Papersera.net

salve!
so che dal titolo si potrebbe pensare ad un topic del tipo "preferisci storie ambientate a Paperopoli oppure a Topolinia?", lo ammetto è un po' fuorviante..

in realtà la mia domanda è un'altra, e forse (anzi sicuramente) qui potrò trovare risposta: volevo sapere il perchè da alcuni anni a questa parte si è assistito ad un calo delle storie topolinesi a vantaggio di quelle paperopolesi. Leggo topolino dal '96 e da quando ho avuto modo di acquistare e leggere anche annate precedenti, mi sono accorto (magari è una mia impressione, ditemi voi!) di questo "fenomeno"..
riformulando la domanda in altro modo: perchè ogni mercoledì trovo sul nuovo numero del topo 5 storie con Paperino protagonista e 1 con Topolino ?

Mi verrebbe da attribuire il fenomeno ad una (o ad entrambe) di queste motivazioni:

* Le storie con i ''Topi'' ambientate a Topolinia riscuotono scarso successo nei lettori, perciò vengono preferite quelle ambientate a Paperopoli.

* Sceneggiare con i Paperi è più facile, perchè possono assumere molti più ruoli (Paperino, ad esempio, cambia carattere/personalità anche da una storia all'altra... Topolino no) ed è molto più facile utilizzare luoghi comuni (Paperino/Paperoga che combinano disastri, Paperone che intraprende uno scontro con Rockerduck in qualche campo, Invenzione di Archimede e conseguenti disordini, Assalto dei bassotti al deposito...). Tralaltro, capita spesso di vedere comprimari Paperopolosi elevati a protagonisti... cosa molto più inusuale a Topolinia, forse proprio per la personalità di questi ultimi che poco si apprestano a vivere storie da soli senza la presenza dei soliti big, Topolino e Pippo.

un po' di "colpa" ce l'ha anche il Gott (o meglio, i suoi sceneggiatori!), che  relegò Orazio a comprimario quando sorse la stella di Goofy. Tutto sommato, però, il character ha poche "corde": nacque, essenzialmente come "yes horse" di Mickey, senza una sua personalità. Ebbe una certa popolarità ai tempi del "Castello incantato", semplicemente perchè Pippo non era ancora stato sviluppato. Quanto a Clarabella, avrebbe qualche chance in più, ma i veri comprimari importanti sinora sono stati Eta Beta e Gancio il Dritto. Gli autori di Murry tentarono di inserire un villain geniale, Spennacchiotto, ma furono costretti ad opporgli un intelligentone by Barks, il paperoplese Archimede. Certo, se fossero impiegati i personaggi che vediamo in queste settimane nelle autoconclusive anni 60-70 (Alvin, Milli, Gloria, etc) si potrebbero rendere disponibili intriganti alternative...

salve!
so che dal titolo si potrebbe pensare ad un topic del tipo "preferisci storie ambientate a Paperopoli oppure a Topolinia?", lo ammetto è un po' fuorviante..

Ammetto che è in effetti la prima cosa che ho pensato. In realtà la domanda è interessante, suppongo che nel forum ne abbiano già parlato altrove ma ormai che ci sono dico anche io la mia.
La situazione che te descrivi è imho figlia di un uso abbastanza scellerato del personaggio di Topolino perpetrato negli anni da molti autori, magari anche molto bravi con i Paperi. Alla lunga il risultato è stato di trovarsi fra le mani un personaggio ritenuto ormai antipatico dal grande pubblico e privo di autori in grado di interpretarlo bene, salvo pochissime eccezioni. Questo, unito al fatto che sono in pochi quelli che rischiano di usarlo consci del fatto che, come dice Marconi, con cui concordo, nell'intervista al papersera (cit.) "Mentre una storia butta di Paperino ha altri personaggi di contorno, ha comunque le gag, la violenza, la cattiveria, i temi della fortuna e della sfortuna, e così via, una storia di Topolino "seria" se non funziona bene è una cagata inenarrabile!", spiega bene perchè le storie ambientate a Topolinia siano in netta minoranza rispetto a quelle a Paperopoli e anche perchè spesso le storie di Topolino lascino molto a desiderare. Concordo anche con quanto hanno scritto sopra di me riguardo al ruolo dei personaggi: Paperopoli ha due protagonisti di peso, popolari e relativamente facili da usare, e tanti ottimi e versatili comprimari; Topolinia ha un unico protagonista vero (imho Pippo può essere protagonista di sole riempitive, è nato come spalla e tale deve rimanere) e pochi comprimari di cui due sono imho sempre molto difficili da usare bene (Pippo e Minni) e gli altri sono characters piuttosto debolucci (Orazio e Clarabella, Tip e Tap...). E' vero che Topolinia offre un discreto corredo di poliziotti e criminali ma anch'essi non è poi così facile usarli bene dato che il loro uso è quasi sempre vincolato a quello che si fa di Topolino. La Topolinia di Gottfreddson (ma alla fine anche quella di Scarpa) era ben più affollata, nel bene e nel male, e la qualità delle storie era decisamente un'altra. Oltre all'ovvia bravura dei due autori a inventare ottime trame e a saper tratteggiare bene il personaggio di Topolino, credo che anche avere a disposizione un corredo di personaggi più ampio (cosa che è pur sempre merito loro che se li sono inventati, non fraintendetemi) sia un buon motivo del successo di quelle storie. Concordo anch'io quindi che forse bisognerebbe, con tutta la delicatezza che l'operazione richiede, recuperarne almeno qualcuno. Forse qualcuno lo sta già facendo, sono poco informato riguardo alla produzione degli ultimi anni. Certo è che, almeno per me, recuperarli non prescinde comunque dal fare un buon uso anche di Topolino e non significa certo rifrittolarli o sfornare storie (almeno non più lunghe di cinque pagine) in cui diventano protagonisti.

concordo con tutte le risposte, dalle quali mi sembra di capire che il "problema" principale sia la poca versatilità del personaggio Topolino confrontato ad esempio con Paperino.. e infatti, pensandoci è esattamente così: Paperino e Zio Paperone possono reggere storie come protagonisti principali benissimo, cosa che un Pippo o un Orazio non potrebbero fare. O meglio potrebbero, ma non ogni settimana! E un altro punto della discussione che mi ha colpito, perchè l'ho riscontrato nella vita reale, è il fatto che Topolino sia risultato negli ultimi anni come un personaggio antipatico. Spesso mi è capitato di discutere con altre persone (sia lettori, sia non lettori di fumetti disney) sull'argomento ed è venuta fuori sempre la stessa cosa: "Topolino è antipatico, perchè ha sempre ragione lui, è una specie di super-uomo, perchè è troppo serio". Quest'ultimo punto forse salta fuori dal fatto che, salvo il buon Pippo, altri personaggi che possono produrre delle gag in storie topolinesi non se ne vedono..
non dico che ci siano state solo brutte storie con Topolino ultimamente, però rimpiango quella stagione, se così si può definire, durante la quale Topolino era impegnato in gialli molto ben costruiti e non solo!
Ma, se non erro, è vero che oltreoceano, negli USA è avvenuto un fenomeno totalmente diverso, cioè che i paperi abbiano avuto sempre più uno scarso utilizzo e interesse? Non ricordo se questa cosa l'ho sentita da qualche parte oppure me la sono sognata  

(imho Pippo può essere protagonista di sole riempitive, è nato come spalla e tale deve rimanere)

La tua analisi è quasi totalemte condivisibile, ma sul punto che cito Chendi e Bottaro avrebbero qualcosa da ridire...

La tua analisi è quasi totalmente condivisibile, ma sul punto che cito Chendi e Bottaro avrebbero qualcosa da ridire...

Condivido in pieno quest'ultima affermazione, e rilancio.

Penso che il problema sia proprio nell' aver spento la componente magica e fantastica del mondo dei topi; Gott non produceva solo splendidi gialli, ma anche storie con uno spettro fallito o un gorilla evoluto, mondi subacquei o surreali. Quando si è scelto di fare di Topolino un grigio clone di Maigret o Poirot, i comprimari fantastici, come Atomino o Eta Beta, hanno dovuto essere eliminati o imbrigliati, perchè altrimenti la soluzione del caso diventava troppo facile (osservazione non originale, l' ha già fatta qualcuno in questo forum); di rimando hanno finito con l' essere meno geniali i villain, e tutto si è appiattito.
È possibilissimo ricreare situazioni interessanti: ho letto da poco una storia, credo di Casty, in cui Topolino e altri venivani visti come alieni verdi per effetto di radiazioni diffuse da un malvagio, che voleva farli allontanare dalla città da una folla furiosa: la trama mi ha avvinto come una storia di Scarpa del periodo d'oro.
Certamente nel tempo sono apparsi altri comprimari, ma destinati a esaurirsi: penso a Marlin e Zapotec, perchè  la  macchina del tempo annoia quando da  novità fantastica diventa strumento abituale.
Altri personaggi avevano dato ottimi risultati, e si sarebbero dovuti coltivare, come Gilberto. Ce ne sono altri, apparsi una sola volta o quasi, che erano già ben caratterizzati e avrebbero potuto avere un seguito, magari facendoli crescere e interagire tra loro lungo alcune storie: Orango, Nataniele Ragnatele, Geronimo, svariati inventori e studiosi delle cose più strane.
Mi pare che questa diagnosi, con una variante o un' altra, l' abbiamo già fatta altre volte; il problema è (far) mettere mano alla cura /

Tutte giuste le analisi compreso il fatto che gli unici topolinesi che reggono bene le storie da protagonisti sono Topolino e Pippo(credo),c'è anche da dire che i paperi sono spesso e volentieri divertenti e buffi,Paperino è super-sfortunato e almeno io mi immedesimo più in lui che in Topolino che conserva un carattere piuttosto serio,raramente sfoggia battute o compie azioni divertenti,perchè ha la tendenza a risolvere casi polizieschi che alla finne hanno la trama sempre uguale.Condivido anche il fatto che i paperi abbiano più scelte per svolgere storie e in genere i paperi vivono avventure fantastiche alla ricerca di tesori o di valli perdute e con la comicità ad esempio dei Bassotti o di Amelia che non riescono mai a vincere,mentre appunto Topolino conserva sempre una linea retta per svolgere la storia che si basa su rapine o rapimenti da risolvere(la stessa Minni spesso gli critica di non avere mai tempo libero perchè è sempre alle prese con malfattori e criminali).

[...] Orazio [...] nacque, essenzialmente come "yes horse" .

Bellissima definizione . L'Orazio meglio definito mi sembra quello del "tesoro di Clarabella".

i veri comprimari importanti sinora sono stati Eta Beta e Gancio il Dritto.

Il problema e' che, come gia' osservato (e ampiamente discusso in altre occasioni)  sono personaggi che tendono a rubare la scena. Ma per il tema che discutiamo qui questo non e' un difetto e Gancio ha mostrato di reggere ottimamanete il ruolo di protagonista in storie minori, magari affiancato al solo Pippo. (Che poi quest'ultimo debba rimanere una spalla e' ampiamente discutibile e mi stupisco che l'asserzione sia uscita da un grande ammiratoredi Bottaro come alec). E non dimentichiamo Indiana Pipps.

Tornando al tema principale, ritengo che se  i paperi sono molto piu' usati dei topi sia essenzialmente per i motivi gia' indicati: maggiore popolarita' presso il grande pubblico, maggiore flessibilita' dei personaggi principali (Topolino puo' essere utilizzato in gradevoli storielle comiche, ma non vi da' certo il meglio di se' - pensate invece a cosa faceva Barks con Paperino in 10 pagine), un universo piu' ricco di personaggi "secondari" di peso, utilizzabili tanto da soli (Archimede, Paperoga) che con gli attori principali come coprotagonisti (Gastone, Brigitta, Amelia, Rockerduck, tanto per fare i primi esempi che mi vengono in mente). Nello scrivere l'ultima riga mi sono reso conto che ho preso quattro casi di "antagonisti": anche questo da' maggiori possibilita' ai paperi; gli avversari di Topolino sono generalmente dei veri e propri "cattivi" che devono essere "eliminati" dalla societa', mentre questo non e' cosi' necessario a Paperopoli. Far finire Gambadilegno in prigione tre volte in uno stesso numero della rivista diventa pesante e mi sembra decisamente meno credibile che non tre scontri consecutivi tra Paperone e Rockerduck. Si noti che molti antagonisti dei paperi sono personaggi con cui convivono quotidianamente, mentre e' difficile pensare che nella realta' topolinese Topolino e Gambadilegno alloggino nello stesso quartiere.

Poi va detto che la situazione denunciata da Alan Milford e' in parte da addebitare alle decisioni redazionali di abbassare il livello delle storie: se si vuole dare una netta prevalenza alle storie leggere, i paperi sono immensamente meglio, sia per l'esistenza di molti personaggi stabili monodimensionali (la Cicciomania!), sia per il semplice fatto che conosciamo a priori molti piu' abitanti di Paperopoli che di Topolinia (e dunque non c'e' bisogno, per avere un minimo di varieta', di introdurne di nuovi, contraddicendo il principio di scrivere una storia fruibile da utenti col cervello piu' o meno spento).  

mentre e' difficile pensare che nella realta' topolinese Topolino e Gambadilegno alloggino nello stesso quartiere.
 

Be', c'è chi ha fatto qualcosa (quasi) del genere... Faraci per esempio nella storia della Blue Star riesce a dipingere in modo credibile un rapporto inusuale tra i due arcinemici, di collaborazione contro un comune nemico (le rispettive fidanzate ). Il Topolino di quella storia è irresistibile, e anche Pietro in realtà. Altre volte come nel Fiume del Tempo o in Dalla Parte Sbagliata s'è notata questa cosa, e a me piace proprio perchè rompe la monotonia. Una sorta di pesudo-amicizia s'è vista anche nell'ultimo episodio della prima serie di Topolinia 20802, poi. E anche nella castyana Isola Nefausta c'è un rapporto particolare tra i due.
Tornando a Faraci, è colui che più di tutti (insieme a Mezzavilla e in parte Casty) che ha saputo raccontare storie lunghe e interessanti dedicate a comprimari di Topolinia: il ciclo del commissario con Manetta e Rock Sassi protagonista ne è lampante esempio, e dimostrazione che si... può... fare! (cit.)
Certo che non è la norma, e non capisco ancora se non lo è perchè non sarebbe possibile farla diventare tale senza spezzare la corda o solo per paura di intraprendere massicciamente la strada, ma a mio parere un Topolino diverso (anche ironico, pensiamo all'ultima storia di Faraci o a quello della Ziche del Topokolossal) e storie che si focalizzano su comprimari topolinesi sono realtà possibile e che apprezzo alla grande quando si verificano.
Un grande Maestro che era in grado di dipingere un Topolino gradevole, simpatico e ironico era Scarpa, in alcune storie.
Detto questo, è probabilmente più difficile, ovvio, che fare una storia standard con Mickey o farla coi Paperi. Per la faccenda Paperi quoto un po' tutti gli interventi qui sopra, sono più simpatici a pelle al lettore medio e hanno un pantheon di possibilità immediate molto ampio. Tuttavio i nomi che ho segnalato hanno dimostrato che è possibile una narrazione diversa dal giallo martiniano classico anche usando Topolino e i suoi comprimari, più interessanti di quello che si creda (Basettoni, Manetta, Rock Sassi sono personaggi delle enormi potenzialità... Orazio in una storia breve di Mezzavilla era stato raccontato nella maniera adeguata... ecc)

Parlando di Orazio, le storie brevi americane pubblicate su TL nei primi anni '80 non dispiacevano.

Non dico che Orazio sia l'Archimede di Topolinia, ma è certamente il più adatto a fare da supporto tecnico a Topolino nelle sue avventure.

Allo stesso modo Spennacchiotto potrebbe essere contrapposto a Gilbero.

Tornando a Faraci, è colui che più di tutti (insieme a Mezzavilla e in parte Casty) che ha saputo raccontare storie lunghe e interessanti dedicate a comprimari di Topolinia: il ciclo del commissario con Manetta e Rock Sassi protagonista ne è lampante esempio, e dimostrazione che si... può... fare! (cit.)
ecc)

A proposito di potenzialità di questi personaggi... da questa storia di Manetta e Sassi (che è una bella parodia di Senza Traccia) speravo potesse partire almeno un piccolo ciclo, mi pareva che il risultato fosse incoraggiante, invece non sì è visto più nulla... /

Parlando di Orazio, le storie brevi americane pubblicate su TL nei primi anni '80 non dispiacevano.

Non dico che Orazio sia l'Archimede di Topolinia, ma è certamente il più adatto a fare da supporto tecnico a Topolino nelle sue avventure.

Allo stesso modo Spennacchiotto potrebbe essere contrapposto a Gilbero.

Orazio ha uno spirito pragmatico sicuramente sfruttabile, ma sinchè si limiterà ad aggiustare elettrodomestici non lo vedo molto eccitante. Gilberto, come dici, ha parecchie cartucce da sparare...ma dovrebbero caratterizzarlo un pochino più grande, diciamo un adolescente. Inoltre, mi sembra proprio che il mondo di Pippo si presti a sviluppi niente male: coinvolgiamo Nocciola, Glory Bee, Max (che potrebbe essere protagonista di uno spin-off azzeccato, magari in amichevole competizione con lo stesso Gilberto: rappresenterebbero due modi diversi di essere teen-ager).  Goofy ed il suo universo sono vincenti.  Poesia e fantasia non mancherebbero di certo, e grazie a Floyd per aver delineato così bene la sua personalità!

Che poi quest'ultimo debba rimanere una spalla e' ampiamente discutibile e mi stupisco che l'asserzione sia uscita da un grande ammiratoredi Bottaro come alec

A dire la verità la paternità di quest'uscita è tutta la mia, il povero alec non c'entra niente. E probabilmente ho esagerato, ignorando la relativamente ampia produzione di Chendi e Bottaro a riguardo, che oltretutto in buona parte ho pure letto. Sicuramente in quelle storie, che non sono riempitive, Pippo è l'indiscusso protagonista e non fa da scudiero a nessuno. Se mi erano passate di mente il motivo probabilmente è che non mi hanno mai entusiasmato troppo (forse c'entra il fatto che da piccolo non digerivo volentieri i disegni, imho, troppo onirici di Bottaro) e che quindi non ho mai dato loro grandissima considerazione. Per dirla tutta poi c'è un'altra serie di cui mi sono scordato e in cui si è provato, imho, con buoni risultati a dare a Pippo un ruolo da protagonista indiscusso della scena: il recente Pippo Reporter di cui ho letto la prima serie un anno fa. Chiudo dicendo comunque che, pur rivedendo la mia precedente uscita troppo drastica, resto convinto che il Pippo migliore che abbia mai visto è quello del "doppio segreto di Macchia Nera" e in generale quello martiniano. Ottimo anche quello di Gottfredson, magari un po' meno quello di Scarpa, che comunque aveva altri ottimi comprimari. Mi sembra di ricordare di aver letto che Scarpa dichiarò di non amarlo troppo e di preferirgli altri personaggi ad affiancare il topo.

Concordo poi pienamente con chi dice che rinchiudere Topolino in un eccessivo realismo sia un grave errore e che anche qui basterebbe riprendere a modello Gottfredson e Scarpa.

Riguardo a Faraci sono anche qui perfettamente d'accordo. Oltre ad essere, imho, un grande interprete di Topolino è stato capace, come ricordato da Everett, di far muovere da soli i ragazzi del commissariato in storie in cui brillano di luce propria. Formula (credo proprio) inedita ma di indubbio successo.

Su Orazio credo anche io che ci sia un margine di recupero ma bisogna lavorarci bene ed evitare di affibbiargli i soliti ruoli come appunto riparare elettrodomestici. La storia di Mezzavilla citata da Everett era sostanzialmente una storiella ma l'idea non era niente male, credo però che sia stato un caso isolato e non preso ad esempio.

Innanzitutto mi scuso con alec per l'attribuzione erronea e ringrazio Maxi per avermelo fatto notare. Mea culpa: nello scrivere il messaggio non ho riletto con la dovuta attenzione i post precedenti.

Be', c'è chi ha fatto qualcosa (quasi) del genere... Faraci per esempio nella storia della Blue Star riesce a dipingere in modo credibile un rapporto inusuale tra i due arcinemici  

Il problema di queste storie, imho, e' che tendono a snaturare il personaggio di Gambadilegno (come, in maniera opposta e con risultati immensamente inferiori, certe storielle riempitive Studio Disney che apparivano su Topolino nei primi anni '80, con Gamba ridotto al ruolo di bulletto di quartiere). Per un rapporto con tratti di pseudo-amicizia preferisco storie piu' classiche, in cui Gambadilegno implora Topolino di salvarlo giusto un attimo dopo aver tentato di uccidere il roditore (ora non mi sovvengono esempi precisi, ma sono abbastanza sicuro che si possano trovare in Scarpa o Gottfredson). Mi sembra perfettamente in linea con il carattere di Gambadilegno, che cosi' mostra un certo squilibrio mentale perfetamente appropriato al rozzo criminale che rappresenta. Il Gamba faraciano tende ad essere troppo bonaccione.
Un altrro ottimo rapporto di "leale rispetto" verso un nemico giurato appariva in Topolino e il fantomatico ritorno di Macchia Nera

Un grande Maestro che era in grado di dipingere un Topolino gradevole, simpatico e ironico era Scarpa, in alcune storie.

Certamente vero. D'altra parte devo dire che personalmente tendo a trovare il Topolino scarpiano degli ultimi anni spesso decisamente antipatico (ovviamente non sempre; e in molti casi la colpa andrebbe probabilmente attribuita piuttosto agli autori dei testi). Per esempio ricordo una scena (non sono sicuro di dove fosse apparsa, ma dovrebbe essere una delle storie a strisce : forse "La banda dello starnuto"?), con Topolino e Bruto che vanno a cercare indizi in un locale gia' perlustrato dalla scientifica, con imponenza di mezzi e senza risultati. La ridicolizzazione dei professionisti mi appare troppo banale per risultare divertente e l'effetto della facilita' con cui Topolino trova tracce importanti e' di rendermelo odioso (preciso che questo non mi impedisce di considerare magnifiche le storie a strisce e di augurarmi di leggerne molte di quel livello).

da questa storia  di Manetta e Sassi (che è una bella parodia di Senza Traccia) speravo potesse partire almeno un piccolo ciclo, mi pareva che il risultato fosse incoraggiante, invece non sì è visto più nulla...

Condivido in toto la speranza di bacci88: mi auguro vivamente che quella storia abbia un seguito (chissa' che dicendolo qui non si contribuisca alla cosa). Lo stesso valga per Topolino... sulla scena del crimine