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Con le zampe nelle ghette altrui

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feidhelm
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    Re: Con le zampe nelle ghette altrui
    Risposta #15: Venerdì 25 Ott 2013, 23:25:55
    Mah... può darsi che in inglese abbiano un significato meno volgare e più "colloquiale"...
             
    In memoria di chi ci ha "cucinato" tante storie memorabili...

      Re: Con le zampe nelle ghette altrui
      Risposta #16: Venerdì 25 Ott 2013, 23:34:21
      Dare a uno del mother fucker non è andarci leggero.

      Che poi ormai lo si usi ironicamente o colloquialmente è un altro paio di maniche, ma non è bello, né tollerato (giustamente) da chi ha ancora un po' di senso dell'educazione.

      La mia landlady darebbe a questo tizio, che scrive così il suo apprezzamento (non sono ironico, Casty gli garba), altro che una lavata di capo: ed avrebbe ragione!!

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        Re: Con le zampe nelle ghette altrui
        Risposta #17: Venerdì 25 Ott 2013, 23:37:48
        Comunque, secondo me, parecchia differenza tra noi e il resto del mondo sta nei personaggi. Mi sembra di capire che i nordici preferiscano un Topolino perfettino, eroe senza macchia, e del tutto privo di guizzi di avidità e ambizione.
        Anche Paperino, che all'estero, nella maggior parte dei casi, è un idiota senza speranza, da noi è un pigro indolente si, ma non stupido. Sarà che le sue varie declinazioni (Paperinik, PK, DD) sono infatti tutte made in Italy.


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        feidhelm
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          Re: Con le zampe nelle ghette altrui
          Risposta #18: Venerdì 25 Ott 2013, 23:45:23
          Non sono neppure riuscita a leggere tutta la rece delle lenticchie di Babilonia, da quanto mi stava facendo inc****re.
          Questo tizio è privo di fantasia ed elasticità. E inoltre "bullshit" sarà lui.
                   
          In memoria di chi ci ha "cucinato" tante storie memorabili...

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            Re: Con le zampe nelle ghette altrui
            Risposta #19: Sabato 26 Ott 2013, 00:38:32
            Non sono neppure riuscita a leggere tutta la rece delle lenticchie di Babilonia, da quanto mi stava facendo inc****re.
            Questo tizio è privo di fantasia ed elasticità. E inoltre "bullshit" sarà lui.

            non so te, ma a me il solo "Atomo Bleep Bleep" fa rotflare all'istante... cioè posso capire Atomino non ha senso, ma perchè cambiare anche "bip bip"?
            E poi perchè parla con la D in luogo di TH (DIS invece di THIS per esempio)?

            e tra i commenti nessuno che gli chiarisce il dubbio del Calisota/Calidornia :P


            per i dubbi sulle lenticchie non sarei molto duro, visto che anche recentemente ne abbiamo discusso a lungo...
            Nel tempo dell'inganno universale dire la verità è un atto rivoluzionario (G. Orwell)

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            Aoimoku
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              Re: Con le zampe nelle ghette altrui
              Risposta #20: Sabato 26 Ott 2013, 01:28:50
              Se posso permettermelo, le storie Egmont sono INFERIORI (con notevoli eccezioni come Rosa e Rota e pochi altri) a quelle italiane.

              Il motivo è da ricercare nel fatto che la Scuola (S maiuscola!) italiana ha fatto del fumetto Disney un'arte, mentre la Egmont ne ha fatto un'industria.

              Un'industria dove ci sono  stampi immodificabili: ai poveri autori la Egmont pare dire "scegli tra questi personaggi, le loro caratteristiche sono queste, usa lo stile di disegno di Barks e Gott, riempi X pagine, non sgarrare, non inventare". Non c'è spazio all'inventiva, un Martina che proponesse Paperinik o un Asteriti con il suo tratto particolare verrebbero guardati come dei marziani. Secondo molti, tra cui Don Rosa, alla Egmont è perfino vietato usare Pico de Paperis! Sarà che non è DOB (Di Origine Barksiana)? Come può uno sceneggiatore creare qualcosa di buono con questo materiale? Se ne ha le capacità si intende, ma un sistema così crea dei manovali della sceneggiatura, non degli artisti.

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              tang laoya
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                Re: Con le zampe nelle ghette altrui
                Risposta #21: Sabato 26 Ott 2013, 01:28:50
                Precisando che fino a qui ho sempre riportato "danesi" fra virgolette proprio per significare non tanto l'esclusività di una scuola danese, quanto una definizione di un polo "altro" del fare fumetto Disney, ringrazio la segnalazione di ml-ijcm che è veramente calzante per gli interrogativi  che intendevo sollevare con l'apertura di questo topic: l'intervento a proposito delle lenticchie di Babilonia da parte di un commentatore che ha sicuramente un forte background e fumettistico e probabilmente letterario, mettono in luce il lost in translation in senso lato cui facevo riferimento, una trama che a noi pare ben congegnata e armonizzata nelle sue parti si trasforma in un colabrodo pieno di bullshit. Facendo la tara alla possibile allergia che Scarpa pare suscitare nel nostro commentatore, direi che la sua incapacità a godere appieno di questa storia nasce anche da un background diverso rispetto a quello del lettore italiano, cui si aggiungono limiti di traduzione e di interpretazione.
                Vedo molto proprio il commento di ok Quack sulle diverse tradizioni fumettistiche, autori e lettori, scuole e pubblico si formano e si delineano a vicenda in un continuo scambio. Trovo più assolutistici i commenti dell'avvocato, da cui parrebbe quasi (ironizzo estremizzando ed estremizzo per ironizzare ;)) che nel cammino salvifico del fumetto Disney i barbari danesi siano a un passo dall'essere convertiti dal vero verbo dei maestri italiani depositari della più alta rivelazione papera e topesca. Io trovo piuttosto che una diversità dialogante di tradizioni poste sullo stesso piano arricchisca i rispettivi punti di vista; sopra è stata indicata la Germania quale esempio di commistione fra le due scuole disneiane principali, e mi piace qui ricordare la classifica dei nostri amici del sito tedesco http://www.fieselschweif.de/kuenstler/wahl-2013/ che sembra appunto molto equilibrata nel mescolare elementi di una e dell'altra tradizione.
                « Ultima modifica: Sabato 26 Ott 2013, 02:38:12 da tang_laoya »
                Mi avevano dato le mappe del percorso, ma nessuna idea circa i bizzarri paesaggi che avremmo attraversato durante lunghi mesi. - Per Nettuno Capitano! Con questa luna di sghimbescio gli sgombri cremisi fluttuano flessi!

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                tang laoya
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                  Re: Con le zampe nelle ghette altrui
                  Risposta #22: Sabato 26 Ott 2013, 02:27:22
                  Il post della Duck Comic Revue segnalato si sta rivelando davvero una miniera di informazioni e curiosità, e non mi riferisco tanto all'intervento del recensore sulla storia di Scarpa, quanto al dibattito che ne nasce incentrato sui problemi della traduzione/mediazione culturale del fumetto Disney nei vari mercati nazionali. Joe Torcivia, che pare essere storico del fumetto ma anche redattore e sceneggiatore, riferisce del suo "adattamento" delle storie scarpiane per il mercato americano, alcune delle quali ricavate da versioni australiane delle stesse; rivendica al suo ruolo non certo una missione filologica ("The fact of the matter is that someone like me is HIRED to “fix” things, in order to get them into shape for consumption by an American audience") quanto il ruolo di presentare un prodotto nel modo che ritiene appropriato per comunicarlo al meglio al proprio pubblico, e a un commentatore che gli obietta la liceità di tale procedimento risponde: "Please remember that “authorial intent” is not only less relevant in work-for-hire situations, but is not (and often cannot be) known. A story may go through a chain of publishers, editors, and/or countries before it reaches me. In many cases, the author may no longer even be alive".
                  Per concludere l'esegesi su Mr. Torcivia, interessantissimo nella cornice della nostra discussione, il suo commento:"But… Here’s where I disagree. Why single out Scarpa for what I see as the shortcomings of Italian Disney comic books stories in general?

                  Much of the stuff we see here suffers from (as you say) that “sketchy, off-model, baffling style”.

                  Why, for instance, is Giorgio Cavazzano so revered? If Barks is the standard by which all others are judged, he is absolutely horrible! And, he sure ain’t the only one drawing those skinny Beagle Boys!" Dove si vede che anche un operatore del settore, tutt'affatto digiuno di fumetti, può essere preda di pregiudizi o misconoscimenti in tutto simili a quelle reazioni stranianti che spesso proviamo per storie di altra tradizione fumettistica.
                  « Ultima modifica: Sabato 26 Ott 2013, 04:52:33 da tang_laoya »
                  Mi avevano dato le mappe del percorso, ma nessuna idea circa i bizzarri paesaggi che avremmo attraversato durante lunghi mesi. - Per Nettuno Capitano! Con questa luna di sghimbescio gli sgombri cremisi fluttuano flessi!

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                  Aoimoku
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                    Re: Con le zampe nelle ghette altrui
                    Risposta #23: Sabato 26 Ott 2013, 02:42:50
                    Povero Barks, che gli hanno fatto.

                    Mi ricorda Aristotele, il quale da vivo fu maestro dell'osservazione diretta e da morto emblema della conoscenza indiretta.

                    Secondo la loro logica anche Barks è da buttar via, in quanto non rispetta il primissimo Paperino
                    « Ultima modifica: Sabato 26 Ott 2013, 02:48:07 da Pandrea »

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                    pkthebest
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                      Re: Con le zampe nelle ghette altrui
                      Risposta #24: Sabato 26 Ott 2013, 08:28:29
                      Tang, io non voglio essere assolutista, ma guardo al feidhelmico dato di fatto.

                      Nelle testate regine nordiche, ci sono più storie nostre, non solo riempitve, che loro, e questo vorrà dire qualcosa sui gusti del pubblico!

                      Quanto al commentatore americano, me lo leggerò meglio nei prossimi giorni, ma avete notato che parla pure di archnemesis (nemesi massima) Martina?

                      Mah... Qui per me non si fa più una questione di gusti, ma di mancanza di apertura mentale...

                      *

                      ML-IHJCM
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                        Re: Con le zampe nelle ghette altrui
                        Risposta #25: Sabato 26 Ott 2013, 08:43:42
                        Decisamente esagerato, e forse un po' rigido nel guardare a Topolino (evidentemente a lui piace il "perfettino" che qui tanto si detesta...).
                        Non dimenticare che si tratta di un lettore che proviene da una delle tradizioni piu' "povere" del mondo in fatto di fumetti Disney: un mondo dove il grande Topolino gottfredsoniano e' stato ignorato per decenni e sui paperi si andava avanti a ristampe di Barks e storielle infime (tanto che il nostro si trova costretto a recensire anche roba cosi'). Piu' che di una preferenza per il "perfettino", credo che il suo sia un caso di pura ignoranza (cui sta cercando di rimediare come puo').

                        Un utile esercizio mentale che va consigliato a chi cerca di capire i commenti di lettori come questo e' ricordarsi di un certo "barbaro non privo di ingegno". Voltaire non era certo un incompente, ma era vittima della propria educazione; e suppongo Stendhal avesse ragione quando osservava che a molti francesi suoi contemporanei una tragedia che non rispettasse le unita' di tempo e luogo risultava insopportabile al punto da essere fisicamente dolorosa (per contro, a me, che ho conosciuto prima Shakespeare, il teatro francese classico provoca una reazione di claustrofobia). Mi sembra che qui siamo di fronte ad un fenomeno dello stesso tipo.

                        Il gusto e' cosa che si forma con gli anni: e' un'ovvieta' che non andrebbe mai dimenticata quando ci vogliamo confrontare con un'altra tradizione (come si sta cercando di fare nella presente discussione).

                        Citazione
                        Inoltre trovo abbastanza fastidioso il suo uso di linguaggio volgare, che (ammetto) neppure riesco a capire a volte che significato abbia.
                        Un po' e' il suo stile (paragonalo, se vuoi, al nostro forumista Andrea87 e al suo linguaggio "pittoresco"), ma probabilmente ad un parlante statunitense questo genere di turpiloquio risulta assai meno volgare e fastidioso che a noi. Ricordo che la prima volta che mi capito' di leggere fumetti Disney in inglese (in particolare Gottfredson) ero rimasto quasi scandalizzato dal numero di "parolacce" che vi trovavo.
                        Nella frase che citi, interpreterei "motherfucking" come ammirativo (come da noi un tempo si diceva "diavolo di un uomo" per indicare ammirazione e non per denigrare); conclude "cosa non darei per leggere QUELLA roba..." che mi sembra abbastanza inequivocabile.

                        Dare a uno del mother fucker non è andarci leggero.
                        Se vogliamo prendere le parole per il loro significato letterale, dargli del diavolo e' molto piu' pesante. Ma "diavolo d'un uomo!" non e' un insulto.

                        Mi sembra di capire che i nordici preferiscano un Topolino perfettino, eroe senza macchia, e del tutto privo di guizzi di avidità e ambizione.
                        Anche Paperino, che all'estero, nella maggior parte dei casi, è un idiota senza speranza,
                        Entrambe le affermazioni sono in netto contrasto con la mia esperienza di lettore di storie egmontiane.
                        Se il tuo commento su Topolino si basa soltanto su un'estrapolazione dalla recensione segnalata all' "Imperatore della Calidornia", ti ricordo che questa non viene da un "nordico", ma da uno statunitense: cioe' un lettore che conosce solo frammenti sia della produzione italiana che di quella egmontiana.
                        Il Topolino della Egmont (quello recente, in calzoncini corti) mi risulta insopportabile, ma non lo definirei esattamente un "perfettino" (almeno non nel senso in cui abbiamo piu' volte criticato il Topolino "perfettino" italiano). Ed e' un Topolino pieno di guizzi, come puo' averli un ragazzino: una delle cose che piu' mi infastidiscono e' che lo mostrino cosi' immaturo. (Poi non hanno capito nulla di Pippo e il piu' delle volte, imho, non sanno mettere accanto a Topolino nessun comprimario decente, altri motivi per cui trovo quelle storie sgradevoli.)
                        Il Paperino egmontiano in genere si mostra ricco di iniziativa e spesso anche abbastanza capace: se richiesto, posso fornirne vari esempi. Ho l'impressione che la sua caratterizzazione risulti spesso appiattita dal linguaggio banale usato nelle traduzioni (quando lo leggevo in tedesco, storie e personaggi risultavano assai piu' interessanti).

                        cioè posso capire Atomino non ha senso, ma perchè cambiare anche "bip bip"?
                        E poi perchè parla con la D in luogo di TH (DIS invece di THIS per esempio)?
                        E perche' nel cognome de' Paperoni non c'e' lo scozzese Mc? Perche' Pippo e Gambadilegno parlano in un italiano correttissimo? Perche' un illetterato come Paperino all'occasione si trova a citare Dante? Ogni paese ha le sue convenzioni su come parlano (e si comportano) i personaggi. Cosa che da' i suoi problemi ai traduttori (per le convenzioni statunitensi e come i traduttori reagiscano, vi rimando ad esempio agli interventi di Joe Torcivia sul Duck Comics Revue - quelli segnalati sopra da tang laoya e altri).

                        Citazione
                        e tra i commenti nessuno che gli chiarisce il dubbio del Calisota/Calidornia :P
                        Per farlo bisognerebbe avere un'idea di come si sia evoluta la cosa in Italia; ma la gran parte dei commentatori ha scoperto queste storie l'altro ieri e non ha la piu' pallida idea di quale sia stato il percorso storico della produzione nostrana. Leggono storie scritte a decenni di distanza come se fossero state prodotte tutte nello stesso periodo.

                        Mi sembra valga la pena di farlo notare perche' non e' da escludere che noi commettiamo errori simili nel valutare le storie straniere: le leggiamo quando sono pubblicate su Topolino, ma questo non ci da' idea di come gli autori siano giunti a sviluppare le convenzioni che usano.

                        Il motivo è da ricercare nel fatto che la Scuola (S maiuscola!) italiana ha fatto del fumetto Disney un'arte, mentre la Egmont ne ha fatto un'industria.
                        Non escludo che ci sia del vero in quanto dici, ma un'affermazione del genere e' decisamente eccessiva. Anche perche' mi chiedo quanto tu conosca cio' di cui parli. In gran parte della produzione egmontiana che ho letto non notavo questi paletti e vedevo assai meno restrizioni che non nelle storie italiane del peggior periodo Muci. Per giudicare bene in materia, bisognerebbe avere un’idea dell’evoluzione storica del fumetto Disney-Egmont: sarei abbastanza sicuro che anche da loro le cose siano mutate negli anni.

                        Per concludere, e riprendendo quanto scrivevo sopra a proposito del gusto: a mio giudizio, un bravo traduttore delle storie egmontiane in italiano non dovrebbe limitarsi a volgere in italiano il testo che ha di fronte, rispettando il significato delle parole nelle due lingue (e, ripetendomi, qui aggiungo con rammarico di aver avuto piu' volte l'impressione che nemmeno questi requisiti minimi siano rispettati). Un buon traduttore deve essere sufficientemente versato nelle diverse culture disneyane da saper modificare i testi all'occorrenza (come osserva in varie occasioni Joe Torcivia): se in Italia autori come Martina e Cimino ci hanno abituato ad un linguaggio piu' aulico, non si puo' lasciare ad un livello elementare il testo che viene dato in inglese elementare (e che magari e' tale semplicemente per facilitare la diffusione sul mercato internazionale). Una traduzione letteralmente infedele puo' risultare piu' rispettosa dello spirito dell'originale. E, soprattutto, mi sembra fondamentale il conoscere la cultura disneyana del paese cui e' rivolta la traduzione, ed adeguarvisi: ad un certo punto, mi fiderei di piu' di un grande autore nostrano che si inventi da zero i dialoghi per le vignette straniere che ha davanti piuttosto di uno con un'ottima conoscenza della lingua straniera, ma che mastica poco di fumetto Disney.
                        « Ultima modifica: Sabato 26 Ott 2013, 08:49:02 da ML-IHJCM »

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                        Andrea87
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                          Re: Con le zampe nelle ghette altrui
                          Risposta #26: Sabato 26 Ott 2013, 10:00:36
                          ecco a suggello del post di ML-IHJCM io proporrei che in calce alle straniere sia segnato anche il nome del traduttore.

                          A parte "Zio Paperone", credo che l'ultima volta in cui l'ho visto segnalato è stato quasi 4 anni fa quando per i mondiali tradussero una lunga storia danese disegnata da Ferraris

                          http://coa.inducks.org/story.php?c=I%2FD+2009-005

                          che a sua volta risulta essere una cooperazione italia-danimarca (2-2 e gustatevi 'sto biscotto :P)

                          ecco in casi come questi potremmo avere al volo la soluzione del giallo, visto che disegnatori come Ferraris, Fecchi ecc lavorano sulle sceneggiature in inglese e possiamo sapere se la traduzione giunta a noi è fedele!
                          Nel tempo dell'inganno universale dire la verità è un atto rivoluzionario (G. Orwell)

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                            Re: Con le zampe nelle ghette altrui
                            Risposta #27: Sabato 26 Ott 2013, 10:59:22
                            ecco a suggello del post di ML-IHJCM io proporrei che in calce alle straniere sia segnato anche il nome del traduttore.
                            Sottoscrivo (anche perche' e' una proposta che ho gia' avanzato io stesso piu' d'una volta).

                            Citazione
                            ecco in casi come questi potremmo avere al volo la soluzione del giallo, visto che disegnatori come Ferraris, Fecchi ecc lavorano sulle sceneggiature in inglese e possiamo sapere se la traduzione giunta a noi è fedele!
                            Questo pero' ci servirebbe soltanto a controllare che il traduttore non abbia introdotto spropositi di suo. Io mi sto persuadendo che queste sceneggiature in inglese siano spesso in "inglese internazionale", una lingua franca, utile per la comunicazione di base, ma proprio per questo necessariamente alquanto povera, e che il traduttore debba avere una certa liberta' interpretativa, in modo da adattare la storia al gusto locale (tradendo la lettera per mantenere lo spirito - spirito che credo debba spesso indovinare, perche' lo scritto che gli arriva va preso come poco piu' di una bozza).

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                              Re: Con le zampe nelle ghette altrui
                              Risposta #28: Sabato 26 Ott 2013, 11:18:17
                              (Rispondo solo ora all'avvocato perche' non avevo notato prima questo suo intervento.)

                              Nelle testate regine nordiche, ci sono più storie nostre, non solo riempitve, che loro, e questo vorrà dire qualcosa sui gusti del pubblico!
                              Oppure sull'offerta che l'editore propone al pubblico. Se (come sento spesso dire) i programmi televisivi italiani fanno schifo, quanto dipende dai gusti del pubblico e quanto dal fatto che le reti decidono di programmare solo quella roba li'? Nelle elezioni politiche, quanti elettori votano turandosi il naso perche' costretti a scegliere il candidato non di loro gradimento, ma semplicemente che gli fa meno schifo? O (per restare in tema piu' attinente) se in Italia abbiamo avuto la"cicciomania", era stato forse perche' noi lettori ci eravamo entusiasmati in massa delle possibilita' di Ciccio?

                              Per un riscontro sui gusti, mi sembra assai piu' affidabile andare a parlare con gli appassionati stranieri nostri omologhi.

                              Citazione
                              Quanto al commentatore americano, me lo leggerò meglio nei prossimi giorni, ma avete notato che parla pure di archnemesis (nemesi massima) Martina?

                              Mah... Qui per me non si fa più una questione di gusti, ma di mancanza di apertura mentale...
                              Premesso che l'ultima volta che ho curiosato fra i suoi commenti e'  stata qualche mese fa, la mia impressione e' che abbia almeno tanta apertura mentale quanto il paperserista medio; e forse anche di piu'. Ribadisco: lui viene da una tradizione dove sostanzialmente non hanno fatto che ristampare Barks per decenni (e quando non ristampavano Barks, in genere non stampavano nulla). E' comprensibile che si trovi spaesato di fronte a Martina: sa che altrove e' ammirato, cerca di capire perche' e quando va a leggerlo si trova materiale per lui in massima parte incomprensibile. Ma ha abbastanza apertura mentale da andare avanti dopo i primi choc. Poi non dimentichiamo che Martina non e' l'autore piu' facile, che si basa molto sulla cultura italiana, che accanto ai capolavori riconosciuti ha prodotto moltissime storie che non piacciono a tanti di noi, etc. .
                              « Ultima modifica: Sabato 26 Ott 2013, 11:19:14 da ML-IHJCM »

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                                Re: Con le zampe nelle ghette altrui
                                Risposta #29: Sabato 26 Ott 2013, 11:45:44
                                A proposito del tuo lungo e illuminante intervento, ML-IHJCM, mi permetto di sollevare qualche perplessita' esclusivamente riguardo all'ultimo paragrafo, e non per alcun moto ideologico, ma solo perche' mi riservo di capire piu' approfonditamente la questione che al momento non mi' e' completamente chiara. Che la traduzione sia affare spinoso in qualsiasi campo del sapere e' opinione comune, e che lo sia ancor piu' in ambito artistico e' un dato di fatto (beati i matematici perche' di essi sara' la liberta' dal dizionario ;)); molto lodate furono le traduzioni dei lirici greci di Quasimodo, tutt'altro che filologiche ma rese con alto afflato poetico, sebbene il rispetto della lettera dell'autore, quantomeno in ambito appunto letterario, mi pare debba prevalere sul margine dell'interpretazione e dell'adattamento ai gusti locali del pubblico: se la Contessa insegnasse a Hermann il segreto della premiera, del settebello e della scopa, potrebbe forse apparire piu' immediato al fruitore medio italiano, ma tradirebbe il dettato dell'autore e per cosi' dire spoglierebbe la trama del proprio décor locale. SI aggiunga a questo, che trovo quasi piu' nobile che sia il fruitore a prendersi la briga di muoversi verso l'opera che non necessariamente deve quindi andare soggetta a un processo di semplificazione; il lavoro di comprensione, di studio, di raccolta di informazioni, di immedesimazione da parte del lettore dovrebbe essere parte di quel diletto offerto dalla fruizione dei fumetti disneiani.
                                Come accennavo sopra, pero', mi riservo di approfondire meglio cio' che i traduttori/mediatori intendono per processo di avvicinamento di una storia a un pubblico diverso rispetto a quello di origine, se voi aveste gia' esempi illuminanti in proposito vi sarei grato di condividerli :)
                                Mi avevano dato le mappe del percorso, ma nessuna idea circa i bizzarri paesaggi che avremmo attraversato durante lunghi mesi. - Per Nettuno Capitano! Con questa luna di sghimbescio gli sgombri cremisi fluttuano flessi!

                                 

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