, è pure troppo lunga ora e viene troncata.
 
- Flickus, flackus, fumdeedledum! Meaning "We're back on the hook again" -> Fliccus Flaccus! Ovvero: "siam caduti dalla padella nella brace!"
 
Ma come! Questa volta resta praticamente inalterata mentre dovrebbe essere la stessa di prima!
 
- Griftus, graftus, gaspus! Meaning "Unca Donald's turned out to be a dirty snake!" -> Bipedus avidissimus! Ecco che cos'è quell'animale di zio Paperino!
 
Questa ha senso invece... finto latino per finto latino (ed entrambi mi sembra diano pure un'idea simile).
 
- But nikus, nokus, nopus! Meaning "I don't want to" -> "Ma... nientum faribus! ovvero: non ne voglio più sapere! ecco!
 
Anche qui direu giusto, entrambi i concetti per dire "no" (anche se forse "nientum faribus" può essere latino vero? Non lo so, non parlo latino... ma sembra falso quanto basta per essere corretto).
 
Giudizio finale: Se fosse una traduzione fatta oggi il traduttore verrebbe lapidato. Ma poi ci affezioniamo e preferiamo queste... per puri e semplici motivi "di cuore". Fosse stata giusta da allora ci saremmo affezionati a quella, e sarebbe stato meglio.  
 

Rispondo solo ora a Sprea - ritardo dovuto alla necessita' di riprendere in mano le edizioni del "Cimiero vichingo" di cui dispongo (purtroppo solo in italiano: la gia' citata sul volumone "Io Paperino" e quella su "Zio Paperone" N. 31, che suppongo discostarsi di poco dall'originale).
E comincio col ringraziarti per avermi dato l'occasione di rileggere questa storia, nonche' per le citazioni dall'originale barksiano.

Vista la veemenza della tua risposta, mi sento in dovere di replicare punto per punto a varie tue argomentazioni.

- Flickus, flackus, fumdeedledum! Which is legal language for, "How can you prove that he isn't?" -> De minumus non curat praetor! Che in curialesco significa "e chi ti dice che non lo sia?"
 
Allora, in inglese non dovrebbe voler dire niente... mentre in italiano è una frase sensata, che però... vuol dire un'altra cosa.  

"De minimis non curat praetor=Il giudice non bada alle minuzie": e' una citazione pertinente.

- Hocus, locus, jocus! Which means "To the landlord belong the doorknobs!" -> Veni, vidi, vici! Ovvero: "Ormai vi ho buggerati!"
 
Qui si comincia a intravedere una struttura nel finto latino di Barks, sempre tre parole, sempre che terminano con us (o um). Anche qui una frase finta viene tradotto con una vera, che nulla c'entra. Qui la frase successiva, inoltre, è stata tradotta completamente a caso.
 

La traduzione della frase successica non e' casuale: e' un'ottima versione (in chiave parodistica) del notissimo "veni, vidi, vici". La traduzione che contesti ha una sua logica. In Barks abbiamo una frase pseudolatina senza senso ed una in inglese che sembra un principio legale citato alquanto a sproposito -
Sharky e' un imbroglione che mira a intimidare col suo gergo; Arruffapopoli invece descrive ironicamente quello che e' appena successo.

- Flickus, flackus, fumdeedledum! Meaning "We're back on the hook again" -> Fliccus Flaccus! Ovvero: "siam caduti dalla padella nella brace!"
 
Ma come! Questa volta resta praticamente inalterata mentre dovrebbe essere la stessa di prima!  

Qui a parlare non e' Arruffapopoli, ma uno dei nipotini, che il latino non lo conoscono; cosi' come piu' avanti "Bipedus avidissimus" e "Nientum faribus" sono messe in bocca a paperi ignoranti. Le ultime due esclamazioni sono entrambe piu' adatte ad un testo italiano di una resa quasi uguale dell'originale, com'e' fatto in ZP31 ("grift=truffa", "graft=profitto illecito", ma il lettore italiano non lo sa; e "nikus, nokus, nopus" non e' molto credibile alle nostre orecchie nemmeno come falso latino).

- Octus, soctus, bombificcus, meaning "That's telling 'em, boss!" -> Octus, soctus bombificus! Ovvero: "siete il magnifico padrone!
 
Ohibò, questa è praticamente inalterata! E mantiene la sfumatura che secondo me dava in originale. La frase in pseudo-latino cioè, perché quella dopo non c'entra una mazza.  

Qua ammetto che il traduttore mi ha deluso: mancanza di una citazione adeguata (cioe' corretta e al tempo stesso comprensibile senza grossi sforzi)?
Anche se devo dire che quel "bombificus" mi suona un po' piu' latino delle altre parole barksiane (nota: non sono un latinista, ho solo vaghi ricordi dal liceo scientifico); e su un dizionario ho trovato "bombicum=clamore". Mi chiedo se sia una radice per l'inglese "bombastic=altisonante, pomposo", che potrebbe aver ispirato a Barks "bombificcus": sono illazioni, ma in quest'ottica "siete il magnifico padrone" recupererebbe qualcosa del "bombast" altrimenti perso. Riconosco pero' che qui mi sto arrampicando sugli specchi.

Per pignoleria aggiungo una citazione che ti era sfuggita: "Dixit! Ovvero: Azzurro parla come un libro stampato!" (non ho l'originale, ma in ZP31 e' "Iocus, crocus, spocus! Ovvero: il capo ha parlato!"). Inoltre vedo che "Quando ci vuole una botta in testa, ci vuole!" (in IP) e', in ZP31 (e suppongo anche in Barks) "Iccus, iaccus, iuccus! Cioe' si'!". Un altro caso in cui si e' rinunciato al latineggiare (che qui poteva essere maccheronico, visto che parlano i nipotini).

Conclusione: d'accordo con te che i fattori affettivi ci danno pesanti pregiudizi in favore della prima versione che si e' letta (o comunque, quella che rappresenta per noi la scoperta di una storia). E naturalmente la traduzione su "Io Paperino" da me favorita ha grosse pecche come correttezza filologica. Cosi' come l'Iliade del Monti e' nota per essere infedele a Omero, senza che cio' impedisca a molti di considerarla la miglior versione del poema in italiano.
  La traduzione che difendo e' scritta in un italiano alquanto letterario, piu' (a quanto posso giudicare) dell'inglese di Barks, accrescendo gli aspetti comici o avventurosi: per esempio quel "legal language" che diventa "curialesco". In particolare, Paperino se ne esce in una serie di battute memorabili:
"Non piu' polverosi, ammuffiti musei! E' suonata l'ora di Paperino, il terrore dei mari artici!"
"Pigrissima progenie! Continua a gingillarti con farfalle e trine tarlate! A me il salso mare e il sibilo dei venti tra le vele!"
"Ombre dei trapassati vichinghi! Paperino eguagliera' le vostre leggendarie gesta!" (che in ZP31 e' sostituito da un prosaico "Navigheremo da veri vichinghi, a dispetto delle avversita' marine!")
"Si rintani l'Azzurro se crede! Noi procediamo imperterriti!"
"Odi e stupisci! Mia sara' l'aria! L'aria di cui nessuno puo' fare a meno!"
Affermazioni in cui il linguaggio aulicheggiante accresce il senso di quanto il
papero brami d'essere un eroe (linguaggio che, aggiungo, e' comprensibile solo con un certo sforzo per un settenne, eta' che grosso modo avevo alla prima lettura: ma sono sicuro che anche questo abbia giovato al fascino della storia, per tacere del guadagno per le mie competenze linguistiche).
  Il latino di Arruffapopoli va visto in questo contesto: mettergli in bocca soltanto frasi come "Fliccus flaccus fannullorum" lo svilirebbe troppo per un lettore in grado di apprezzare sentenze come quelle che ho citato. Certo, e' un avvocaticchio imbroglione: ma sta tentando di impadronirsi del Nordamerica, se ogni sua citazione suonasse palesemente insensata perderebbe troppa credibilita' per sembrare un avversario temibile(naturalmente qui gioca la diversa sensibilita' al latino tra lettore italiano e statunitense).

Spero di aver chiarito cio' a cui pensavo parlando di una traduzione che migliora l'originale (e, dopo la rilettura comparata, aggiungo: in vari punti, non ovunque: vedo per esempio in ZP31 un "Per tutto il parentado fantasma di Carlomagno!", che suppongo preso da Barks e che e' certo migliore del banale "Tuo nonno!" su "Io Paperino"). Lapidare un traduttore cosi'? Io gli farei un monumento: sono ben altri quelli che rimprovero. Meglio affezionarsi ad una traduzione piu' fedele? Ognuno puo' pensarla come crede; per quel che mi riguarda, questa offre di piu' al lettore nostrano.

Andiamo  un po a vedere i fatti, va!


- Flickus, flackus, fumdeedledum! Which is legal language for, "How can you prove that he isn't?" -> De minumus non curat praetor! Che in curialesco significa "e chi ti dice che non lo sia?" Allora, in inglese non dovrebbe voler dire niente... mentre in italiano è una frase sensata, che però... vuol dire un'altra cosa. Quindi, oltre ad aver erroneamente usato una frase esistente per tradurne una inesistente, questa frase risulta anche fuorviante.

Ma non è fuorviante, la gag sta proprio lì! :o
E' un fumetto ,non un traduttore di latino...
La frase latina "il pretore non si occupa delle cose minime", significa che la legge deve trascurare i dettagli irrilevanti. E l'avvocato furbastro intende appunto che la questione se sia erede o no è solo un dettaglio.

- Hocus, locus, jocus! Which means "To the landlord belong the doorknobs!" -> Veni, vidi, vici! Ovvero: "Ormai vi ho buggerati!"
Qui si comincia a intravedere una struttura nel finto latino di Barks, sempre tre parole, sempre che terminano con us (o um). Anche qui una frase finta viene tradotto con una vera, che nulla c'entra. Qui la frase successiva, inoltre, è stata tradotta completamente a caso.

Ma non è affatto a caso! :o "Venni, vidi, vinsi" significa proprio che sono arrivato e vi ho battuti. Il fatto di tradurre una frase storica e quasi aulica con un'espressione da popolani... è appunto la gag!


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Ma non è fuorviante, la gag sta proprio lì! :o
E' un fumetto ,non un traduttore di latino...
La frase latina "il pretore non si occupa delle cose minime", significa che la legge deve trascurare i dettagli irrilevanti. E l'avvocato furbastro intende appunto che la questione se sia erede o no è solo un dettaglio.

Io i fatti li ho elencati, a ognuno la sua interpretazione. Ma se ho ben letto l'altro thread tu giustifichi "Fausto Coppi" e direi che questo basta e avanza per capire che non ci restano margini di discussione. Mi rimane solo da ringraziare il cielo per l'esistenza di Becattini, con buona pace dei fan di Martina e delle traduzioni "che migliorano Barks" (ROTFL).

Io i fatti li ho elencati, a ognuno la sua interpretazione. Ma se ho ben letto l'altro thread tu giustifichi "Fausto Coppi" e direi che questo basta e avanza per capire che non ci restano margini di discussione. Mi rimane solo da ringraziare il cielo per l'esistenza di Becattini, con buona pace dei fan di Martina e delle traduzioni "che migliorano Barks" (ROTFL).

Che non ci fossero margini di discussione lo pensavo anch'io.
Solo che proprio non ho capito quali siano i fatti, ma non mi pare di alcuna utilità per nessuno insistere...

Per tutti i lettori del Forum, una precisazione (dato che mi è già capitato di litigare su cose su cui ero stato frainteso): giustifico la battuta di Coppi, anche se non è che mi faccia impazzire... Semplicemente la trovo comprensibile perchè ha modificato il joke originale con uno più familiare ai lettori - specie bambini - italiani.

Ho trovato un articolo che fa la felicità di ZioPaperone, seppure non riferito ai fumetti: http://www.antoniogenna.net/doppiaggio/speciali/adattamento.htm

Ho trovato un articolo che fa la felicità di ZioPaperone, seppure non riferito ai fumetti: http://www.antoniogenna.net/doppiaggio/speciali/adattamento.htm

Grazie, Duck! Considerando oltretutto che hai posizioni lontane dalle mie su questo argomento, sei un vero amico!

E' un argomento che conosco bene perché in un periodo più infelice della mia vita (tranne per il fatto che ero più giovane :) ho fatto il traduttore. Non di fumetti però, di commedie e film. Solo roba americana perchè ho vissuto in America.
Periodo infelice perché è un lavoro ingrato e pagato pochissimo (e io sono ZioPaperone ).
Il buffo è che all'inizio la pensavo come molti su questo forum e volevo tradurre fedelmente, solo che poi mi accorsi (era una commedia) che... non faceva ridere! o meglio, faceva ridere sì, ma meno di quanto l'originale facesse ridere gli americani.
Ovvio che il problema non si riferiva ai primi tre punti enumerati in quell'articolo, chiaro che personaggi noti solo agli americani li sostituivo con altri o che non dicevo "piovono gatti e cani", ma il guaio era dovuto all'ultimo punto (umorismo diverso) e a un altro che lì è solo accennato: l'understatement.
La battuta di Bogart potevano tradurla fedelmente "non senza un mandato" e mi pare che in un ridoppiaggio del film (che non so se abbiano poi realizzato) volessero farlo, ma è una cattiva idea.
L'inglese usa un modo di parlare più dimesso, meno "forte" e meno colorito del nostro per esprimere una stessa cosa.
Ad es. a un americano "Not without a warrant" suona come una battuta molto molto dura e brusca. In italiano "non senza un mandato" suona come una battuta decisa, ma non di più. Per avere lo stesso effetto devi dire "toglimi le mani di dosso!".
Questo fatto, se non si ha grande dimestichezza con la lingua estera o meglio con le persone che la parlano, non si può sapere e dà luogo a equivoci anche se uno crede di capire il testo. Però è così, come ogni traduttore di film sa (o dovrebbe sapere).
Il problema si pone anche nei fumetti, da cui la mia posizione al riguardo.
Gli americani ricorrono a frasi diverse da quelle che useremmo noi per fare lo stesso effetto su chi ci ascolta o per esprimere gli estessi sentimenti. In generale usano frasi più "understated".
Il traduttore deve tradurre lo spirito e l'intenzione del testo, non la lettera. Tradurre alla lettera spesso in realtà tradisce il testo.

Ho seguito gli ultimi post di questa discussione e devo affermare di essere d'accordo con ZioPaperone quando parla di letteralità come possibile tradimento del testo e soprattutto del passaggio di significati da una cultura ad un altra, senza tradirne lo spirito. E oltretutto ho trovato molto significativo il suo discorso sulla storia del Cimiero Vichingo e sulle traduzioni di Martina. In quel caso infatti la traduzione "libera" se così possiamo definirla del maestro di Carmagnola è quella che meglio riesce a definire il pensiero dello sceneggiatore se questi avesse scritto in italiano. L'interpretazione di un testo e quindi la sua trasposizione in un'altra lingua è essenziale e fondamentale per una traduzione che non solo abbia senso, ma che, da altri punti di vista, sia artisticamente valida. Come direbbe il mio professore di greco, bisogna entrare nella testa di chi scrive nella propria lingua, comprendere quella che viene definita psico-linguistica, per capire quali sono i significati che lo scrivente vuole inviare e cercare quindi di trovare significati di simile valore nella nostra lingua. Spesso così la letteralità viene a mancare, ma con essa arriva invece un testo dal senso perfettamente reso nella nostra lingua. Perché alla fine si sta parlando di opere umane, che non sono mai governate da fredda razionalità, ma da sentimento e passione. Mi capirà benissimo chi studia le lingue classiche come il latino e il greco, perchè in quell'ambito la questione è più viva che mai; ma è senz'altro così in tutti gli ambiti di traduzione e i fumetti non sono da meno.

Ho seguito gli ultimi post di questa discussione e devo affermare di essere d'accordo con ZioPaperone quando parla di letteralità come possibile tradimento del testo e soprattutto del passaggio di significati da una cultura ad un altra, senza tradirne lo spirito. E oltretutto ho trovato molto significativo il suo discorso sulla storia del Cimiero Vichingo e sulle traduzioni di Martina. In quel caso infatti la traduzione "libera" se così possiamo definirla del maestro di Carmagnola è quella che meglio riesce a definire il pensiero dello sceneggiatore se questi avesse scritto in italiano. L'interpretazione di un testo e quindi la sua trasposizione in un'altra lingua è essenziale e fondamentale per una traduzione che non solo abbia senso, ma che, da altri punti di vista, sia artisticamente valida. Come direbbe il mio professore di greco, bisogna entrare nella testa di chi scrive nella propria lingua, comprendere quella che viene definita psico-linguistica, per capire quali sono i significati che lo scrivente vuole inviare e cercare quindi di trovare significati di simile valore nella nostra lingua. Spesso così la letteralità viene a mancare, ma con essa arriva invece un testo dal senso perfettamente reso nella nostra lingua. Perché alla fine si sta parlando di opere umane, che non sono mai governate da fredda razionalità, ma da sentimento e passione. Mi capirà benissimo chi studia le lingue classiche come il latino e il greco, perchè in quell'ambito la questione è più viva che mai; ma è senz'altro così in tutti gli ambiti di traduzione e i fumetti non sono da meno.

E' scontato, lo so, ma ti quoto al 100%
Tra l'altro, ho fatto appunto come te - alcune ere geologiche or sono, chiaro - studi classici...