Papersera.net

Avvio questo topic per creare un punto di riferimento a una discussione che si é accesa piú volte nei sondaggi sulle migliori parodie.
La questione del Medioevo Disneyano si puó porre cosí: quando e da quali caratteri si puó identificare un declino della produzione Disney come appariva il TL nella metá degli anni '60?
Io ne individuo almeno due principali:

• il rarefarsi, fino alla scomparsa per almeno due anni, di storie a puntate, il che implicava soggetti piú semplici e brevi
• uno sbiadimento cromatico (a volte mi veniva il dubbio che usassero colori pastello per risparmiare inchiostro :o)

Io aggiungerei mancanza di idee (soggetti per le storie) validi...

Ma guarda... allora non sono la sola a vedere il '74 come spartiacque nella produzione Disney italiana.

Non sei sola di sicuro, anzi sei in grande compagnia, credo lo pensino tutti collezionisti tosti, quelli che "fanno" le quotazioni insomma: da quel poco che ho imparato, crollano dopo il numero 1000 che è appunto mi pare alla fine del 74, da circa 5 euro a 2,5-3 per una copia perfetta. E dopo il 1200 - 1300 non valgono praticamente nulla...
E non c'è speranza che si rivalutino in seguito perchè ormai sono passati tantissimi anni.
Ci sono perô molti collezionisti che pensano che Topolino valga addirittura solo fino al 604  e infatti lì c'è un primo crollo, dopo il 700 il valore si dimezza dai 10 ai 5 euro circa, sempre per copie da edicola.

Nella guerra di cuori si vede in programma per l'indomani (purtroppo la tavola è in spagnolo, ma si capisce lo stesso).

Grazie! E' proprio lei!

Non sei sola di sicuro, anzi sei in grande compagnia, credo lo pensino tutti collezionisti tosti, quelli che "fanno" le quotazioni insomma

Ah, ecco. Io pensavo parlaste di 1974 come spartiacque della qualità delle storie...O intendete anche proprio questo, oltre al valore collezionistico effettivo degli albi?

(...sono troppo OT?)

Ah, ecco. Io pensavo parlaste di 1974 come spartiacque della qualità delle storie...O intendete anche proprio questo, oltre al valore collezionistico effettivo degli albi?

(...sono troppo OT?)

Il valore collezionistico è legato in parte alla rarità di un albo, ma in gran parte al valore attribuito al fumetto di quell'epoca.
Gli albi prima del 1000, da quel che so, non sono più rari dei successivi, valgono molto meno perchè sono poco ricercati. E sono poco ricercati perchè la maggioranza dei collezionisti, che sono tutti amatori di storie Disney, non trovano che quel fumetto in sè abbia più un gran valore.

Il valore collezionistico è legato in parte alla rarità di un albo, ma in gran parte al valore attribuito al fumetto di quell'epoca.
Gli albi prima del 1000, da quel che so, non sono più rari dei successivi, valgono molto meno perchè sono poco ricercati. E sono poco ricercati perchè la maggioranza dei collezionisti, che sono tutti amatori di storie Disney, non trovano che quel fumetto in sè abbia più un gran valore.

Sei stata molto chiara. Però dando per scontata questa cosa, anche negli anni ottanta alcune storie bellissime ci sono, ma gli albi che le contengono non valgono di più di quelli della stessa annata. Mi spiego: è più probabile che un albo valga di più per la sua vecchiaia o perchè ha in allegato un francobollo o una farfalla che per l'effettivo valore delle storie che ha dentro, no?

Sei stata molto chiara. Però dando per scontata questa cosa, anche negli anni ottanta alcune storie bellissime ci sono, ma gli albi che le contengono non valgono di più di quelli della stessa annata. Mi spiego: è più probabile che un albo valga di più per la sua vecchiaia o perchè ha in allegato un francobollo o una farfalla che per l'effettivo valore delle storie che ha dentro, no?

Guarda, in questo caso la vecchiaia non c'entra molto.
Gli albi di Topolino prima del 604 valevano già molto nell'80 quando mio marito ha iniziato a collezionare sul serio, ed erano passati solo 13 anni.
Gli albi dell'80 non valgono niente oggi che sono passati 30 anni, quindi non varranno niente mai.
Poi certo i gadget o altre particolarità fanno schizzare di prezzo un singolo albo, però di una annata che già vale di suo.
Però, riguardo a quello che tu dicevi su belle storie degli anni 80, un collezionista amico di mio marito mi diceva che il valore collezionistico non dipende solo dalla bellezza delle singole storie, ma dal valore attribuito al fumetto in quell'epoca, quanto sia sentito come importante e significativo nel periodo storico: negli anni 50 e 60 i bambini leggevano tutti Topolino, il fumetto influenzava il loro modo di pensare, il gergo, tante cose... è quasi come una magia, una sintonia tra la gente del tempo e il fumetto che nei primi anni 70 è finita. Io non so spiegarlo molto bene.
Ma lui mi faceva l'esempio di Diabolik che lui collezionava: un fumetto emblematico degli anni 60, di una certa anarchia, ribellione all'autorità e alle regole, di amore per i congegni alla James Bond e altre cose. Il fumetto vale soprattutto per i numeri anni 60 e primi 70 e - mi pare - dopo l'80, non vale più. Anche se si pubblica e vende ancora. Ma la magia è finita.

PS Siamo OT ma i mods sono tutti a nanna e non se accorgono...

Guarda, in questo caso la vecchiaia non c'entra molto.
Gli albi di Topolino prima del 604 valevano già molto nell'80 quando mio marito ha iniziato a collezionare sul serio, ed erano passati solo 13 anni.
Gli albi dell'80 non valgono niente oggi che sono passati 30 anni, quindi non varranno niente mai.
Poi certo i gadget o altre particolarità fanno schizzare di prezzo un singolo albo, però di una annata che già vale di suo.
Però, riguardo a quello che tu dicevi su belle storie degli anni 80, un collezionista amico di mio marito mi diceva che il valore collezionistico non dipende solo dalla bellezza delle singole storie, ma dal valore attribuito al fumetto in quell'epoca, quanto sia sentito come importante e significativo nel periodo storico: negli anni 50 e 60 i bambini leggevano tutti Topolino, il fumetto influenzava il loro modo di pensare, il gergo, tante cose... è quasi come una magia, una sintonia tra la gente del tempo e il fumetto che nei primi anni 70 è finita. Io non so spiegarlo molto bene.
Ma lui mi faceva l'esempio di Diabolik che lui collezionava: un fumetto emblematico degli anni 60, di una certa anarchia, ribellione all'autorità e alle regole, di amore per i congegni alla James Bond e altre cose. Il fumetto vale soprattutto per i numeri anni 60 e primi 70 e - mi pare - dopo l'80, non vale più. Anche se si pubblica e vende ancora. Ma la magia è finita.

PS Siamo OT ma i mods sono tutti a nanna e non se accorgono...

Quello che dici è un ottimo ragionamento che fila perfettamente con le tematiche dei collezionisti "seri",ne conosco almeno uno personalmente e l'ho sentito a volte fare dei discorsi simili a questo. E' anche un discorso sul fumetto a 360° che mi pare anche molto profondo e articolato.
Dal mio punto di vista però vedo questa percezione come un po' restrittiva, perchè attribuisce un valore molto alto ( non valore di denaro, ma sentimentale e anche storico) alle opere fumettistiche "antiche"che un po'svilisce o penalizza chi il fumetto lo fa ancora oggi e spera di poter un giorno veder attribuito al suo lavoro un valore pari o simile agli autori del passato.
Insomma mi pare una specie di ancora di salvataggio attaccata al passato che porta a considerare le opere successive a quel determinato periodo storico d'oro, come a priori poco interessanti o non meritevoli di essere collezionate, in quanto grandi storie, realizzate con questo medium, di pari dignità a quelle dei periodi passati. E non mi riferisco solo al fumetto disney, ma al fumetto in generale.

Io non credo questo, pur non essendo io stessa una collezionista.
Ripeto, non mi pare che diano valore solo a ciò che è "antico", per dire nell'80 valevano molto i numeri fino al 1000 gli ultimi dei quali avevano meno di 6 anni.
E' che considerano che quello specifico fumetto, in questo caso Topolino, sia dépassé, cioè outdated... er... non so come si dice in italiano, scusami... Forse "datato", ,ma  non proprio, come dire "ormai fuori tempo".
Ci sono altri fumetti caratteristici di epoche successive, forse adesso collezionano i manga, non lo so. Ma ad es. molti pensano che acquisterà valore Dylan Dog  almeno per gli ultimi anni del 900.
Comunque, sia chiaro, sia mio marito sia collezionisti nostri amici sono tutte persone che collezionano fumetti Disney perchè gli hanno amati da bambini e non perchè amano le opere antiche. Tant'è vero che tutti loro hanno raccolto prima gli albi di quando erano bambini e solo dopo quelli più antichi. Mio marito ad es. subito dopo aver collezionato Topolino libretto, gli Almanacchi, i Classici e gli Albi della rosa, solo dopo si è dedicato a Topolino giornale e altri, che vengono prima della sua nascita, e agli albi americani che naturalmente non sono della sua infanzia.

Ma questo (che topolino sia datato come fumetto in se) non significa forse che ad oggi, nel 2010, per paradosso, non abbia senso continuare a produrlo? Il fatto è che forse l'intero Fumetto come mezzo di comunicazione sia invecchiato male, di fronte a mezzi più evoluti come la televisione, il cinema e internet. Mah! Ai posteri l'ardua sentenza, queste sono solo questioni sulle quali ogni tanto mi spingo a riflettere, ma forse lasciano il tempo che trovano

Quando andiamo in alcuni paesi di lingua inglese, mio marito compra e legge gli albi di Phantom che vengono ancora pubblicati.
Non hanno valore di collezione perchè è un fumetto caratteristico di altri tempi, anni 40 credo. Ma se li pubblicano ancora, vendono abbastanza da sopravvivere penso.
Lo stesso altri fumetti, come Diabolik, che in Francia ad es. hanno fatto morire (ehm..., non so se poi l'hanno resuscitato, lo leggeva mia mamma). In italia evidentemente vende ancora o per nostalgia o altro, perô non è un fumetto di questi anni, l'hanno adattato in maniera anche ridicola, adesso in tempi di normalizzazione assoluta è diventato quasi un riparatore di torti :(
Perchè il personaggio originale non va più. Ma l'adattamento è solo... un adattamento appunto.
Non credo però che sia un problema generale del fumetto, i ragazzi di oggi leggono i manga che sono fumetti, e quelli vanno eccome!

Dimenticavo: secondo mio marito era più dignitoso far finire Topolino molti anni fa e lo stesso Diabolik

Ecco vedi: e' una posizione forse un pò estremista, ma varrebbe anche per i vari Tex (che però è il fumetto italiano che vende ancora di più)e compagnia bella, ma d'altra parte se così fosse stato, io negli anni novanta non avrei conosciuto il fumetto Disney, e tutti i suoi sviluppi successivi più o meno interessanti. Dunque ringrazio perchè non è successo!
D'altra parte, questa situazione ha portato una situazione di immobilità imbarazzante del fumetto italiano, se paragonato per esempio a quello d'oltralpe, dove TinTin con la morte di Hergè si è concluso per sempre, per la felicità degli eredi del suo autore che fanno pagare care le ristampe. :(
La situazione francese è molto più libera, meno immobile, meno fossilizzata. Chi ha dato ha dato, e chi ha avuto ha avuto

Adesso vado a nanna pure io, perchè sta diventando un discorso a due ed è pure OT da un pezzo, e il fatto di esserne consapevoli non ci giustifica;)

Ecco vedi: e' una posizione forse un pò estremista, ma varrebbe anche per i vari Tex (che però è il fumetto italiano che vende ancora di più)e compagnia bella, ma d'altra parte se così fosse stato, io negli anni novanta non avrei conosciuto il fumetto Disney, e tutti i suoi sviluppi successivi più o meno interessanti. Dunque ringrazio perchè non è successo!

E' in realtà un po una provocazione anche per mio marito, direi, dato che è contento di leggersi ancora Phantom
Ma la perdita di importanza rimane imho.
Su Tex non so dire niente perchè non l'ho mai letto e neppure su Tin Tin perchè confesso che l'ho sempre odiato.

Sul terribile OT tu hai ragione e chiedo scusa al buon Pacuvio che è sempre molto carino... E' vero che è un discorso a due, ma penso sia sopratutto per via dell'ora, e mi pareva fosse un discorso interessante in generale...
E adesso vado a nanna anch'io! [smiley=other_zzz.gif]
Bonne nuit à tout le monde!

 mi pareva fosse un discorso interessante in generale...

Per me è un discorso interessante di sicuro in generale Bonne nuit!

Io penso che definire il termine dell' epoca d' oro con il numero 604 sia addirittura troppo generoso: io lo porrei con i numeri 400-401, dove c'era T e il canguro di corallo, ed era il 1963. Mi pare che dopo non ci furono storie in due puntate per un po' di anni, o se non le ricordo, é di per sé significativo; giá prima del numero 400 si erano rarefatte. Non si deve dimenticare che fino al 1960 il TL era quindicinale, quindi é comprensibile che lo stesso gruppo di autori non abbia potuto produrre lavori della stessa qualitá a un ritmo doppio, se non nei pochi anni immediatamente successivi.

Circa i fumetti attuali, posso dire che oggi mi dispiace di non aver visto Dylan Dog dall' inizio, e magari in questi ultimissimi anni non ho capito subito i Simpson.
Quando smisi di interessarmi a Topolino, all' inizio degli anni '70, cominciai a leggere Linus, Il Mago etc, ma con particolare attenzione ai fumetti di Schultz, Parker e Hart, Walker e simili, insomma quelli dalla grafica meno realistica; solo successivamente ho imparato ad apprezzare il fumetto d' avventura: sul Corriere dei Piccoli negli anni '60 c'era Corto Maltese, e io lo leggevo a fatica :o
Ritornando IT, in questo OT multiautore, il mio riavvicinamento al Topolino moderno é avvenuto quando ho cominciato a vedere sugli albi... ehm prestati dai nipoti : storie complesse e una grafica con colori saturi (credo fosse Paperin Pestello...)
Visto che l' argomento del 'medioevo disneyano' interessa parecchi di noi, vado ad aprire un topic omonimo, cosí eventualmente ci spostiamo lí.

Io penso che definire il termine dell' epoca d' oro con il numero 604 sia addirittura troppo generoso: io lo porrei con i numeri 400-401, dove c'era T e il canguro di corallo, ed era il 1963.

Adesso lei sta esagerando (cit.) :o

Da non collezionista, ma da sincero appassionato Disney fin da bambino, trovo ridicola la svalutazione non degli albi, ma delle storie successive alla metà degli anni Settanta. Anzi, tranne Pezzin e Cimino, le storie dei '70 sono forse quelle che mi piacciono di meno in assoluto, mentre quelle degli '80, complice anche un periodo grafico sfavillante da parte di tutti i disegnatori, le ho sempre trovate validissime quando non eccezionali. D'accordo che non sarà più l'"epoca d'oro", d'accordo che gli albi in sé non sono quotati, ma la considerazione dei collezionisti secondo me prescinde dalla qualità delle storie. E personalmente preferirò sempre gli anni Ottanta ai Cinquanta dominati dalle storie-fotocopia di Martina che marciano e si chiudono con "Per completare questo lavoro ci vorranno 5.678 ore, pari a sei anni, venti giorni, tre ore e sette minuti".

Infatti anche per me negli anni ottanta ci sono fior fior di storie all'altezza di quelle degli anni cinquanta! Basta vedere i gironi del sondaggio delle parodie di questi anni tenuto in questi giorni!
Prima si ragionava un po' per assurdo, a mio avviso.
Soprattutto si parlava di quello che Topolino rappresentasse in quegli anni per il collettivo popolare, e che oggi forse non rappresenta più.

Ah, ecco. Io pensavo parlaste di 1974 come spartiacque della qualità delle storie...O intendete anche proprio questo, oltre al valore collezionistico effettivo degli albi?

Io non so niente di collezionismo, parlavo di qualità (parere personale ovvio) :

Io non so niente di collezionismo, parlavo di qualità (parere personale ovvio) :

Sì, lo avevo intuito. Bè, meno male, se la pensassimo tutti allo stesso modo ci sarebbe da preoccuparsi

 

• uno sbiadimento cromatico (a volte mi veniva il dubbio che usassero colori pastello per risparmiare inchiostro :o)

Ma cosa c'entra con il presunto calo qualitativo delle storie? O anche se c'entrasse, non lo metterei certo tra le cause principali.

Quando parlo di calo qualitativo mi riferisco a tutto ció che rende piú o meno avvincente una storia, e questo include l' aspetto grafico o cromatico.
Le differenze personali di sensibilitá all' uno o all' altro influenzano certamente il giudizio.
Io sono meno disturbato da proporzioni un po' sgangherate che da una colorazione sguaiata o all' opposto smorta.
In quest' ultimo caso si puó anche identificare un elemento oggettivo per quello che ho definito 'calo qualitativo': osservando una scena
l' attenzione viene attratta innanzitutto dall' area di massimo contrasto chiaro-scuro e poi dal contrasto dei colori complementari blu-arancio,
giallo-viola e rosso-verde. Quando la colorazione ha prevalentemente toni leggeri il contrasto é ovviamente ridotto,
e quindi quelle vignette sono meno avvincenti. [
Il disagio cromatico, passatemi il termine, puó essere generato anche da dettagli molto piccoli: io odio il colorista che
in quegli anni cominció a usare il nero per il colletto e i polsini della marsina di Paperone.
Dopo aver avuto per una ventina di anni questa convinzione, sono stato colpito da alcune storie
di un periodo grafico sfavillante come lo definisce EGO, quindi  non ho alcuna remora ad ammettere che
possano esserci storie di grande qualitá in tempi molto successivi al periodo d'oro, ma
mi é difficile valutarle su una base emotiva. Mi autocito da

http://www.papersera.net/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?num=1270219433/27#27

Riconosco che avere avuto la possibilità di leggere in un tempo ristretto i fumetti di un lungo arco di tempo è una condizione che favorisce l' equanimità di giudizio, mentre chi è crescuto in quello stesso lungo periodo è influenzato anche dal giudizio iniziale, che risente dei cambiamenti passando dalla fanciullezza all' adolescenza e oltre.

Bè, anche se continuo a considerare il colore in secondo piano rispetto ad altri elementi narrativi che compongono una storia, mi pare che il tuo ragionamento sia giusto, anzi, fin troppo meticoloso
E' comunque indubbio che come impatto visivo di una storia a fumetti, gli elementi grafici come per l'appunto il colore abbiano una valenza molto importante.

D'accordo che non sarà più l'"epoca d'oro", d'accordo che gli albi in sé non sono quotati, ma la considerazione dei collezionisti secondo me prescinde dalla qualità delle storie.

E da cosa dipenderebbe, scusa?
Non sono un'esperta di fumetti, ma mi pare che nell'arte il valore di un artista sia "stabilito" nel tempo proprio dai collezionisti... Da chi altro? Prendi la pittura: dai critici no di certo, loro sanciscono il valore di un'opera contemporanea, ma un artista ad es. defunto acquista valore proprio perchè i collezionisti gliene cominciano ad attribuire. I collezionisti veri non sono semplici affaristi che collezionano quadri o fumetti o altro per far soldi,    li collezionano perchè sono amatori che se ne intendono.
Mio marito o i suoi amici collezionisti che ho conosciuto considerano certo le collezioni un investimento, ma collezionano fumetti di Topolino perchè li amavano da bambini. infatti non si mettono a collezionare, che so, vestiti antichi di cui non capiscono nulla anche se magari sarebbero un ottimo investimento. Ci sono anche collezionisti così, ma sono considerati dei polli, ppunto perchè non sanno valutare.
Il fatto poi che sul nostro forum storie anni 80 abbiano grande successo, scusami, ma non dimostra niente: questo sito è un bellissima oasi di amanti del fumetto Disney, ma un'oasi speciale dove la stragrande maggioranza - esclusa io e pochissimi altri - ama anche le storie Disney recenti, è naturale quindi che le votino. Ma al di fuori di qui è un'opinione di assoluta, esiguissima minoranza.
Poi, come dicevo, non dipende solo dal valore delle singole storie, ma proprio dalla loro rappresentatività: nel mio modo di vedere quel che diceva quel collezionista nostro amico è una specie di magia come nella danza: non è solo che il fumetto rifletta il tempo o che viceversa influenzi i lettori, ma proprio una magica sintonia: se balli bene non segui la musica, tu e la musica siete spontaneamente in sintonia ed è una magia che c'è sempre nell'arte che rappresenta un'epoca, ma dura poco. Poi si rompe e non la si ritrova piu.
E' questo che fa perdere valore a una corrente artistica e cosi pure a un fumetto.  Conoscevo una pittrice che faceva dei bellissimi dipinti impressionisti, anche originali, non copie del passato, ma non ha valore e non ne avrà perchè... l'impressionismo è finito. tutto qui.

Cioè tu dici che i collezionisti sono più importanti degli artisti?

Per me un quadro può essere bellissimo anche se non è valutato più di un soldo bucato, e così è anche per i fumetti.

Cioè tu dici che i collezionisti sono più importanti degli artisti?

Ma dove avrei detto questo, scusami?
Naturale che io o tu possiamo considerare eccellente un quadro che non vale un soldo. Ma a determinare il valore dell'opera d'arte è il tempo.
Un quadro di oggi io posso dire "è bellissimo" anche se tutti pensano di no, il tempo giudicherà.
Ma il tempo è fatto proprio dai collezionisti che magari non oggi, ma tra vent'anni cominciano a dar valore a quel quadro.
Non esiste un solo artista di 100 anni fa reputato importante che non sia quotato dai collezionisti.
Se un quadro del 600 che non vale nulla a me piace, me lo appendo in casa, ci mancherebbe, ma se è ancora oggi stimato come una crosta devo rassegnarmi che piace solo a me, non è reputata arte di valore e non lo sarà mai.
Se un artista è in anticipo, molto anticipo sul suo tempo, possono volerci molti decenni, magari diciamo un secolo prima che sia apprezzato.
Un fumetto però è un'arte di consumo, molto legato al presente, è impensabile un fumetto specie disneyano in anticipo di decenni sulla sua epoca, quindi se 30 anni dopo un fumetto è quotato niente, direi che c'è da rassegnarsi: non sarà mai reputato di valore. Piace a me e a pochi altri.

L'ho letto qui:

mi pare che nell'arte il valore di un artista sia "stabilito" nel tempo proprio dai collezionisti...

Come a dire che Peggy Guggenheim è stata più importante degli artisti che ha collezionato, solo perchè ha saputo valorizzarli.

Non riesco a credere che i collezionisti schifino guerra e pace di Carpi perchè il suo valore e il valore degli albi in cui è contenuta non è stato stabilito elevato da loro stessi.

Insomma, viva il collezionismo, ma se non ci fossero le opere, i collezionisti potrebbero collezionare francobolli o tappi di bottiglia e dare valore nel tempo a quelli.
Non voglio essere polemico, ci mancherebbe, solo sembra che tu dia per scontato che una storia che non ha valore economico debba per forza non essere degna di nota.

L'ho letto qui:

Come a dire che Peggy Guggenheim è stata più importante degli artisti che ha collezionato, solo perchè ha saputo valorizzarli.

A parte che non mi pareva fosse questo il punto della questione, non è certo  l'artista a stabilire il valore artistico della sua stessa opera, altrimenti tutte le opere sarebbero di enorme valore visto che tutti o quasi gli artisti si reputano dei grandi.
Mi pare banalmente ovvio che il valore venga stabilito da altri: semmai quel che dicevo non è che Peggy Guggenheim valga più degli artisti, ma che lei e molti altri collezionisti messi insieme siano più importanti di  qualche singola persona cui un certo artista piace o non piace. Ma non perchè siano più importanti in se, ma perchè il valore che loro danno a un artista piuttosto che a un altro viene riconosciuto dalla maggioranza degli intenditori e finisce per fare testo.
Onestamente ti sembrerà forse blasfemo, ma non credo esista nulla di valore che non finisca per avere un valore economico.
Insomma un fumetto da collezione costa tanto perchè in tanti lo cercano e siccome molti di quei tanti sono esperti di fumetti (sennò se ne fregherebbero e non li cercherebbero con accanimento), significa che una maggioranza di esperti ritiene di valore quel fumetto.
Se invece un fumetto vale meno del prezzo di copertina della stessa testata in edicola o almeno non di più (come i numeri di Topolino delgi ultimi 30 anni) il che significa che non vale nulla come collectible, allora vuol dire, per quanto la cosa ti dispiacia, che la maggioranza degli amanti dei fumetti Disney non lo cerca e non cerca perchè non lo reputa di valore, sennò lo cercherebbe. E allora salirebbe il suo prezzo.
Certo tu potresti dire: non è vero siamo in tantissimi a reputare quel fumetto di valore, ma a noi non interessa avere l'albo originale ci accontentiamo tutti di una ristampa dell'altro ieri e per questo il prezzo dell'albo resta basso. Ma anzitutto ci sono le storie non ristampate o poco ristampate, almeno quelle dovrebbero allora salire di prezzo, ma non mi sembra ci siano di questi casi nel topolino recente, però dovrei chiedere a mio marito.
Comunque però è una spiegazione che regge poco perchè tra gli amanti di un fumetto ce ne sono sempre molti che vogliono collezionare gli albi originali, sarebbe strano che tutti i "tantissimi" amanti del topolino post-anni 70 non siano interessati alla collezione, mentre quelli che amano solo il pre-anni 70 si.
La verità è che coloro che reputano di valore il Topolino recente sono molto pochi, una piccolissima minoranza.

[...]

Sarà come dici tu, ma mi rifiuto di credere che tecnicamente, narrativamente, o anche solo graficamente non ci siano storie belle nel topo degli ultimi trent'anni. Il linguaggio si evolve, la tecnica si affina, io preferisco guardare avanti. E sentire ancora una volta che le storie con cui sono cresciuto (non dico tutte, ma alcune degli anni '80) non siano amate dagli intenditori, un po' mi affligge, e un po' mi scoraggia.
Perchè come dicevo qualche post fa ieri sera, mi sembra che altrimenti gli autori disney non avrebbero davvero senso di tirare avanti oggi.
Conoscere il passato è importante per migliorarsi in continuazione, e il fumetto deve evolversi sempre. Almeno questo è il mio punto di vista.

Ti faccio l'esempio di Cavazzano. Per me dire che lo stile di Cavazzano oggi non è all'altezza del suo degli anni '70 mi pare proprio solo una cosa legata alla nostalgia, più che a una comprovata dimostrazione di valore. Tecnicamente è al massimo Oggi, per pulizia della tavola, per composizione, per profondità di campo, per tecnica e espressività, per storytelling. Che le sue storie vecchie abbiano un altro sapore lo vedo anche io, che il suo stile di adesso non piaccia ci può stare (i gusti son sempre gusti) così come che le sceneggiature che disegna ora non siano più le stesse di un tempo, ma come artista si è sempre evoluto, altrimenti avrebbe continuato a disegnare con un vecchio stile.

Forse sto parlando di aria fritta, ed è per questo che non sarò MAI un vero collezionista, e un po' di questo mi dispiace, ma non ne ho proprio la mentalità
Buonanotte.

Non sono neanch'io una collezionista nè vera nè falsa , sto scrivendo - quindi forse con una certa... er... arroganza - quello che credo aver capito dai collezionisti che conosco e anche paragonando all'arte figurativa, campo che mi illudo di conoscere un po.
Ma guarda però che, come ho detto piu volte negli scorsi post, non sto dicendo che non ci possano essere storie belle, magari al limite anche molte, anche se a me personalmente di solito non piaciono. Anzi, alcune degli 80 si, ma ne conosco poche, dopo quasi mai...
Ma è il fumetto che non è piu considerato un grande fumetto, la sua epoca è finita perchè non ha piu quella sintonia con lo spirito del tempo, come la faccenda della mia (bravissima) amica impressionista...

Ti faccio l'esempio di Cavazzano. Per me dire che lo stile di Cavazzano oggi non è all'altezza del suo degli anni '70 mi pare proprio solo una cosa legata alla nostalgia, più che a una comprovata dimostrazione di valore.

Guarda, questo ti posso assicurare che so per certo che non è assolutamente vero.
Dai soliti collezionisti mariti e amici di famiglia : mi è stato raccontato che a loro Cavazzano smise di piacere nel 75, la nostalgia quindi non c'entrava niente, a meno che pensi che avevano nostalgia per 1 anno fa
Mi dicevano che quando Cavazzano cominciò a imboccare uno stile sempre piu dinamizzato, usando un tratto con pennini piu grossi, dando inizio allo stile che ha determinato tutta la scuola di disegno Disney italiano dei decenni successivi, perchè puoi vedere chiaramente la differenza stilistica con disegnatori del Nord Europa ad es... quando iniziò questa evoluzione, che è iniziata all'inzio dei 70 ma è diventata una vera svolta verso la meta' del decennio circa, si crearono tra li amatori due partiti e circa nell'80 c'era una maggioranza a cui non piaceva e una minoranza - ma non so quanto ampia - a cui piaceva.
Tutti o quasi i disegnatori italiani seguirono la strada segnata da Cavazzano, un po come nel decennio precedente seguivano quella tracciata da Scarpa, che cambiava più volte stile e gli altri lo imitavano... a rigore, si dovrebbe dire non Scarpa, ma Scarpa-Cavazzano perchè l'inchiostratura di cavazzano all'inizio modificò il tratto di Scarpa e dopo quando Cavazzano ha iniziato a disegnare da Solo si puo dire erano i due, il maestro e il suo delfino a fare scuola. Infatti se guardi quando Scarpa prende un tratto piu magro e nevrotico (tipo la psicotopologia), anche Bordini è molto simile e finchè uno non è esperto come i forumisti qui fai fatica a distinguerli.
E Massimo De Vita all'epoca in cui Cavazzano disegna "le lezioni  di violino" segue molto Cavazzano come stile. Quando i due, Scarpa e Cavazzano, cambiano stile, cambiano anche gli altri.
Lo stesso succede negli anni 70 sotto il timone del solo Cavazzano.
Ma fu una linea stilistica che a molti non piacque (ehm... si scrive così? [). Nell'80 addirittura c'erano litigi nelle fumetterie tra i fans del nuovo Cavazzano e i contrari. Un commerciante di fumetti, uno molto importante al tempo, cui si rivolgevano i collezionisti di mezza Italia, nel corso di una furiosa litigata cacciò per sempre un cliente, pensa un po', perchè questo diceva che il nuovo Cavazzano gli piaceva perfino piu di Barks.
Oggi tutti i lettori adoravano Cavazzano, ma questo è perchè tutti i "vecchi" a cui non piaceva, che erano moltissimi, smisero di leggere Topolino e non vi ritornarono mai piu.. E i nuovi sono cresciuti con questa nuova scuola.
Non credo che questo c'entri molto però col discorso del valore collezionistico e di spirito del tempo che facevamo. Almeno non credo /
O meglio... direi che proprio al giro di boa del numero 1000, lo stile di disegno imbocca definitivamente una strada e si perdono molti vecchi lettori.
A quelli che restano piace la nuova linea, tra cui molti giovanissimi che però non so piu tanti quanto in passato, i giovanissimi dico, e così pure piace - come è naturale - a quelli che si avvicinano a Disney dopo e quindi crescono con questo nuovo stile, tant'è vero che è una linea che dura da 35 anni, anche se però all'estero non è molto apprezzata per quanto ho potuto vedere... (apro parentesi: anche questo è un argomento che meriterebbe un topic a se: gli amanti tuttora di Disney sono pochissimi anche all'estero, ma i gusti e le preferenze sono molto diverse da quelle italiane, non solo sui fumetti attuali ma anche sui classici...)
Ma il problema è che i nuovi lettori sono pochi, un pubblico di nicchia e Topolino per la fine della "magica sintonia" non cattura più i bambini e tanti anche adulti come faceva prima.
Quindi non vorrei che mi si fraintendesse, come se pensassi che la svolta stilistica ha fatto declinare Topolino, non lo credo.
Magari si sono persi molti vecchi lettori che forse avrebbero continuato a leggerlo per nostalgia, ma non credo neanche: a mio marito ad es. non piace lo stile grafico, ma neppure molto le storie.

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Guarda, questo ti posso assicurare che so per certo che non è assolutamente vero.

Bè, oddio, direi che il "so per certo" non esiste proprio, in questo caso specialmente.

Discussione interessante, questa, non concordo con molte cose ma interessante.

Bè, oddio, direi che il "so per certo" non esiste proprio, in questo caso specialmente.

Intendevo dire soltanto che fu una questione di gusti che è nata subito, all'epoca della rapida evoluzione grafica di Cavazzano e che quindi non era determinata dal vedere il nuovo stile, che so, oggi e dire "hahh, era piu bello negli anni 60" per pura nostalgia del passato.
Sospetto di essermi spiegata male...

Mi è sembrato di capire che tu ti basassi sul giudizio dei tuoi amici e conoscenti per determinare il fatto che Cavazzano allora non piaceva quasi a nessuno (in tutta Italia) e gli ammiratori erano una minoranza.

Cosa forse pure possibile (??), ma non baserei su questa tesi la certezza assoluta avendo sentito quei - relativamente pochissimi - commenti.

Ma forse avrò capito male.

Per il resto, IMHO mi sento di pensare che invece molti esperti di stile e tecniche di disegno avessero potuto amare queste nuove sperimentazioni, e che i giudizi contrastanti venissero in particolar modo da appassionati abituati a un particolare stile calmo e tranquillo, ed evidentemente questa esplosione di dinamicità e morbidezza anche eccessiva avrebbe provocato in queste persone un certo tipo di disagio.

Ma ovviamente SO anche che queste parole, dette da un 20enne, non faranno né caldo né freddo.

Intendevo dire soltanto che fu una questione di gusti che è nata subito, all'epoca della rapida evoluzione grafica di Cavazzano e che quindi non era determinata dal vedere il nuovo stile, che so, oggi e dire "hahh, era piu bello negli anni 60" per pura nostalgia del passato.
Sospetto di essermi spiegata male...

Da parte mia ti sei spiegata bene, ma non sono d'accordo sulle considerazioni che fai sullo stile di Cavazzano, mi spiace, la penso in un altro modo
(Per la cronaca, mi piace il suo tratto in tutte le sue evoluzioni, non capisco perchè non si riesca a separare la critica e l'abilità dell'uomo da quello che ha rappresentato per le generazioni successive: che abbia generato uno stile grafico dei discepoli a volte poco interessante, mi pare che siamo d'accordo, ma che non sia più all'altezza di un tempo, bah, avrò le fette di mortadella sugli occhi, ma non mi pare proprio che sia così).

Mi è sembrato di capire che tu ti basassi sul giudizio dei tuoi amici e conoscenti per determinare il fatto che Cavazzano allora non piaceva quasi a nessuno (in tutta Italia) e gli ammiratori erano una minoranza.

Cosa forse pure possibile (??), ma non baserei su questa tesi la certezza assoluta avendo sentito quei - relativamente pochissimi - commenti.

Ma forse avrò capito male.

Ora ho capito io cosa intendi...

Negli 80, da quel che so, i collezionisti si conoscevano quasi tutti. Non solo si incontravano alle mostre, ma erano anche in contatto indiretto attraverso i commercianti delle fumetterie, che a quel tempo erano pochissimi: la maggioranza erano negozi di fumetti vecchi, tipo libri e fumetti usati, i veri negozi per collezionisti erano molto pochi. Gestori di fumetterie si conoscevano tutti tra loro e i collezionisti li conoscevano quasi tutti. I collezionisti poi erano sparsi in tutta Italia e tutti, credo, come mio marito, conoscevano tantissimi amanti di topolino, sia per scambi di opinione, non c'erano i forum allora, sia perchè magari cercavano vecchi albi dagli amanti che non collezionavano.
Era facile quindi sapere quali erano le opinioni diffuse ed erano piu o meno quelle che ho scritto sopra.

Su quanto fosse ampia la minoranza che amava il nuovo Cavazzano non so, se ho capito bene erano sopratutto i piu giovani. Niente di male quindi, anzi! Ma il problema era che i giovani che amavano Topolino erano andati bruscamente diminuendo. Tra quelli nati negli anni 70 come me, non tirava piu.

Mah, non ho altro da aggiungere a ciò che hanno detto bacci88 e Vito...

Florence, ti consiglio di procurarti questo libro. Poi ci dirai.

Da parte mia ti sei spiegata bene, ma non sono d'accordo sulle considerazioni che fai sullo stile di Cavazzano, mi spiace, la penso in un altro modo

Ma questo è ovvio, so benissimo che in un forum di lettori di Topolino che lo leggono oggi, Cavazzano sicuramente piace perchè ha determinato tutta la scuola di disegno di Topolino.
A me non piaceva quand'ero bambina e leggevo solo i GC perchè avevano storie con un altro stile e non ho cambiato idea.
Però io non dico affatto che non sia all'altezza di un tempo: dico solo che ha fatto una svolta stilistica che a me non piace e che molti all'epoca non amarono. E' molto diverso secondo me. Non è che non è piu bravo come una volta, ha scelto una certa linea.
Mentre ad es. quando uno legge Barks degli ultimissi tempi, dice: non è piu bravo come una volta, è invecchiato. Sono cose diverse.

Che molti non amarono la svolta di cavazzano è pure normale imho: quando si fa una svolta di stile si crea sempre una spaccatura tra chi preferiva prima e chi invece piace quello che si fa. Sarebbe incredibile il contrario.
Quando si fa una svolta generalizzata come quella, è naturale anche chi non l'apprezza abbandoni il fumetto e quindi è ovvio che a quelli che lo comprano gli anni successivi Cavazzano piace a tutti.
Cosa sto dicendo di strano?
Qualche giorno fa parlavo con mio marito della svolta di Gottfredson nel dopoguerra. Lui mi diceva (nota: non posso sostenere una discussione su questo, so solo quello che riferisco qui) che la fece perchè Topolino stava perdendo appeal a tutto vantaggio di paperino e fece un cambio di stile di disegno e un restyling radicale del topo perchè volevano catturare le nuove generazioni.
Funzionò in un certo senso, ma diventô popolarissimo Eta Beta al punto che oscurava Topolino e fu soppresso. In pratica, diceva, il tentativo non riuscì, di Topolino alla fine non fu possibile arrestare il declino. I paperi erano le nuove stelle.
Guarda caso, quando c'è la svolta grafica della Disney italiana, siamo a metà dei 70 quando Topolino sta perdendo presa. E infatti la svolta piace sopratutto ai piu giovani.
Ma anche qui mi pare che lo splendore del passato non sia tornato.
Probabilmente non si puo mai: ogni fumetto ha una sua epoca d'oro che non torna, un po come la giovinezza o cose così.

Mi piacerebbe però tornare all'argomento del thread, ossia se c'è stato un declino della qualità delle storie Disney e quando è cominciato...

IMHO non nei '70, dove il calo è stato temporaneo, e nemmeno negli '80/'90 (e la top 100 del COA ne è la prova, visto che conta due sole storie dei '70 a fronte di decine degli '80 e '90), ma più o meno a fine anni '90, e su questo penso siano d'accordo molti utenti, "anziani" compresi (perché non va' dimenticato che ci sono ancora tanti indissolubili lettori di vecchia data).
Mi è venuta un'idea per tentare di risolvere la diatriba... e se aprissimo un sondaggio?

Mi è venuta un'idea per tentare di risolvere la diatriba... e se aprissimo un sondaggio?

Parteciperebbero solo quelli che partecipano al forum, che secondo Florence non rappresentano il pensiero dei collezionisti e quindi il risultato del sondaggio su questo argomento imho non direbbe certo nulla di definitivo...

Vero. Però, spesso e volentieri, proprio in occasione di sondaggi o eventi particolari, capita che spuntino "utenti dormienti", pronti ad intervenire per la prima volta... e poi, a parte feidhelm, è molto probabile che ci sia qualche altro che la pensa come loro. Io comunque l'ho buttata lì. Di certo, come dici tu, potrebbe non venirne fuori niente di definitivo.

Mi sembra un pò che il discorso viaggi per luoghi comuni. Ad esempio Diabolik non è per niente in decadenza, anzi insieme a Tex e Dylan Dog dovrebbe essere tra i fumetti più venduti in Italia. E il giro di merchandising è immenso.

Sono certo d'accordo con bacci, anche se pure Pacuvio non ha torto. Il sondaggio non sarebbe certo del tutto rappresentativo, ma a me i sondaggi divertono molto, poi Pacuvio li cura tantissimo, quindi mi divertirei
Ma non per questo voglio che venga abbandonato questo topic. Mi piacerebbe non solo che Fiedhelm e altri dicessero bene perchè secondo loro Topolino declina in un certo periodo, ma mi piacerebbe anche affrontassimo non tanto l'aspetto nostaglia quanto l'aspetto "infanzia".
Insomma quanto conta quali sono le storie che abbiamo letto nell'infanzia?
A me pare che nell'infanzia le cose ci appaiano con una magia che non hanno piu dopo. E con dopo intendo "dopo la pubertà".
Allora: a mio marito Topolino piace fino al 74 e lui nel 74 aveva... 14 anni.
E' l'infanzia che termina? Ma allora perchè la stragrande maggioranza dei collezionisti concorda di fatto con mio marito? Anche se certo come ho detto , molti dicono, che non è la bellezza delle singole storie, ma piu la rappresentatività di un'epoca.
Io sono del 73, da bambina leggevo gli albi di mio fratello, storie degli anni 60 fino al 73 circa. A me i miei che erano tacc... er... oculati non compravano quasi mai un fumetto (a mio fratello si, non commentate per favore! ) e io mi compravo da sola i classici che avevano le stesse storie dei vecchi albi di mio fratello...
Un amico di mio marito piu vecchio di lui guarda caso dice che TL decade dopo il 604...
Da qualche parte ho letto che Pacuvio avrebbe circa 25 anni... se è giusto, guarda caso per lui TL decade alla fine dei 90, quando lui aveva circa... 15 anni
Se questo argomento fosse valido sorgerebbe la domanda: la maggioranza dei collezionisti -che non valutano quasi nulla TL dopo il 74 e nulla dopo il 78 circa - hanno tutti l'età di mio marito o poco meno ... o cosa?

Mi sembra un pò che il discorso viaggi per luoghi comuni. Ad esempio Diabolik non è per niente in decadenza, anzi insieme a Tex e Dylan Dog dovrebbe essere tra i fumetti più venduti in Italia. E il giro di merchandising è immenso.

Non siamo collezionisti di Diabolik, quindi sul suo merchandising non so nulla. Era citato solo come esempio di declino, che un puo approvare o meno.
Ma che TL crolli di quotazione dopo il numero 1000 e non valga in pratica nulla dopo il 1500 (anzi prima), non è un luogo comune, è un fatto indubitabile.

Io dico solo questo: aspettiamo che arrivi la nuova generazione di collezionisti...

Feidh, che aveva 13 anni nel '75 :

Feidh, che aveva 13 anni nel '75 :

E come diceva zio paperone: "guarda combinazione!"

Sulla nuova generazione di collezionisti non ci conterei: sono passati 30 anni dal 1980, ma quei Topolini continuano a non valere niente. Per cui o i collezionisti sorgono di 30 anni in 30 anni o vuol dire che Topolino non è ritenuto valere piu niente.

Da qualche parte ho letto che Pacuvio avrebbe circa 25 anni... se è giusto, guarda caso per lui TL decade alla fine dei 90, quando lui aveva circa... 15 anni

Questo perché in quegli anni (specifico che con "fine anni '90" consideravo in realtà più i primissimi del '00) è iniziata una moria (in tutti i sensi, purtroppo) di Maestri Disney, che ha automaticamente impoverito la qualità del Topo, che comunque valuto nella sua totalità, redazionali compresi. Anche perché in seguito, a complicare ulteriormente le cose, ci hanno pensato le cinque storie (molto brevi) per numero, il criceto Bruce e alcune pessime scelte di base, tipo Ciccio o altri personaggi secondari elevati troppo spesso a protagonisti, o l'esasperazione del politically correct (particolare non indifferente). Tutta una serie di cose che in qualche modo il Topo odierno si porta dietro, anche se si è un po' aggiustato il tiro, grazie ad un buon ricambio generazionale (inutile fare nomi), però certe assenze si notano sempre, è indiscutibile.

Questo perché in quegli anni (specifico che con "fine anni '90" consideravo in realtà più i primissimi del '00) è iniziata una moria (in tutti i sensi, purtroppo) di Maestri Disney, che ha automaticamente impoverito la qualità del Topo, che comunque valuto nella sua totalità, redazionali compresi. Anche perché in seguito, a complicare ulteriormente le cose, ci hanno pensato le cinque storie (molto brevi) per numero, il criceto Bruce e alcune pessime scelte di base, tipo Ciccio o altri personaggi secondari elevati troppo spesso a protagonisti, o l'esasperazione del politically correct (particolare non indifferente). Tutta una serie di cose che in qualche modo il Topo odierno si porta dietro.

Poi si è un po' aggiustato il tiro, grazie ad un buon ricambio generazionale (inutile fare nomi), ma certe assenze si notano sempre, è indiscutibile.

Agh! Il criceto Bruce noooo! :o

Tu sembri quasi voler dire: si, era la mia adolescenza, ma io ho ragioni serie per dire che ci fu un declino, gli altri no.
Hon-ka-ton dal suo punto di vista secondo me pensa lo stesso e cosi mio marito che, in un'epoca in cui i nomi degli autori erano ignoti, nota un cambio di stile, la fine di un certo tipo di storie... Tu pensa a chi dopo il 604 trova una carta e un colore che giudica molto peggiori, il colore in effetti era piu spento, e niente piu storie di Barks! :o
 Non voglio dire che uno creda a un declino solo perchè attraversa la pubertà... Però ho il sospetto e mi piacerebbe sviscerarlo qui che se c'è una svolta stilistica (nel disegno, nei testi etc...)  o di politica aziendale o una moria o abbandono di vecchi autori etc. in prossimità all'adolescenza di qualcuno, quel qualcuno penserà che il fumetto da quel punto declina, perchè comunque non risponde piu alla sua infanzia. E siccome cambiamenti del genere ogni 10 anni circa ci sono sempre...

Rileggendo i post, noto solo ora... ehm, scusate sono distratta, che Pacuvio parla di un calo temporaneo degli anni 70 e anche dice che è riconosciuta da tutti una ripresa negli 80.
Dunque, anche per te, Pac, il calo comunque ci fu... Questo mi chiedo: forse chi attraversa l'adolescenza durante quel calo etc etc....

Sulla ripresa negli 80: forse mi sbaglio - sono una newbie - ma è quando  la direzione passò da Gentilini a Capelli? Perchè allora molti parlarono di una ripresa allora, anche mio marito lo diceva. Perô mi diceva anche che , nonostante questa nuova migliore gestione, non riusci`a riappassionarsi a Topolino... guarda caso!
Ma se ho ragione, rimane il mistero dei collezionisti che quotano TL solo fino al 1000 o poco piu: hanno tutti l'età di mio marito?
Oppure dipenderà dal fatto che Topolino non è piu riuscito ad avere cosi tanta presa come prima sulla società e sui ragazzi?

Sulla nuova generazione di collezionisti non ci conterei: sono passati 30 anni dal 1980, ma quei Topolini continuano a non valere niente. Per cui o i collezionisti sorgono di 30 anni in 30 anni o vuol dire che Topolino non è ritenuto valere piu niente.

La "fortuna" degli artisti varia col tempo, ricordiamolo. E poi il valore dipende anche dalla rarità: quali erano le tirature negli anni '60, e negli '80?

La "fortuna" degli artisti varia col tempo, ricordiamolo. E poi il valore dipende anche dalla rarità: quali erano le tirature negli anni '60, e negli '80?

Avevo pensato anch'io a questo, ma non credo. Secondo mio marito, che di collezioni certo s'intende tanto, i topolini dal 604 al 1000 ce ne sono a tonnellate in giro. A dire il vero mi diceva che proprio Topolino libretto non è raro per niente. Perfino del numero 1 ce ne sono vagoni, infatti i collezionisti furbi, temendo un crollo successivo delle quotazioni, cercano solo le copie NM ossia qualità da edicola.
Gli unici numeri un po' piu rari sono quelli di luglio e agosto perchè una volta i bambini passavano tutta l'estate in vacanza e li lasciavano li e andavano persi.
Anzi, anche dei numeri di Topolino giornale dopoguerra ce ne sono tantissimi, bisogna andare sull'anteguerra o sugli albi omaggio o su alcuni classici (ne ricordo due, mi sembra: il miliardo e paperino alle olimpiadi) che hanno avuto, non so, o tiratura bassa o comunque sono rimaste poche copie in giro. Topolino no.
La ragione del valore dei numeri prima del 1000, ancor piu prima del 604 etc., è proprio di valore intrinseco che viene attribuito

Vorrei introdurre un elemento che é mancato del tutto nella discussione: l' inizio degli anni '70 oltre al declino, magari temporaneo, di Topolino, vede la fine di una testata storica come il Corriere dei Piccoli.
Dal momento che televisione e videogiochi erano di lá da venire, il declino di una forma di intrattenimento consolidata da decenni fa pensare che si siano sviluppati altri interessi concorrenti.
Innanzitutto il 'mercato' ha scoperto le potenzialitá di consumo delle fasce piú giovani, e quindi ha ampliato l' offerta di nuovi generi di intrattenimento e poi...
magari esagero, ma non scordatevi la liberazione sessuale di fine anni sessanta. .
La faccina é per voi, accidentaccio..
Io ho frequentato le scuole medie ancora con le classi separate, quindi non si poneva il problema che fare? se una ragazza domandava 'Ma leggi ancora Topolino?' /

Mi sembra un pò che il discorso viaggi per luoghi comuni. Ad esempio Diabolik non è per niente in decadenza, anzi insieme a Tex e Dylan Dog dovrebbe essere tra i fumetti più venduti in Italia. E il giro di merchandising è immenso.

Hai ragione, di tex l'avevo pure scritto in un post di ieri. Ma tra l'altro solo perchè un fumetto vende tanto non è che non si possa parlare di cali qualitativi... A me Dylan Dog piace moltissimo anche ora, ma quante volte senti dire che che "non ci sono più le storie belle come nei primi 100 numeri (o 90, che ne so), quando c'era Slavi a sceneggiare in pianta stabile?" E' il medesimo discorso che si sta riproponendo qui per Topolino.

Non so, mi sembra davvero difficile dire che tutto il disney pre-anni settanta fosse meraviglioso e dopo tutto da buttare, perchè i collezionisti non quotano gli albi. Ci sono eccezioni da tutte le parti, e così come in albi vecchi che costano un sacco di soldi si possono trovare storie non belle, capita anche si possano trovare storie molto belle in albi che non valgono niente negli anni ottanta, anche se il periodo è fuori dal circolo quasi magico e dell'importanza storica che i fumetti più vecchi rappresentavano.

Comunque Florence, non ho proprio niente contro la visione delle cose che proponi, anzi, mi pare che con il tuo punto di vista ho imparato anche molte cose interessanti  

Vorrei introdurre un elemento che é mancato del tutto nella discussione: l' inizio degli anni '70 oltre al declino, magari temporaneo, di Topolino, vede la fine di una testata storica come il Corriere dei Piccoli.
Dal momento che televisione e videogiochi erano di lá da venire, il declino di una forma di intrattenimento consolidata da decenni fa pensare che si siano sviluppati altri interessi concorrenti.
Innanzitutto il 'mercato' ha scoperto le potenzialitá di consumo delle fasce piú giovani, e quindi ha ampliato l' offerta di nuovi generi di intrattenimento e poi...
magari esagero, ma non scordatevi la liberazione sessuale di fine anni sessanta. .
La faccina é per voi, accidentaccio..
Io ho frequentato le scuole medie ancora con le classi separate, quindi non si poneva il problema che fare? se una ragazza domandava 'Ma leggi ancora Topolino?' /

Er... vuoi dire che mio marito ha smesso di leggere Topolino perchè ha cominciato a fare sesso? Glielo domanderò

Ma quindi per un collezionista un albo degno di nota è quello che al suo interno ha storie belle? E soprattutto sono le storie belle e che "tirano", che rendono un albo meritevole d'essere collezionato?

Chiedo scusa se la questione era stata già spiegata.

Hai ragione, di tex l'avevo pure scritto in un post di ieri. Ma tra l'altro solo perchè un fumetto vende tanto non è che non si possa parlare di cali qualitativi... A me Dylan Dog piace moltissimo anche ora, ma quante volte senti dire che che "non ci sono più le storie belle come nei primi 100 numeri (o 90, che ne so), quando c'era Slavi a sceneggiare in pianta stabile?"

Pensa che io lo preferisco quando è scritto da altri autori piuttosto che da Sclavi!

Scusate mia ccorgo solo ora della discussione...

E trovo inutile ribadire che i fumetti di Topolino, non blisterati e non numeri speciali, dal 1200 in su non VALGONO NIENTE!!!!

E anche i fumetti di ora non valgono niente ....
Come detto da Feidhelm bisogna tener conto anche della tiratura...

Inoltre ci sono questi due fattori :

1) Secondo alcuni, le storie Disney di ora fanno letteralmente schifo in confronto a un Perego anni 70... Questo è un dato di fatto tra i collezionist, che non condivido del tutto.

2) I pochi collezionisti, che come me reputano interessanti SOLO ( e non tutte ) alcune storie ( W Cavazzano, Casty e Cimino nuovo tutta la vita ), non comprano il Topo perchè cercano di concentrare gli sforzi economici in qualcosa di più bello, raro e interessante ( come un CWD 1 serie )...

Poi che la qualità del Topo sia scesa , questo è poco ma sicuro ...

Oramai pochi sono i ''VERI'' Classici....

Ma perchè ho detto fino al 1200 di Topolino ??

Per il semplice fatto che i grandi collezionisti, che poi determinano un prezzo, sono tutti o quasi dai 40 in su ... E hanno passato la loro vita leggendo delle determinate storie, più intelligenti, forse, rispetto a quelle di ora...

E purtroppo non acquisiranno mai valore perchè il collezionismo tra i giovani è minimo e le tiratura troppo alte per farlo diventare desiderato o lussuoso!!!!!!!!

@Vito : Per un collezionista ha valore l'albo Per esempio SAR Codarello, tra collezionisti è desiderato ... Non tanto per al storiella ma per la sua importanza storico collezionistica

Meno le storie... anche se hanno portato l' individuo a collezionare...  

E trovo inutile ribadire che i fumetti di Topolino, non blisterati e non numeri speciali, dal 1200 in su non VALGONO NIENTE!!!!

E anche i fumetti di ora non valgono niente ....
Come detto da Feidhelm bisogna tener conto anche della tiratura...
 

Io come la pensano i collezionisti ormai l'ho capito, ma quindi tu continui a dire che Guerra e Pace, pubblicata su topolino 1604 (e quindi molto posteriore al limite che metti tu) non vale niente come l'albo che la contiene, perchè non merita di essere ricercata perchè non è rara e perchè ha tante ristampe. D'accordo. Ma vogliamo distinguere queste cose dalla effettiva qualità delle storie??

Io come la pensano i collezionisti ormai l'ho capito, ma quindi tu continui a dire che Guerra e Pace, pubblicata su topolino 1604 (e quindi molto posteriore al limite che metti tu) non vale niente come l'albo che la contiene, perchè non merita di essere ricercata perchè non è rara e perchè ha tante ristampe. D'accordo. Ma vogliamo distinguere queste cose dalla effettiva qualità delle storie??

Bacci, ho fatto un discorso generale. Collezionisticamente parlando è così ...

Come ho scritto , non sono d'accordo, ma è così, perchè ci sono storie che VALGONO PARECCHIO ... Ma questo non pèr i grossi collezionisti ....

Conosco grandi collezionisti che posseggono tutti i ACV , Sinfonie Allegre Fumetti che neppure uno si immagina , ma si fermano al 1200 di Tl libretto...

Ci sono storie che meritano, come h scritto, ma l'albo in sè non ha valore. Neppure l'albo di Guerra e Pace .

Duole ma è così ...

E non varranno mai ! Sono i cambiati i tempi !!! Non ci sono più grosse censure come le martiniane Paperinik e il diabolico vendicatore !!
Ciao

Ma quindi per un collezionista un albo degno di nota è quello che al suo interno ha storie belle? E soprattutto sono le storie belle e che "tirano", che rendono un albo meritevole d'essere collezionato?

Chiedo scusa se la questione era stata già spiegata.

C'è stata una breve discussione tra me e BB in un altro topic, ma non ricordo quale. Poi ho chiesto a mio marito, perchè mica è una faccenda semplice:
 sembra conti prima di tutto la rappresentatività di quel fumetto in genere in quell'epoca e poi il valore simbolico di quell'albo. Allora quelli dall'1 al 1000 caratterizzano un'epoca in cui Topolino è importante nella cultura e quindi valgono, anche se gli albi non sono rari. L'1 costa tantissimo per il valore simbolico e cosi anche i primi 100 anche se ce ne sono un'enormità in circolazione.
Sul fatto però  se un albo valga di piû per le specifiche storie che contiene... mah, secondo BB ci sono collezionisti che cercano gli albi e altri che cercano le storie, mentre secondo mio marito... lui dice che tutti i collezionisti veri cercano sempre di completare la serie nel periodo che gli interessa, ad es. dall'1 al 1000. Quindi comprano un numero anche se dentro ha solo stupidate.
Ma, mi chiedevo, il numero con storie belle vale di piu?
Per le storie di Barks una volta si.
Perchè c'erano poche ristampe  delle storie. Le storie di Barks poco ristampate allora facevano salire molto il prezzo dell'albo dove apparivano. Adesso sembra non influisca piu molto.

La rarità influisce pochissimo invece sulla quotazione degli albi di TL perchè sono pochi i numeri rari.
Conta la rarità per gli albi anteguerra, molti dei quali sono rarissimi.

Ci sono storie che meritano, come h scritto, ma l'albo in sè non ha valore. Neppure l'albo di Guerra e Pace .

E bon, questo mi va bene e lo sapevo già, basta che non si giudichino le storie solo per la rarità o per il valore dell'involucro che le contiene

La rarità influisce pochissimo invece sulla quotazione degli albi di TL perchè sono pochi i numeri rari.
Conta la rarità per gli albi anteguerra, molti dei quali sono rarissimi.

Esatto gli unici '' rari'' sono i nn. 1-2-3-17 ...

Per l'anteguerra , quasi tutto è raro : EROLA, Sar Codarello e Micchi Topolino, Sinfonie Allegre, Vestiti di Topolino e  Topolina, Bibliotechina etc....

Menomale che posseggo alcune di queste rarissime cose

E bon, questo mi va bene e lo sapevo già, basta che non si giudichino le storie solo per la rarità o per il valore dell'involucro che le contiene

Questo come ho scritto è un dato oggettivo( tar collezionisti), che non condivido e che quindi sono d' accordo con te

Scusate mia ccorgo solo ora della discussione...
E trovo inutile ribadire che i fumetti di Topolino, non blisterati e non numeri speciali, dal 1200 in su non VALGONO NIENTE!!!!
 

Un'aggiunta a quello che url... ehm dice BB
Secondo mio marito, quello dei blisterati è un collezionismo un po diverso. Lui raccoglie anche vecchi blisterati come investimento, ma il blisterato recente viene cercato e conservato, soprattutto però se ha gadget, perchè raro, appunto. Lì si tratta di rarità. Ma ad es. lui crede poco anche al valore nel tempo del blisterato recente e lo colleziona solo se ha un gadget particolarmente bello.
Sulla tiratura invece per TL non è d'accordo: dice che è comunque sempre alta e di copie ce ne sono tantissime.

Un'aggiunta a quello che url... ehm dice BB
Secondo mio marito, quello dei blisterati è un collezionismo un po diverso. Lui raccoglie anche vecchi blisterati come investimento, ma il blisterato recente viene cercato e conservato, soprattutto però se ha gadget, perchè raro, appunto. Lì si tratta di rarità. Ma ad es. lui crede poco anche al valore nel tempo del blisterato recente e lo colleziona solo se ha un gadget particolarmente bello.
Sulla tiratura invece per TL non è d'accordo: dice che è comunque sempre alta e di copie ce ne sono tantissime.

Per i blisterati , quoto.

Per i Tl libretto no... Sicuramente sono tutti comuni... ma ci sono 4 numeri che sono nel valico tra non comuni e rari ... Sono quelli che ho citato

Il 17 perchè era uno speciale

L' 1- 2- 3- hanno avuto tiratura alta all' epoca, ma ... Trovarli perfetti completi è difficile

Ciao
B.B.

Per i blisterati , quoto.

Per i Tl libretto no... Sicuramente sono tutti comuni... ma ci sono 4 numeri che sono nel valico tra non comuni e rari ... Sono quelli che ho citato

Il 17 perchè era uno speciale

L' 1- 2- 3- hanno avuto tiratura alta all' epoca, ma ... Trovarli perfetti completi è difficile

Ciao
B.B.

No no, non fraintendermi.
Dicevo che non è d'accordo sulla bassa quotazione di alcune annate o addirittura decenni, come ipotizzava Feidh, per questioni di tiratura piu alta. Appunto quasi nessuno dei numeri di TL è raro, tranne pochissimi appunto.
L'1 lui mi diceva che non è raro in sè, quindi è overpriced, ma è raro in qualità NM (edicola).

Personalmente, pur essendone affascinato, per motivi che ho provato su pelle io odio i ''collezionisti'' e il loro mondo, perché presuppongono che esista la gente poveraccia che non può permettersi di poter leggere certe cose, e parlo del contenuto degli albi. Fanno prezzi assurdi come se morissero di fame, e parlo dei collezionisti che vendono ogni tanto, non di quelli che ci campano.
So che non può andare diversamente, ma é fondato su qualcosa di un tantino deprecabile.
L'esempio piú clamoroso é quello dei Disney Italiani, solo del 1990 ma venduto oggi a prezzi stratosferici. E' un libro  sorprendente e che insegna molto, poi si lamentano che la gente é ignorante: e come potrebbe istruirsi? Ci sono anche altri aspetti che non sopporto ma ho parlato abbastanza. Sono fermo a 9000 albi e mi accontento, per un po', anche se in generale mi piace collezionare albi, quasi senza limiti di vetusta'.

Special Mongo?
Sei tornato? :o

Comunque stiamo andando OT, qui non staremmo parlando dei collezionisti, ma dell'eventuale declino dei fumetti Disney e quando sarebbe avvenuto...
Abbiamo divagato un po'  rispondendo a una domanda credo di Vito, ma ora mi piacerrebbe tornare IT perchè l'argomento è molto stimolante imho

Personalmente, pur essendone affascinato, per motivi che ho provato su pelle io odio i ''collezionisti'' e il loro mondo, perché presuppongono che esista la gente poveraccia che non può permettersi di poter leggere certe cose, e parlo del contenuto degli albi. Fanno prezzi assurdi come se morissero di fame, e parlo dei collezionisti che vendono ogni tanto, non di quelli che ci campano.
So che non può andare diversamente, ma é fondato su qualcosa di un tantino deprecabile.
L'esempio piú clamoroso é quello dei Disney Italiani, solo del 1990 ma venduto oggi a prezzi stratosferici. E' un libro  sorprendente e che insegna molto, poi si lamentano che la gente é ignorante: e come potrebbe istruirsi? Ci sono anche altri aspetti che non sopporto ma ho parlato abbastanza. Sono fermo a 9000 albi e mi accontento, per un po', anche se in generale mi piace collezionare albi, quasi senza limiti di vetusta'.

Esistono due tipi di collezionisti : gli speculatori e i conservatori... I primi decidono il prezzo .. I secondi acquistano le cose per raggrupparli , per avere un indice per valorizzarle e farle conoscere ....

Posso capire la tua rabbia nei confronti degli speculatori... Mettere a tanto un'' Albo Maremonti'' ( esempio casuale , come un ''Amico di Topolino'' ) che è irristampato, non è al 100 % culturale

Ritornando IT :

I primi prendono a lotto tanti Tl libretto, i secondi cercano solo ciò che è interessa....

I primi prendono a lotto tanti Tl libretto, i secondi cercano solo ciò che è interessa....

Scusa se torno un po' OT, ma condividendo pure tutto ciò che dici sia tu che il maniacoppo (aka Special Mongo), non vedo questa affermazione come veritiera.
In fondo esistono i collezionisti cercatori di rarità e i collezionisti completisti. Chi prende a lotto tanti TL libretto mica vorrà dire che ci voglia speculare sopra e che non sia un collezionista.

Scusa se torno un po' OT, ma condividendo pure tutto ciò che dici sia tu che il maniacoppo (aka Special Mongo), non vedo questa affermazione come veritiera.
In fondo esistono i collezionisti cercatori di rarità e i collezionisti completisti. Chi prende a lotto tanti TL libretto mica vorrà dire che ci voglia speculare sopra e che non sia un collezionista.

Non ho detto questo... ho detto che una delle cose che fanno i collezionisti speculatori è cercare lotti di Tl per rivenderseli a caro prezzo... una delle cose che fanno, chi lo fa non è per forza uno speculatore

ciao

Er... vuoi dire che mio marito ha smesso di leggere Topolino perchè ha cominciato a fare sesso?

Non necessariamente, l' importante é che abbia cominciato a pensarci
Magari se uno ha successo subito non cambia le sue abitudini, mentre se bisogna impegnarsi... /

A proposito di impegno, sará il caso di ricordare che alla metá degli anni sessanta é cominciata
la stagione dell' impegno politico giovanile, e si é affermata, guarda caso, una rivista come Linus,
che in compagnie politicamente un po' seriose, era meno imbarazzante di Topolino.

@ pdp93

Anch'io posso definirmi collezionista. Comunque la mia fissa(zione) l'è quella di avere le storie nella loro versione originale. Sono a quota 55874 storie, anche se é poca roba rispetto a new_azm e ai 2 sospetti sul podium (ne é spuntato un altro).

Anch'io posso definirmi. Comunque la mia fissa(zione) l'è quella di avere le storie nella loro versione originale. Sono a quota 55874 storie, anche se é poca roba rispetto a new_azm e ai 2 sospetti sul podium (ne é spuntato un altro).

Sospetti sul podium? Cosa vuol dire?
Sigh, perchè a volte non capisco di cosa parlate voi nerd? /

Non ho nemmeno capito bene la faccenda delle storie nella versione originale ed essere a quota 55874...
Suppongo che noi, cioè mio marito a essere... er...onesti, le storie che sono uscite la prima volta dal '49 in poi le abbiamo tutte in versione originale, fino al 1200 di TL e altri albi dello stesso periodo... quante sarebbero?
O intendi la versione originale ad es. americana? Ma allora diventa complicato, quale sarebbe la v.o. di una storia di Gott, le strips sui quotidiani?

Sospetti sul podium? Cosa vuol dire?
Sigh, perchè a volte non capisco di cosa parlate voi nerd? /  

Piano coi complimenti

Quando parlavo del podium, alludevo a certi beddi spicchi che spesso si divertono a dichiarare piu' storie di quante ne hanno o hanno letto.

Sui 55874, é il totale delle storie disney che ho; in versione originale ne ho intorno alle 35-40.000.
Con le storie di Gott, spesso mi accontento delle versioni inglese, in qualunque edizione siano, purché fedele. Anche se, quando si é nerd come me, cercando cercando si trovano gli amici in possesso dei negativi  

Per tornare IT, nella seconda metà degli ann 70 il Topolino é fastidioso anche per l'inserimento di centinaia di storielline noiose prodotte o in albi americani o dallo Studio Disney; storielle cui spesso non facevano da contraltare grandi storie prodotte in Italia per TL.

A me interessano le storie, meglio se in inglese, non l'albo d'annata. Se l'edizione e' rilegata e su buona carta, tanto meglio.

@ pdp93

Anch'io posso definirmi collezionista. Comunque la mia fissa(zione) l'è quella di avere le storie nella loro versione originale. Sono a quota 55874 storie, anche se é poca roba rispetto a new_azm e ai 2 sospetti sul podium (ne é spuntato un altro).

Anche io mi posso definire un collezionista.  La mia fissazione invece è avere tanti tanti albi rari e introvabili !
Già qualcuno c'è ...

Naturalmente non per tenerli a me , ma per inondare gli altri collezionisti di cultura

Per tornare nello spirito originario della discussione, secondo il mio punto di vista non abbiamo un medioevo disneyano. Io rappresento sicuramente la nuova genrazione di lettore di fumetti Disney, e non vedo particolari discontinuità durante i vari decenni. Forse abbiamo solo un piccolo calo negli anni '70 e nei primi anni 2000.

Gottfredson, Barks e il primo Scarpa sono inarrivabili: sono stati i migliori e penso che siamo tutti d'accordo. Hanno però in un certo senso avuto un compito più facile: erano i primi, e hanno potuto scrivere senza condizionamenti. Tutti gli altri hanno dovuto bene o male riferirsi ad essi e confrontarsi con essi. Lo stesso Scarpa dopo i primi capolavori in stretta continuità con i due mostri sacri, perde un po' di brillantezza e non raggiunge più gli stessi fasti.

Nell'era contemporanea abbiamo Don Rosa (la Saga ha vinto il sondaggio come migliore storia paperoniana, ed è degli anni '90). Nuovi ottimi autori capaci di sfornare capolavori come Novecento. Abbiamo Casty (ora al colmo della maturità), i cui capolavori sfiorano da vicino le vette scarpiane.

Per questo dico che NON esiste un medioevo disneyano.

Da un punto di vista fumettistico ti quoto.  Cinematograficamnte parlando, gli ultimi son stati anni di vacche magre... :( :(

Per tornare nello spirito originario della discussione, secondo il mio punto di vista non abbiamo un medioevo disneyano. Io rappresento sicuramente la nuova genrazione di lettore di fumetti Disney, e non vedo particolari discontinuità durante i vari decenni. Forse abbiamo solo un piccolo calo negli anni '70 e nei primi anni 2000.

Gottfredson, Barks e il primo Scarpa sono inarrivabili: sono stati i migliori e penso che siamo tutti d'accordo. Hanno però in un certo senso avuto un compito più facile: erano i primi, e hanno potuto scrivere senza condizionamenti. Tutti gli altri hanno dovuto bene o male riferirsi ad essi e confrontarsi con essi. Lo stesso Scarpa dopo i primi capolavori in stretta continuità con i due mostri sacri, perde un po' di brillantezza e non raggiunge più gli stessi fasti.

Nell'era contemporanea abbiamo Don Rosa (la Saga ha vinto il sondaggio come migliore storia paperoniana, ed è degli anni '90). Nuovi ottimi autori capaci di sfornare capolavori come Novecento. Abbiamo Casty (ora al colmo della maturità), i cui capolavori sfiorano da vicino le vette scarpiane.

Per questo dico che NON esiste un medioevo disneyano.

Non mi sembra completistico prendere come unità di misura sempre e solo il grande trio. Non tutti ruotavano intorno a loro o prendevano spunto da essi.
Un Medioevo Disneyano esiste eccome, e, come per il Medioevo storico, è da definirsi "i secoli bui", ma ci sono grandi innovazioni e aspetti artistici degni di nota.
Quello che è cambiato, è il pensiero che sta alla base del concepimento delle storie Disney. Ci sono tante differenze tra come concepiscono le storie Disney gli autori degli anni Cinquanta-Sessanta e le storie cominciate a produrre all'inizio degli anni '90.  
Da allora in poi, le storie hanno cominciato ad essere più comode, comodiste. L'impegno penso sia diverso, con molta più "comodità". Comunque nel periodo fra la seconda metà degli anni Settanta e la metà degli anni '80, fu sì un periodo di poco impegno, anche se erano pur sempre proiezioni dei topoi portati avanti negli anni '50 (parlo dell'Italia).

 Comunque nel periodo fra la seconda metà degli anni Settanta e la metà degli anni '80, fu sì un periodo di poco impegno, anche se erano pur sempre proiezioni dei topoi portati avanti negli anni '50 (parlo dell'Italia).

Gli anni bui, come storie, sono dalla metà degli anni 80' in poi...
Almeno secondo me ... Anche se dagli anni 70' la strada era ormai presa...

Erano un periodo di poco impegno perchè il lettore medio cambiava...Gli anni 80' sono l'epoca dei grandi consumi.... Siccome il lettore medio cambiava quindi un calo eccessivo della qualità delle storie era evidente solo a pochi.

Mi ricordo ancora i Tl libretto con le storie di codice S ... Tremende
Neglia anni 80' poi il collezionismo  peggiorava, tante belle cose anteguerra in vendita a poco  e commercializzate a tanto

Si conoscevano appena gli EROLA e volumetti simili, proprio per questo menefreghismo da parte della gente e dei collezionisti, negli anni 80'.

Con gli anni 80 si verifica un avvicendamento generazionale, con la scomparsa di Strobl, Murry, etc. Il decennio successivo vede la dipartita di Carpi e, piu' tardi, di Scarpa. Presto pero' si affermano i vari Branca, Jippes, Ferioli, Rosa, Casty, Turconi...no non parlerei di Medioevo Disneyano.  
PS Si e'usato sinora il termine Medioevo in un'accezione vecchiotta, come sinonimo di recessione. Dal punto di vista storico, questo periodo fu invece assai innovativo e dinamico. In questo senso, se il ricambio degli autori a cavallo degli anni 80/90 e'da definirsi medievale, ben venga...