Papersera.net

Farsi capire dai bambini non è svilente, farsi capire solo da loro sì.

Sante parole, Grrò. Ma pensi che sia facile - anzi, meglio: pensi che sia possibile - scrivere qualcosa che possa piacere e stupire i bambini e piacere e stupire anche te? Con "te" intendo il lettore esigente, informato e filologicamente attento.
Secondo me, non è possibile. Ma la colpa, se di colpa si può parlare, non è mia. È che "tu" non sei (giustamente) disposto a stupirti. Lo eri diciotto-vent'anni fa. E io materialmente non posso più stupire "te". Non ho i mezzi per farlo. Se mi va bene, posso divertirti. Interessarti. Intrattenerti. Titillarti il velopendulo barksiano.  Ma lo stupore, quello lo puoi trovare - se ci riesci - altrove. Prendine, prendiamone, atto. Se sul Topo ci fosse (ragiono per assurdo) una sola storia alla settimana, di centotrenta tavole, potrei avere la possibilità (forse) di stupire e divertire e anche stupire anche
"te", oltre al lettore più giovane. Avrei tempo di infilarci testi e sottotesti. Ma Topolino, oggi, a uno come "te" più di quel tanto non può più dire. Che c'è di male ad ammetterlo?

PS
Hai capito che questo post è affettuoso e non polemico, vero?

Se sul Topo ci fosse (ragiono per assurdo) una sola storia alla settimana, di centotrenta tavole, potrei avere la possibilità (forse) di stupire e divertire e anche stupire anche
"te", oltre al lettore più giovane. Avrei tempo di infilarci testi e sottotesti. Ma Topolino, oggi, a uno come "te" più di quel tanto non può più dire. Che c'è di male ad ammetterlo?

Ma scusa, ci stai dicendo che quando una tua storia piace anche a noi (perché con te questo discorso si può fare, succede spesso che ci piacciano le tue storie, no?), senti che hai fallito nei tuoi intenti perché esclude automaticamente i bambini? Dai, su, non ci credo!

Forse non mi è chiaro di cosa stiamo parlando.
Davvero - a parte gli autori stessi di TL che non sono certo spassionati - c'è qualcuno che crede che il TL di oggi sia a livello (o addirittura superiore! :o9 ) a quello di 30 anni fa e che il fatto che non piaccia a me e ad altri vecchiardi dipenda solo dal fatto che i gusti sono cambiati e non siamo più bambini?
Davvero qualcuno lo crede sul serio?
I gusti sono cambiati, certo, oggi moltissimi vanno pazzi per il Grande Fratello e devi averli educati ad apprezzare le schifezze fin da piccoli perché si entusiasmino a porcherie del genere sennò al GF sputerebbero in faccia!
I film - almeno quelli americani - non sono nemmeno più film, sono videogiochi dilatati, come se 40 anni fa avessero fatto un film sul... flipper! Un fattore soggettivo di gusto? Ma se non hanno neppure una storia! c'è un'esile filo conduttore, di solito pieno di buchi narrativi, e per il resto 85 minuti di inseguimenti ed effetti speciali.
E non è una decadenza dell'arte?
Se non lo è questa, cosa lo è?
Il fumetto segue in gran parte la stessa sorte.
Da notare che gli utenti del Papersera sono un'esigua minoranza tra coloro che sono cresciuti leggendo Topolino.
E quasi tutti quelli che leggevano Topolino da ragazzini e con cui mi è capitato di parlarne, dicono sempre la stessa cosa: "Una volta era bellissimo, ora non vale niente" (o espressioni più colorite... :)
Perfino i ragazzi di 12 anni dicono che è roba per bambini piccoli...
Quando mai ai miei 12 anni si diceva questo?
Volete dire che i vecchi come me trovano che ora brutto perchè non sono più bambini? E i dodicenni ?
Ma nemmeno per i vecchi è vero... O meglio, è ovvio che "una volta non era tutta campagna" ed è anche vero che ricordiamo di più le cose belle, ossia le storie di scarpa, Barks, Cimino. Ed aggiungo anche che le letture dell'infanzia hanno una magia che poi perdi. Tutto vero.
Al tempo c'erano Topolini che non valevano niente, erano pochi però, la maggioranza almeno una storia buona l'aveva.
Lo pensavo allora e lo penso anche oggi, rileggendo i vecchi numeri.
A volte c'erano anche periodi in cui si infilavano più TL di fila scadenti, ma anche quelli in cui ne infilavi molti di fila ottimi.
Tornando però ai tantissimi "vecchi" che dicono che il nuovo Topolino non vale nulla, non direi sia un solo un fatto di gusto o di epoca. Perchè quelli che amavano Tex, continua a piacergli, o - i meno vecchi - che amavano Nathan Never o Dylan Dog, anche se magari oggi lo leggono solo qualche volta.
Questo giudizio negativo lo danno i vecchi lettori di Topolino e di Diabolik. E in effetti la qualità delle storie di entrambi è scaduta. Non è solo una questione di gusto perché sono obiettivamente scarse le sceneggiature e i dialoghi che spesso sono solo funzionali.
Anche quando ho letto delle storie recenti con un buon soggetto, sono quasi sempre stato deluso perchè la storia era sviluppata a tirar via, un'idea che valeva uno sviluppo ricco e articolato era bruciata in poche pagine con una sceneggiatura elementare e battute di dialogo che ti fanno rimpiangere Martina. Non direi sia un fatto di gusto, semmai qualcuno potrebbe dire che una sceneggiatura così povera è più adatta ai bambini... ma ai bambini di 4 anni!
Anche su Diabolik - che dubito sia orientato ai bambini : - si nota lo stesso: addirittura sceneggiature (molte, moltissime!) in cui quello che è successo viene spiegato alla fine da lui a Eva in un'orrida scenetta strumentale o viene chiarito con delle didascalie. Non è un fatto di gusto, è che gli sceneggiatori o sono incapaci o non hanno voglia di sbattersi a risolvere nodi narrativi.
In Topolino sembrano non aver voglia o tempo o capacità di sviluppare bene una storia.

Ma scusa, ci stai dicendo che quando una tua storia piace anche a noi (perché con te questo discorso si può fare, succede spesso che ci piacciano le tue storie, no?), senti che hai fallito nei tuoi intenti perché esclude automaticamente i bambini? Dai, su, non ci credo!

No, non intendevo quello. Direi che sono stato frainteso, se questo concetto non fosse ormai un marchio registrato di voi-sapete-chi.
Scherzi a parte, probabilmente non riesco a spiegarmi. Io sono assolutamente convinto che ci sia un modo per scrivere per molte fasce di lettori. Non tutte. Molte. Che ci sia un umorismo che soddisfi i lettori giovani (che incontro spesso, e cerco di capire come la pensano) e anche voi.
Dico solo che quel livello di profondità che Grrodon (uno su tutti) cerca, temo che non sia possibile raggiungerlo. Si può sfiorare. Ci abbiamo provato io e Marco Bosco (e ci riproveremo) con DoubleDuck. L'ha fatto Tito con Novecento. Lo fa Casty. Ma dobbiamo ammettere che raggiungere la "maraviglia" non ci è più possibile. Non parlo della soddisfazione di una lettura, parlo proprio di quell'incanto che l'età e l'esperienza ci fanno perdere.
Poi, in realtà io dovrei parlare solo per me e non per altri. E per conto mio non ho difficoltà ad ammettere che non ho la pretesa di stupire nessuno. Quando una mia storia è piaciuta, sono più che soddisfatto. Ho fatto bene il mio lavoro (che oltretutto mi piace). Può essere benissimo che questo è semplicemente il mio limite, e che, al contrario, è assolutamente possibile anche oggi toccare i cuori anche di lettori come voi. Basta saperlo fare.

Dico solo che quel livello di profondità che Grrodon (uno su tutti) cerca, temo che non sia possibile raggiungerlo. Si può sfiorare. Ci abbiamo provato io e Marco Bosco (e ci riproveremo) con DoubleDuck. L'ha fatto Tito con Novecento. Lo fa Casty. Ma dobbiamo ammettere che raggiungere la "maraviglia" non ci è più possibile. Non parlo della soddisfazione di una lettura, parlo proprio di quell'incanto che l'età e l'esperienza ci fanno perdere.

Naa. Per quanto mi riguarda almeno. E' sicuramente più raro, ma succede ancora, con certe storie. Così come mi è successo per certe storie classiche lette solo in età adulta (Kalì e Chirikawa per esempio!).

"Anche su Diabolik - che dubito sia orientato ai bambini : - si nota lo stesso: addirittura sceneggiature (molte, moltissime!) in cui quello che è successo viene spiegato alla fine da lui a Eva in un'orrida scenetta strumentale o viene chiarito con delle didascalie. Non è un fatto di gusto, è che gli sceneggiatori o sono incapaci o non hanno voglia di sbattersi a risolvere nodi narrativi."


Le eventuali didascalie sono un flusso di coscienza, una "voce fuori campo", che accompagna flashback. Appartengono ai personaggi. Solo le loro voci. Materiale narrativo, interno al racconto, con un proprio ritmo e un proprio respiro, non "istruzioni per l'uso" per lettori idioti.
La struttura di un albo di Diabolik, della serie regolare, è quella di un giallo classico, in cui solo alla fine si svela che cosa è successo realmente, ripercorrendo i fatti e mostrandone i retroscena.
Spiegare prima sarebbe assurdo, semplicemente assurdo. Direi perfino ridicolo: spiegare il finale di un giallo, con i sui bei colpi di scena, all'inizio?! Mica male, ragazzi.
Seriamente, i motivi sono così ovvi che mi fermo qui. Basta una minima conoscenza dei meccanismi della narrazione per rendersi conto di certe cose.
A volte, è vero, tali passaggi con spiegazioni risultano un poco artefatti. Ma ciò fa parte della messa in scena. E comunque lo sforzo di chi, come me, sceneggia Diabolik in questi ultimi anni è stato di rendere sempre più fluidi e naturali i cosiddetti "spiegoni".

"Zio Paperone", personaggio che mi incute un certo rispetto, mi scuserà (o anche no, a piacer suo) se ho il forte sospetto che parli di Diabolik per sentito dire. O in base a un vago ricordo.
Altrimenti, sarebbe difficile spiegarsi come abbia potuto fare certe affermazioni.




Sulla discussione riguardo a Topolino, non entro nel merito. Se non, a margine,  per dire un'ovvietà tanto grossa che me ne scuso: scrivere oggi con gli strumenti narrativi di quarant'anni fa sarebbe un errore colossale.

Cordiali saluti

Tito Faraci

Sulla discussione riguardo a Topolino, non entro nel merito. Se non, a margine,  per dire un'ovvietà tanto grossa che me ne scuso: scrivere oggi con gli strumenti narrativi di quarant'anni fa sarebbe un errore colossale.

Però Casty, e soprattutto Cimino, bene o male (leggi: se le loro storie viengono "aggiustate" o meno) ci riescono. Il secondo grazie al "solito" canovaccio che ai più risulta sempre gradevolissimo (però le critiche per le ripetitività non mancano). E se spesso capita che su un Topo la storia ciminiana si dimostra la migliore (secondo il forum, ovviamente) di quel numero, vuol dire che

1) quegli strumenti funzionano ancora (e se venisse abbattuto il limite delle restrizioni, del linguaggio etc. funzionerebbero ancora meglio).

2) a fantasia la maggior parte degli autori non è messa benone.

Però Casty, e soprattutto Cimino, bene o male (leggi: se le loro storie viengono "aggiustate" o meno) ci riescono.

Se Casty scrive con strumenti narrativi di quarantanni fa allora io sono Topolino.  8-)
Giusto per puntualizzare, eh, ma Casty francamente mi sembra il più moderno tra gli autori attuali. Lui, Tito e Fausto (e un caso che proprio due su tre abbiano partecipato alla discussione.)

Il discorso invece vale sicuramente per Cimino.

""Zio Paperone", personaggio che mi incute un certo rispetto, mi scuserà (o anche no, a piacer suo) se ho il forte sospetto che parli di Diabolik per sentito dire. O in base a un vago ricordo.
Altrimenti, sarebbe difficile spiegarsi come abbia potuto fare certe affermazioni.

Sospetti male. Lo leggo regolarmente tuttora.
"Un poco artefatti" non rende l'idea. Ci sono storie in cui alla fine ci sono dei dialoghi del tutto strumentali di spiegazione che chiariscono cos' è successo. L'ho notato proprio in una storia tua. Dire che questi sono gli strumenti narrativi di oggi, beh... allora sono strumenti narrativi molto scarsi. Così come lo sono, in Diabolik, le molte sceneggiature con schema meccanico ed elementare.
Non ho, vorrei chiarire, una ostilità o scarsa stima per te come autore, anzi, quelle storie di Diabolik che proprio non ho apprezzato sono state una delusione imprevista perchè invece avevo amato moltissimo delle tue vecchie storie di Dylan Dog. Tant'è che fui propenso a pensare che fossero sceneggiature per qualche motivo "tirate via" e non scritte da un autore scarso (anche quelli ci sono). Non riesco infatti a capire perché fare storie con sceneggiature banali e scene artificiali, scritte solo per spiegare al lettore cos'è successo, sia narrativamente migliore di far uscire la verità nella trama stessa, anche se - ovviamente, in un giallo - a ridosso della fine.
E' stato fatto a suo tempo su Diabolik e accade tuttora in Dylan Dog, quindi non sono strumenti narrativi vecchi. Per fortuna...

DISCLAIMER: ho scritt questo intervento nel giro di circa due ore, sono al lavoro e posso "paperserare" solo a singhiozzo e "di nascosto"... perdonate quindi eventuali ripetizioni per aspetti gia' trattati nel frattempo: non voglio ricominciare da capo a riscrivere tutto! ;-)

Poi, per quello che riguarda l'intervento di Bosco, ognuno e' padronissimo di pensarla come vuole, ed io mi trovo in profondo disaccordo con una concezione del fumetto (non solo Disney) limitato ai bambini, come gia' detto moltissime volte, e come ribadito anche da altri partecipanti al forum: proprio in questa discussione Grrodon mi sembra che abbia spiegato benissimo il punto.

E' la stessa sensazione che ho quando qualcuno si stupisce che esistano cartoni animati non adatti ai bambini, o che la musica punk possa essere ascoltata ed apprezzata anche da insospettabili personaggi in giacca e cravatta, o che una mia amica (extraforum) che chiamiamo "la jena" si commuove al finale de "La carica dei 101" (giuro!!).
Cosa vuol dire questo? Forse che ci sono "prodotti" che grazie al loro valore riescono a comunicare qualcosa che va oltre il "gol a porta vuota" della fruizione da parte del pubblico per il quale e' studiato, che hanno quel quid in piu' che ci permette di cogliere qualcosa in piu' qualcosa che ci emoziona. Se uno si limita a fare un qualcosa "da manuale" otterra' un prodotto irreprensibile, che rispecchia esattamente le richieste dell'editore/produttore/cliente/quelloCheViPare... e basta.

Qualcuno che invece ci mette un qualcosa in piu', del suo, che riesce a trasmettere al suo operato la passione che prova nel farlo...be', la possibilita' che si ottenga un risultato superiore alla media e' concreta.

Oh, sia chiaro che non sto dicendo che gli autori Disney oggi si limitano a fare il compitino e che invece dovrebbero lavorare come dico io... non sono un pazzo, sia chiarissimo! Quello che intendo dire e' che il pubblico e' in grado di apprezzare qualcosa di non pensato per lui se questa vale, e spesso e volentieri una cosa vale se e' fatta non solo con la "fredda tecnica", ma anche col cuore la pazienza e l'esperienza di chi ci si diverte, di chi ci mette l'anima. Ecco perche' cose eccessivamente ed esclusivamente mirate non riescono a coinvolgere il lettore piu' anziano/smaliziato/esperto/ecc... mentre, secondo me, le storie nate dalla passione dell'autore ti entrano nel cuore e restano li' per anni, anche se non sono "IL" capolavoro: non ho solo Scarpa & Co. nel cuore, ma anche il Paperone eccessivo di Chierchini, la saga di Don Rosa, le malinconie di Tito, l'epicita' di De Vita jr., le comicita', diverse tra loro, della Ziche e di FV, e molto altro ancora (per fortuna).

Per tirare le somme, quando uno e' bravo e/o ci mette l'anima lo si capisce, e lo si apprezza!

  - Paolo

Però Casty, e soprattutto Cimino, bene o male (leggi: se le loro storie viengono "aggiustate" o meno) ci riescono. Il secondo grazie al "solito" canovaccio che ai più risulta sempre gradevolissimo (però le critiche per le ripetitività non mancano). E se spesso capita che su un Topo la storia ciminiana si dimostra la migliore (secondo il forum, ovviamente) di quel numero, vuol dire che
1) quegli strumenti funzionano ancora (e se venisse abbattuto il limite delle restrizioni, del linguaggio etc. funzionerebbero ancora meglio).
2) a fantasia la maggior parte degli autori non è messa benone.

Il punto (o uno dei punti) della discussione è esattamente questo. Ho enfatizzato il passaggio che mi interessava dibattere. Io trovo sbagliato, ancorché legittimo, l'approccio secondo cui una certa cosa (qualsiasi cosa) funziona se sul forum si dice che funziona.
Beninteso, non mi sto riferendo alle storie del Maestro Rodolfo, che a me fanno sghignazzare ancora adesso come quando le leggevo da ragazzo. La domanda che ci dobbiamo porre, però, è: siamo sicuri che quella certa cosa funziona solo perché secondo noi funziona?
Io non ho risposte al riguardo. Faccio solo osservare che la metodologia è quanto meno discutibile.
Quanto alle restrizioni di linguaggio, semplificazioni e altro, non dico nulla perché non ne so nulla. Posso dire che io non soffro di restrizioni di alcun tipo. In una mia storia recente ho inserito una citazione dal "Don Giovanni" di Mozart-Da Ponte e una dal "Falstaff" di Verdi-Boito e nessuno ha detto bah.
Resta inteso che manco mi sogno di paragonarmi nemmeno da lontano a Cimino. Sono stronzo, ma non scemo.

Fausto, il tuo discorso a inizio pagina mi è anche piaciuto e ne ho percepito i toni amichevoli, ma mi pare un po' il discorso di chi parte sconfitto.
In primo luogo io non cerco lo stupore, leggendo Topolino. Cerco solo la non noia, che è quella cosa che impedisce la fastidiosa (e da queste parti ben conosciuta, pare) sensazione di ritrovarsi dieci pagine avanti senza ricordare nulla di quanto letto e dover poi tornare indietro.
Quindi mi accontento del piacere, del divertimento (che non deve essere per forza "Ciccio mangia tanto", perchè roba simile non fa ridere). Mi basta un incentivo che mi faccia andare e tornare dall'edicola più contento, con la consapevolezza di aver comprato un prodotto compatibile con me. Non cerco un Topolino che stupisca, ma un Topolino interessante.
E sinceramente non mi pare che sia una cosa impossibile da realizzare. Anche se a volte lamento una certa "sproporzione cinica/umoristica" nelle tue storie, ho sempre riconosciuto che tu non scrivi per i bambini, ma scrivi e basta. Che è un modo senz'altro valido di rivolgersi a tutti, bambini compresi. E guarda un po' è un modo che fa sì che - l'avresti mai detto? - a volte ci si possa stupire, cosa che ti sembrerà strana ma mi è capitata a volte anche con le tue storie (ricordo che sgranai gli occhi quando vidi il vignettone finale di Bambadilegno, ad esempio, e mi sto ancora chiedendo il significato dello scambio di battute finale dell'ultimo Doubleduck). Lo stupore (e l'arte) a volte risiede anche nelle piccole cose, basta creargli le condizioni tali perchè emerga.  
Una visione limitante e limitata come quella di un Ambrosio o di un Bosco, che applicano l'uguaglianza Disney = bambini, è esattamente la condizione che ci vuole perché il sense of wonder adulto di cui parlavi prima non ci sia affatto.
Però ti riconosco che è difficile ottenere tutto questo, e bisogna essere bravi. O forse basta crederci, basta amare Disney e le storie diventano interessanti da sole. Vedere l'eclatante caso di Casty che tra un espediente narrativo bislacco e una battuta ben posizionata è riuscito a interessare un po' tutti, a prescindere dall'età. (E no, non penso sia il miele vintage attira-nerd che gli si accusa di essersi sparso addosso ad averlo reso così).

Un Grrodon che scrive clandestinamente da lavoro...

Un Grrodon che scrive clandestinamente da lavoro...

Dunque, Grrodon ha finalmente trovato un lavoro e l'economia mondiale crolla.
Un caso?

"Se Casty scrive con strumenti narrativi di quarantanni fa allora io sono Topolino.  8-)"

Sottoscrivo, Sprea!

La forza di Casty è di rinnovare (con modernità, quindi!) tematiche classiche.

Mi ero ripromesso di non ribattere. Ma la sola idea che io mi riferissi a Casty mi sembra del tutto fuori luogo!

Tornerò sulla questione sul mio blog, ma in termini più generali. Ci sto riflettendo.

Passo e, per ora, chiudo

Ciao
Tito Faraci

Francamente io continuo a non capire di cosa si parla. Forse è dovuto al fatto che sono intontito dagli analgesici (ho un attacco di sciatica), ma chi ha mai detto che bisognerebbe scrivere le storie con gli strumenti narrativi di 40 anni fa?

Qualcuno (tra cui io) soltanto sostiene che la qualità delle storie di Topolino 40 anni era migliore di oggi.
Allora se dico che è molto meglio l'Odissea di, che so, Lost, intendo dire una storia va scritta come l'Odissea, magari in poesia?
A parte che molti strumenti narrativi dell'Odissea vengono usati tutt'oggi: parlare del protagonista senza farlo comparire per 4 o 5 capitoli, raccontare quasi tutto come un lungo flash-back - per citarne solo due. Il che dimostra che gli strumenti principali non è che cambino molto nel tempo...

Per il resto quoto l'intervento di Paolo.