Papersera.net

Io penso che definire il termine dell' epoca d' oro con il numero 604 sia addirittura troppo generoso: io lo porrei con i numeri 400-401, dove c'era T e il canguro di corallo, ed era il 1963.

Adesso lei sta esagerando (cit.) :o

Da non collezionista, ma da sincero appassionato Disney fin da bambino, trovo ridicola la svalutazione non degli albi, ma delle storie successive alla metà degli anni Settanta. Anzi, tranne Pezzin e Cimino, le storie dei '70 sono forse quelle che mi piacciono di meno in assoluto, mentre quelle degli '80, complice anche un periodo grafico sfavillante da parte di tutti i disegnatori, le ho sempre trovate validissime quando non eccezionali. D'accordo che non sarà più l'"epoca d'oro", d'accordo che gli albi in sé non sono quotati, ma la considerazione dei collezionisti secondo me prescinde dalla qualità delle storie. E personalmente preferirò sempre gli anni Ottanta ai Cinquanta dominati dalle storie-fotocopia di Martina che marciano e si chiudono con "Per completare questo lavoro ci vorranno 5.678 ore, pari a sei anni, venti giorni, tre ore e sette minuti".

Infatti anche per me negli anni ottanta ci sono fior fior di storie all'altezza di quelle degli anni cinquanta! Basta vedere i gironi del sondaggio delle parodie di questi anni tenuto in questi giorni!
Prima si ragionava un po' per assurdo, a mio avviso.
Soprattutto si parlava di quello che Topolino rappresentasse in quegli anni per il collettivo popolare, e che oggi forse non rappresenta più.

Ah, ecco. Io pensavo parlaste di 1974 come spartiacque della qualità delle storie...O intendete anche proprio questo, oltre al valore collezionistico effettivo degli albi?

Io non so niente di collezionismo, parlavo di qualità (parere personale ovvio) :

Io non so niente di collezionismo, parlavo di qualità (parere personale ovvio) :

Sì, lo avevo intuito. Bè, meno male, se la pensassimo tutti allo stesso modo ci sarebbe da preoccuparsi

 

• uno sbiadimento cromatico (a volte mi veniva il dubbio che usassero colori pastello per risparmiare inchiostro :o)

Ma cosa c'entra con il presunto calo qualitativo delle storie? O anche se c'entrasse, non lo metterei certo tra le cause principali.

Quando parlo di calo qualitativo mi riferisco a tutto ció che rende piú o meno avvincente una storia, e questo include l' aspetto grafico o cromatico.
Le differenze personali di sensibilitá all' uno o all' altro influenzano certamente il giudizio.
Io sono meno disturbato da proporzioni un po' sgangherate che da una colorazione sguaiata o all' opposto smorta.
In quest' ultimo caso si puó anche identificare un elemento oggettivo per quello che ho definito 'calo qualitativo': osservando una scena
l' attenzione viene attratta innanzitutto dall' area di massimo contrasto chiaro-scuro e poi dal contrasto dei colori complementari blu-arancio,
giallo-viola e rosso-verde. Quando la colorazione ha prevalentemente toni leggeri il contrasto é ovviamente ridotto,
e quindi quelle vignette sono meno avvincenti. [
Il disagio cromatico, passatemi il termine, puó essere generato anche da dettagli molto piccoli: io odio il colorista che
in quegli anni cominció a usare il nero per il colletto e i polsini della marsina di Paperone.
Dopo aver avuto per una ventina di anni questa convinzione, sono stato colpito da alcune storie
di un periodo grafico sfavillante come lo definisce EGO, quindi  non ho alcuna remora ad ammettere che
possano esserci storie di grande qualitá in tempi molto successivi al periodo d'oro, ma
mi é difficile valutarle su una base emotiva. Mi autocito da

http://www.papersera.net/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?num=1270219433/27#27

Riconosco che avere avuto la possibilità di leggere in un tempo ristretto i fumetti di un lungo arco di tempo è una condizione che favorisce l' equanimità di giudizio, mentre chi è crescuto in quello stesso lungo periodo è influenzato anche dal giudizio iniziale, che risente dei cambiamenti passando dalla fanciullezza all' adolescenza e oltre.

Bè, anche se continuo a considerare il colore in secondo piano rispetto ad altri elementi narrativi che compongono una storia, mi pare che il tuo ragionamento sia giusto, anzi, fin troppo meticoloso
E' comunque indubbio che come impatto visivo di una storia a fumetti, gli elementi grafici come per l'appunto il colore abbiano una valenza molto importante.

D'accordo che non sarà più l'"epoca d'oro", d'accordo che gli albi in sé non sono quotati, ma la considerazione dei collezionisti secondo me prescinde dalla qualità delle storie.

E da cosa dipenderebbe, scusa?
Non sono un'esperta di fumetti, ma mi pare che nell'arte il valore di un artista sia "stabilito" nel tempo proprio dai collezionisti... Da chi altro? Prendi la pittura: dai critici no di certo, loro sanciscono il valore di un'opera contemporanea, ma un artista ad es. defunto acquista valore proprio perchè i collezionisti gliene cominciano ad attribuire. I collezionisti veri non sono semplici affaristi che collezionano quadri o fumetti o altro per far soldi,    li collezionano perchè sono amatori che se ne intendono.
Mio marito o i suoi amici collezionisti che ho conosciuto considerano certo le collezioni un investimento, ma collezionano fumetti di Topolino perchè li amavano da bambini. infatti non si mettono a collezionare, che so, vestiti antichi di cui non capiscono nulla anche se magari sarebbero un ottimo investimento. Ci sono anche collezionisti così, ma sono considerati dei polli, ppunto perchè non sanno valutare.
Il fatto poi che sul nostro forum storie anni 80 abbiano grande successo, scusami, ma non dimostra niente: questo sito è un bellissima oasi di amanti del fumetto Disney, ma un'oasi speciale dove la stragrande maggioranza - esclusa io e pochissimi altri - ama anche le storie Disney recenti, è naturale quindi che le votino. Ma al di fuori di qui è un'opinione di assoluta, esiguissima minoranza.
Poi, come dicevo, non dipende solo dal valore delle singole storie, ma proprio dalla loro rappresentatività: nel mio modo di vedere quel che diceva quel collezionista nostro amico è una specie di magia come nella danza: non è solo che il fumetto rifletta il tempo o che viceversa influenzi i lettori, ma proprio una magica sintonia: se balli bene non segui la musica, tu e la musica siete spontaneamente in sintonia ed è una magia che c'è sempre nell'arte che rappresenta un'epoca, ma dura poco. Poi si rompe e non la si ritrova piu.
E' questo che fa perdere valore a una corrente artistica e cosi pure a un fumetto.  Conoscevo una pittrice che faceva dei bellissimi dipinti impressionisti, anche originali, non copie del passato, ma non ha valore e non ne avrà perchè... l'impressionismo è finito. tutto qui.

Cioè tu dici che i collezionisti sono più importanti degli artisti?

Per me un quadro può essere bellissimo anche se non è valutato più di un soldo bucato, e così è anche per i fumetti.

Cioè tu dici che i collezionisti sono più importanti degli artisti?

Ma dove avrei detto questo, scusami?
Naturale che io o tu possiamo considerare eccellente un quadro che non vale un soldo. Ma a determinare il valore dell'opera d'arte è il tempo.
Un quadro di oggi io posso dire "è bellissimo" anche se tutti pensano di no, il tempo giudicherà.
Ma il tempo è fatto proprio dai collezionisti che magari non oggi, ma tra vent'anni cominciano a dar valore a quel quadro.
Non esiste un solo artista di 100 anni fa reputato importante che non sia quotato dai collezionisti.
Se un quadro del 600 che non vale nulla a me piace, me lo appendo in casa, ci mancherebbe, ma se è ancora oggi stimato come una crosta devo rassegnarmi che piace solo a me, non è reputata arte di valore e non lo sarà mai.
Se un artista è in anticipo, molto anticipo sul suo tempo, possono volerci molti decenni, magari diciamo un secolo prima che sia apprezzato.
Un fumetto però è un'arte di consumo, molto legato al presente, è impensabile un fumetto specie disneyano in anticipo di decenni sulla sua epoca, quindi se 30 anni dopo un fumetto è quotato niente, direi che c'è da rassegnarsi: non sarà mai reputato di valore. Piace a me e a pochi altri.

L'ho letto qui:

mi pare che nell'arte il valore di un artista sia "stabilito" nel tempo proprio dai collezionisti...

Come a dire che Peggy Guggenheim è stata più importante degli artisti che ha collezionato, solo perchè ha saputo valorizzarli.

Non riesco a credere che i collezionisti schifino guerra e pace di Carpi perchè il suo valore e il valore degli albi in cui è contenuta non è stato stabilito elevato da loro stessi.

Insomma, viva il collezionismo, ma se non ci fossero le opere, i collezionisti potrebbero collezionare francobolli o tappi di bottiglia e dare valore nel tempo a quelli.
Non voglio essere polemico, ci mancherebbe, solo sembra che tu dia per scontato che una storia che non ha valore economico debba per forza non essere degna di nota.

L'ho letto qui:

Come a dire che Peggy Guggenheim è stata più importante degli artisti che ha collezionato, solo perchè ha saputo valorizzarli.

A parte che non mi pareva fosse questo il punto della questione, non è certo  l'artista a stabilire il valore artistico della sua stessa opera, altrimenti tutte le opere sarebbero di enorme valore visto che tutti o quasi gli artisti si reputano dei grandi.
Mi pare banalmente ovvio che il valore venga stabilito da altri: semmai quel che dicevo non è che Peggy Guggenheim valga più degli artisti, ma che lei e molti altri collezionisti messi insieme siano più importanti di  qualche singola persona cui un certo artista piace o non piace. Ma non perchè siano più importanti in se, ma perchè il valore che loro danno a un artista piuttosto che a un altro viene riconosciuto dalla maggioranza degli intenditori e finisce per fare testo.
Onestamente ti sembrerà forse blasfemo, ma non credo esista nulla di valore che non finisca per avere un valore economico.
Insomma un fumetto da collezione costa tanto perchè in tanti lo cercano e siccome molti di quei tanti sono esperti di fumetti (sennò se ne fregherebbero e non li cercherebbero con accanimento), significa che una maggioranza di esperti ritiene di valore quel fumetto.
Se invece un fumetto vale meno del prezzo di copertina della stessa testata in edicola o almeno non di più (come i numeri di Topolino delgi ultimi 30 anni) il che significa che non vale nulla come collectible, allora vuol dire, per quanto la cosa ti dispiacia, che la maggioranza degli amanti dei fumetti Disney non lo cerca e non cerca perchè non lo reputa di valore, sennò lo cercherebbe. E allora salirebbe il suo prezzo.
Certo tu potresti dire: non è vero siamo in tantissimi a reputare quel fumetto di valore, ma a noi non interessa avere l'albo originale ci accontentiamo tutti di una ristampa dell'altro ieri e per questo il prezzo dell'albo resta basso. Ma anzitutto ci sono le storie non ristampate o poco ristampate, almeno quelle dovrebbero allora salire di prezzo, ma non mi sembra ci siano di questi casi nel topolino recente, però dovrei chiedere a mio marito.
Comunque però è una spiegazione che regge poco perchè tra gli amanti di un fumetto ce ne sono sempre molti che vogliono collezionare gli albi originali, sarebbe strano che tutti i "tantissimi" amanti del topolino post-anni 70 non siano interessati alla collezione, mentre quelli che amano solo il pre-anni 70 si.
La verità è che coloro che reputano di valore il Topolino recente sono molto pochi, una piccolissima minoranza.

[...]

Sarà come dici tu, ma mi rifiuto di credere che tecnicamente, narrativamente, o anche solo graficamente non ci siano storie belle nel topo degli ultimi trent'anni. Il linguaggio si evolve, la tecnica si affina, io preferisco guardare avanti. E sentire ancora una volta che le storie con cui sono cresciuto (non dico tutte, ma alcune degli anni '80) non siano amate dagli intenditori, un po' mi affligge, e un po' mi scoraggia.
Perchè come dicevo qualche post fa ieri sera, mi sembra che altrimenti gli autori disney non avrebbero davvero senso di tirare avanti oggi.
Conoscere il passato è importante per migliorarsi in continuazione, e il fumetto deve evolversi sempre. Almeno questo è il mio punto di vista.

Ti faccio l'esempio di Cavazzano. Per me dire che lo stile di Cavazzano oggi non è all'altezza del suo degli anni '70 mi pare proprio solo una cosa legata alla nostalgia, più che a una comprovata dimostrazione di valore. Tecnicamente è al massimo Oggi, per pulizia della tavola, per composizione, per profondità di campo, per tecnica e espressività, per storytelling. Che le sue storie vecchie abbiano un altro sapore lo vedo anche io, che il suo stile di adesso non piaccia ci può stare (i gusti son sempre gusti) così come che le sceneggiature che disegna ora non siano più le stesse di un tempo, ma come artista si è sempre evoluto, altrimenti avrebbe continuato a disegnare con un vecchio stile.

Forse sto parlando di aria fritta, ed è per questo che non sarò MAI un vero collezionista, e un po' di questo mi dispiace, ma non ne ho proprio la mentalità
Buonanotte.

Non sono neanch'io una collezionista nè vera nè falsa , sto scrivendo - quindi forse con una certa... er... arroganza - quello che credo aver capito dai collezionisti che conosco e anche paragonando all'arte figurativa, campo che mi illudo di conoscere un po.
Ma guarda però che, come ho detto piu volte negli scorsi post, non sto dicendo che non ci possano essere storie belle, magari al limite anche molte, anche se a me personalmente di solito non piaciono. Anzi, alcune degli 80 si, ma ne conosco poche, dopo quasi mai...
Ma è il fumetto che non è piu considerato un grande fumetto, la sua epoca è finita perchè non ha piu quella sintonia con lo spirito del tempo, come la faccenda della mia (bravissima) amica impressionista...

Ti faccio l'esempio di Cavazzano. Per me dire che lo stile di Cavazzano oggi non è all'altezza del suo degli anni '70 mi pare proprio solo una cosa legata alla nostalgia, più che a una comprovata dimostrazione di valore.

Guarda, questo ti posso assicurare che so per certo che non è assolutamente vero.
Dai soliti collezionisti mariti e amici di famiglia : mi è stato raccontato che a loro Cavazzano smise di piacere nel 75, la nostalgia quindi non c'entrava niente, a meno che pensi che avevano nostalgia per 1 anno fa
Mi dicevano che quando Cavazzano cominciò a imboccare uno stile sempre piu dinamizzato, usando un tratto con pennini piu grossi, dando inizio allo stile che ha determinato tutta la scuola di disegno Disney italiano dei decenni successivi, perchè puoi vedere chiaramente la differenza stilistica con disegnatori del Nord Europa ad es... quando iniziò questa evoluzione, che è iniziata all'inzio dei 70 ma è diventata una vera svolta verso la meta' del decennio circa, si crearono tra li amatori due partiti e circa nell'80 c'era una maggioranza a cui non piaceva e una minoranza - ma non so quanto ampia - a cui piaceva.
Tutti o quasi i disegnatori italiani seguirono la strada segnata da Cavazzano, un po come nel decennio precedente seguivano quella tracciata da Scarpa, che cambiava più volte stile e gli altri lo imitavano... a rigore, si dovrebbe dire non Scarpa, ma Scarpa-Cavazzano perchè l'inchiostratura di cavazzano all'inizio modificò il tratto di Scarpa e dopo quando Cavazzano ha iniziato a disegnare da Solo si puo dire erano i due, il maestro e il suo delfino a fare scuola. Infatti se guardi quando Scarpa prende un tratto piu magro e nevrotico (tipo la psicotopologia), anche Bordini è molto simile e finchè uno non è esperto come i forumisti qui fai fatica a distinguerli.
E Massimo De Vita all'epoca in cui Cavazzano disegna "le lezioni  di violino" segue molto Cavazzano come stile. Quando i due, Scarpa e Cavazzano, cambiano stile, cambiano anche gli altri.
Lo stesso succede negli anni 70 sotto il timone del solo Cavazzano.
Ma fu una linea stilistica che a molti non piacque (ehm... si scrive così? [). Nell'80 addirittura c'erano litigi nelle fumetterie tra i fans del nuovo Cavazzano e i contrari. Un commerciante di fumetti, uno molto importante al tempo, cui si rivolgevano i collezionisti di mezza Italia, nel corso di una furiosa litigata cacciò per sempre un cliente, pensa un po', perchè questo diceva che il nuovo Cavazzano gli piaceva perfino piu di Barks.
Oggi tutti i lettori adoravano Cavazzano, ma questo è perchè tutti i "vecchi" a cui non piaceva, che erano moltissimi, smisero di leggere Topolino e non vi ritornarono mai piu.. E i nuovi sono cresciuti con questa nuova scuola.
Non credo che questo c'entri molto però col discorso del valore collezionistico e di spirito del tempo che facevamo. Almeno non credo /
O meglio... direi che proprio al giro di boa del numero 1000, lo stile di disegno imbocca definitivamente una strada e si perdono molti vecchi lettori.
A quelli che restano piace la nuova linea, tra cui molti giovanissimi che però non so piu tanti quanto in passato, i giovanissimi dico, e così pure piace - come è naturale - a quelli che si avvicinano a Disney dopo e quindi crescono con questo nuovo stile, tant'è vero che è una linea che dura da 35 anni, anche se però all'estero non è molto apprezzata per quanto ho potuto vedere... (apro parentesi: anche questo è un argomento che meriterebbe un topic a se: gli amanti tuttora di Disney sono pochissimi anche all'estero, ma i gusti e le preferenze sono molto diverse da quelle italiane, non solo sui fumetti attuali ma anche sui classici...)
Ma il problema è che i nuovi lettori sono pochi, un pubblico di nicchia e Topolino per la fine della "magica sintonia" non cattura più i bambini e tanti anche adulti come faceva prima.
Quindi non vorrei che mi si fraintendesse, come se pensassi che la svolta stilistica ha fatto declinare Topolino, non lo credo.
Magari si sono persi molti vecchi lettori che forse avrebbero continuato a leggerlo per nostalgia, ma non credo neanche: a mio marito ad es. non piace lo stile grafico, ma neppure molto le storie.

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Guarda, questo ti posso assicurare che so per certo che non è assolutamente vero.

Bè, oddio, direi che il "so per certo" non esiste proprio, in questo caso specialmente.

Discussione interessante, questa, non concordo con molte cose ma interessante.