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Noi appassionati Disney siamo una "minoranza" che ci sentiamo "a casa" quando leggiamo storie Disney proprio perché i personaggi ci appassionano continuamente nelle loro azioni ripetitive, proprio come il nucleo di un piccolo centro abitato si appassiona alle storie tradizionali del proprio luogo di appartenenza e solo a quelle - simili e con gli stessi personaggi - recitate di fronte al fuoco del caminetto.

Spero di aver interpretato male... ma non mi ritrovo assolutamente in quanto scrivi, né quando parli di appassionati Disney né quando parli di tradizioni popolari.
Come dice piccolobush, non mi sento un "integralista talebano".
Se per te/voi le storie devono essere impostate alla stessa maniera di 20/30/40 anni fa, liberissimi di pensarlo, ma per quel che mi riguarda sono contenta che si cerchi di tenere il passo con il mondo "esterno".

Sei sicuro che sia oggi? Non ho controllato la ristampa cui ti riferisci, ma potrebbe essere uno di quei famigerati episodi della fine anni '80, quando un membro della redazione usci' di senno e prese a macellare una serie di ristampe prima che chi poteva impedirlo si accorgesse dello scempio. (Tra l'altro, faccio notare che questo noto "evento storico" andrebbe sempre preso in considerazione quando si vogliono confrontare storie di periodi diversi: da un lato, una ristampa contemporanea puo' apparire snaturata per censure avvenute lustri addietro; dall'altro, lettori formatisi su queste ristampe sdolcinate possono per questo motivo avere difficolta' a capire le lamentele di appassionati piu' anziani.)

Pensa che si trattava tra l'altro di un semplice pensiero di zio Paperone non enunciato verbalmente ! Ti ringrazio della precisazione perchè indubbiamente chi come me è abbastanza insofferente alle censure non sta a sottilizzare sul quando come e chi le ha fatte. Pensandoci bene, però, è chiaro che è ormai (penso) quasi trentennale anche questa attività e dunque soggetta ad una serie di distinguo - come giustamente osservi - che aggrovigliano ulteriormente la matassa

Se per te/voi le storie devono essere impostate alla stessa maniera di 20/30/40 anni fa, liberissimi di pensarlo, ma per quel che mi riguarda sono contenta che si cerchi di tenere il passo con il mondo "esterno".

Benissimo tenere il passo e ugualmente benissimo il ban del battipanni, ma si può essere moderni anche senza rinunciare alla fantasia: perché eliminare le situazioni conflittuali, come quelle tra Paperino e i nipotini che costituivano un ricco filone di storie, non può che rendere più povere le possibili trame e meno sfaccettati i rapporti tra parenti. Questa è una delle ragioni dell'appiattimento da molti lamentato.

d'accordissimo

Nono so definire bene perchè, ma nel leggere quanto dici mi viene da pensare ai cartoni di Tom & Jerry. Bellissimi, per carità, ma il succo è al 99% sempre lo stesso: Jerry stuzzica e Tom subisce, senza possibilità di scappare.

Perchè mai i fumetti (mi riferisco a quelli Disney, chiaramente) dovrebbero fossilizzarsi su dei comportamenti che, per quanto utilizzati per decenni, ormai hanno fatto il loro tempo nella società moderna?
Proprio perchè nati come specchio della società "contemporanea" (nel senso che sono ambientati verosimilmente nella stessa epoca in cui vengono scritti) l'evoluzione di comportamenti e atteggiamenti dovrebbe essere un plus, non un difetto.

Forse mi sono espresso male, ma non intendevo questo.

Che i personaggi possano evolvere è normale e in molti casi anche giusto.
In qualche altro topic mi sono espresso positivamente sull'idea di dare a Gastone qualcosa in più del ruolo ormai stantio del "fortunato antipatico", così come Gambadilegno che è un cattivo di default e rischia di diventare uno stereotipo anche piuttosto infantile.

Però secondo me dovrebbe essere un'evoluzione dettata unicamente dall'idea degli autori per nuove storie, per nuovi spunti, per nuovi aspetti  da cui si possano ricavare vicende interessanti. Cioè un qualcosa dettato unicamente dalla volontà di aumentare la qualità delle storie che, rimanendo sempre uguali, rischierebbero prima o poi di risultare noiose e ripetitive.

Non è molto esaltante invece un cambiamento dei caratteri dovuto ad un adeguarsi a mutate visioni della cosiddetta società, cioè, per farla breve a fattori ESTERNI al mondo Disney.

In questo senso è triste il vedere i cosiddetti "cattivi" troppo spesso diventate dei poveri idioti, più stupidi che malvagi, praticamente dei pagliacci, il tutto perchè alcuni lettori, mi auguro in numero minimo, si indignano per presunti comportamenti diseducativi o presunti traumi arrecati alle fragili menti.
Questo è il tipo di cambiamento che a molti probabilmente non piace.

Se per te/voi le storie devono essere impostate alla stessa maniera di 20/30/40 anni fa, liberissimi di pensarlo, ma per quel che mi riguarda sono contenta che si cerchi di tenere il passo con il mondo "esterno".

Così giusto per dire anche la mia...

Non vedo perché ci debba essere contraddizione nel voler tenere sostanzialmente integra la personalità dei personaggi e il il tenere il passo del mondo. Il problema non è tanto quello dell'impostazione delle storie che sicuramente non avrebbe senso essere quelle - plurale - del passato: c'era già un abisso di differenza fra le prime e le ultime storie di Gottfredson, semplicemente perché nel frattempo erano passati 25 anni con tutti gli annessi e connessi storico, sociali e politici.

Qui non si tratta di avere nostalgia del battipanni, si tratta di avere ben chiari e saldi quelle che sono le peculiarità caratteriali dei personaggi.

Personaggi che non si muovono più negli anni ruggenti, nel dopoguerra, nel boom industriale, negli anni rampanti ma in un contesto post-tutto.

Ma sono sempre, simpatici, antipatici, litigiosi, onesti, disonesti, furbi, fessi, intelligenti, scemi, stravaganti, geniali, buoni, cattivi ...

I tempi sono cambiati e il mondo esterno anche ma, le categorie umane di cui sopra, sono sempre quelle.

Il succo della questione è che pur cambiando certi comportamenti i personaggi non devono cambiare indole e carattere.

Sinceramente non trovo che il carattere dei personaggi oggi sia stravolto. Piuttosto lo è stato anni addietro, all'inizio della cosiddetta "scuola italiana" (non da tutti, ovviamente). Sarò prevenuto, ma credo che un certo modo di vedere i personaggi Disney in chiave cinica, sia molto italiano e figlio di un certo tipo di storie (non solo di Martina)

In effetti la questione non è da sottovalutare.
Meglio mantenere invariato il carattere e il comportamento di un personaggio, oppure evolverlo adattandolo ai tempi?
Io sarei più per la seconda idea, ma va comunque mantenuta la coerenza del personaggio.

Oggi ambientare le storie "normali" (quindi non in costume) nel passato non avrebbe senso. Se esistono gli smartphone, tanto vale che li usino anche i personaggi.
A patto che ciò sia coerente con il loro carattere.
E come la tecnologia si è evoluta, sono cambiate anche le percezioni e gli ideali. Certi comportamenti venivano rappresentati nelle storie di tot anni fa perchè all'epoca erano considerate legittime, o comunque tollerabili. Ma le cose cambiano.
E proprio per questo le ristampe andrebbero mantenute come erano al momento della pubblicazione. una storia di 50 anni fa è una storia di 50 anni fa, non una storia di oggi.
Ci sono elementi che oggi sembrano assurdi, ma non è forse un valore aggiunto, questo? Un modo per comprendere anche le differenze che intercorrono tra la società di oggi e quella di parecchi decenni fa, quando la maggior parte dei lettori non era ancora nata.
Dal mio punto di vista ristampare censurando è come andare a un raduno d'auto d'epoca con una macchina di 50 anni fa su cui hai montato motore e sospensioni di una vettura attuale. Il bello dello "storico" sta nell'essere originale.

E poi che le storie cambino è fisiologico, e dipende da chi le scrive/disegna. Un qualsiasi autore moderno ha un esperienza, una vita, degli ideali, degli scrupoli assolutamente differenti da un autore di 50 anni fa. Sarebbe assurdo che uno sceneggiatore di oggi si dovesse sforzare di ragionare come uno del passato. In fondo molti dicono che "Topolino è lo specchio delle epoche". Ed è, aggiungo io, un bel modo per rendersi conto di come si sia modificata la società.

benissimo il ban del battipanni,

Tra l'altro già negli anni settanta l'uso di questo è sostanzialmente limitato alla minaccia del suo uso. Tipicamente, Paperino col battipanni in mano rincorre i nipoti poi protetti da zio Paperone che compare alla porta o allo steccato. Contemporaneamente Paperino è mortificato nel suo intento e zio Paperone aggiunge simpatia ed umanità al suo personaggio, senza perdere la mitica immagine del furioso principe dei paperi che agita minaccioso il battipanni. Non so,  : sarò fissato, ma ogni cosa mi porta a considerare perfettamente equilibrato quel periodo.

I fumetti Disney "specchio della società contemporanea" oramai è una tiritera che ha assunto la forma della favoletta, a cui non credo più e a cui forse non ho mai creduto

Riguardo Martina, a Martina non importava giustamente un piffero del Topolino ottimista di Gottfredson (che non si poteva più riproporre senza cadere nel ridicolo) e di quello inquieto di Walsh. Negli anni '70 la maggioranza silenziosa voleva una maggior efficacia nella lotta alla criminalità, ed è per questo che nascono personaggi come il commissario Betti e il commissario Tanzi (entrambi interpretati da Maurizio Merli), che danno voce a questa maggioranza riempiendo di sberle ragazzi, uomini e vecchi che hanno connivenze con la mala. Ovviamente quei sonori sganassoni facevano tirare un sospiro di sollievo ma avevano anche la funzione di far riflettere su dove finisse il diritto della legge e dove cominciasse quello del delinquente.
Ecco, il Topolino di Martina è un vero duro come quei personaggi lì,
[...]
Ecco come Topolino fosse veramente calato nella realtà dell'epoca più di quello di oggi

Poi sarebbe interessante vedere come si conciliano queste tue due affermazioni: prima non credi alla favoletta, però poi esalti le storie calate nella realtà del tempo

Capisco che non si possano apprezzare le storie gialle di Topolino, però il procedimento deduttivo non è campato in aria ma è chiaro;

Io apprezzo e come i gialli di topolino, quando però sono ben fatti. Non puoi non ammettere che martina, dopo ottime avventure del genere, ad un certo punto è andato letteralmente in automatico a scrivere storie così, tutte uguali, tutte senza nerbo, in cui delle caratteristiche che fai notare te c'è solo la parodia. Anche questo voler esaltare a tutti i costi la produzione del professore è acritico e astorico se mi permetti. E te lo dice uno che con martina ci è cresciuto e lo rtimpiange.

ho sempre preferito storie più conflittuali, come quelle di Cimino, in cui la robusta morale finale non è da "volémose bene", ma accompagna la perdita di qualcosa da parte di uno dei personaggi

E su questo sono assolutamente d'accordo, parola per parola

Checché se ne dica, io so che le punizioni corporali non sono stato affatto abbandonate nel mondo reale, semmai la differenza è che prima potevano suscitare il riso, oggi suscitano indignazione quindi sono ritenute improponibili

Anche qua bisogna fare per bene la tara alle cose. Prima di dare la colpa alla disney o agli editori in generale, ragioniamo un attimo su episodi del genere: sinceramente, fossi un autore o un editore, prima ancora della paura di possibili conseguenze, mi spiacerebbe di più il fatto che pubblicare storie come quelle di qualche decennio fa sarebbe come dare perle ai porci, tutto sprecato...

Riguardo Barks
[...]
si è perso di vista nei decenni che la sua è solo un'interpretazione - legittima - del personaggio Paperino, dato che Paperino era stato creato prima. Walt Disney, che lo aveva creato, forse non ha mai letto una storia di Barks

Va be, a una cosa del genere che vuoi rispondere? E' il dilemma dei figli abbandonati e poi adottati: il vero genitore è quello che l'ha fatto nascere o quello che l'ha cresciuto? Io la mia idea ce l'ho, ma mi sa proprio ch la tengo per me

Mancanza di comportamenti umani?
Ma se fino a pochi giorni fa stavamo a discutere sul fatto che Paperino, Paperoga e Gastone non possono uscire insieme come tre cugini "normali" perchè ne escono snaturati.
Allora è vero che non siamo mai contenti di nulla? :


Sul politically correct, con me sfondi una porta aperta, visto che ne sono abbastanza insofferente. Però poi mi fermo un attimo e mi chiedo se davvero quello che voglio è vedere Paperino dare del drogato a Paperoga, o inseguire i nipoti per prenderli a randellate, o Topolino bere una birra... o semplicemente leggere delle belle storie. Ecco, io preferisco "semplicemente" le belle storie. Tutto qui.

Ehi, io quando hanno pubblicato le storie dei cugini che escono insieme ero favorevole, però! Non diamo per scontato che se qualcuno si lamenta di qualcosa, tutti si lamentino di qualcosa :

Comunque, ribadisco che qui si sta tutti guardando il dito invece della luna. A cominciare da PiccoloBush (l'ho talmente ma talmente equivocato che è da tre pagine che discute di mutamenti della società. va beh... ), stanno tutti discutendo di politicamente corretto, ed aderenza ai tempi. Si sta tutto riducendo ad un referendum sull'uso o meno del battipanni. Che squallore. /

Quello di cui si parlava all'inizio era del fatto che i personaggi avessero comportamenti umani e credibili, pregi e difetti realistici, che potessero o meno provare odio, rabbia, invidia, felicità, preoccupazione, ecc.
Che potessero o meno avere delle motivazioni credibili per fare le cose, che siano disegnati o no in maniera espressiva.

E' indubbio che tutti preferiamo leggere delle belle storie, ma se gli spunti possibili vengono ridotti, ci potranno essere solo belle storie di un certo tipo. Oppure, nelle storie, che so, d'avventura, ci saranno delle limitazioni pesanti, anche di ordine logico, a quello che i personaggi potranno fare.

Si dice che far litigare i parenti è stereotipato, che gli stereotipi sono negativi, ed infatti Rockerduck mangia bombette come non mai anche oggi...

Quanto tempo è che non vedete Paperino che si arrabbia? Che litiga con qualcuno? Che commette qualche bassezza? Da un sacco. La colpa? Non del "tanto vituperato" politicamente corretto, naturalmente. E' della società che cambia. Siamo tutti diventati più buoni, come a Natale? O la società è sempre uguale, ma non accetta di leggere certe cose? Allora è solo più ipocrita. Che poi, chi l'ha detto che non le accettiamo più? Ci sono stati casi di migliaia di genitori che scrivono lettere di protesta dopo che Paperino ha messa una bomba in casa ad Anacleto, e da quel momento hanno smesso di botto? Non mi pare...a volte, le limitazioni sono inconsce, sono nella testa dei capi, e stop..ricordo di aver letto un articolo su Buffy, la serie tv. Avevano ipotizzato di ricominciarla, ma i produttori avrebbero voluto "smorzare la conflittualità tra i personaggi" e rendere la protagonista "più passiva". Joss Whedon ha pensato che non fossero le condizioni per lavorare.

Si ha voglia di dire che nella teoria si possono fare ancora belle storie. Nella pratica, molte storie di un certo tipo non si fanno più e basta. Non è che si facciano in un modo "più edulcorato". Non si fanno. Ed un motivo, magari ci sarà.

I Paperi hanno avuto per decenni il centro della scena grazie alle infinite possibilità dei loro comportamenti. Oggi hanno comportamenti molto più limitati, e le storie con loro sono spesso scialbe.
 
E molte di quelle belle (L'Ultima Avventura, Moby Dick, Potere e Potenza, La Magia del Teatro, Gastone e la Luna Storta, la saga di Fantomius) sono non a caso, storie dove si comportano come persone vere, non come macchiette, e dove odiano, amano, soffrono, si arrabbiano, hanno speranze, hanno sogni. Storie che sono fatte "come una volta". Si potrebbe usare più spesso questo ventaglio di possibilità, o no? Perché questo era il punto della questione, altro che battipanni sì/battipanni no.

Certo che è diverso ma in quel caso si tratta di una naturale evoluzione dell'autore, si passa dal monello di periferia ad un personaggio maggiormente definito, sicuramente più completo, con tematiche diverse, anche se lo "spirito" resta lo stesso.
Con walsh, se ci fai caso, cambia proprio il ruolo di topolino: diventa meno centrale, sempre più al servizio dei comprimari, fissi (come pippo o eta) o occasionali

Forse avrei dovuto rendere piu' evidente il tono semiserio dell'obiezione cui rispondi. Comunque:
1) nessuna obiezione per quanto scrivi su Walsh (aggiungerei che il Topolino di Walsh e' un personaggio troppo passivo per il mio gusto; e la ripresa di questo Topolino e' l'unica cosa che  mi sia "spiaciuta" in un recente capolavoro come "I 7 boglin");
2) parlare di "naturale evoluzione dell'autore" mi sembra pericoloso, perche' questa evoluzione puo' arrivare fino a "snaturare" (piu' o meno parzialmente) i personaggi (Gottfredson, Barks, Martina, Scarpa, Cimino ... : per tutti loro potrei citare esempi di storie, piu' o meno tardive, in cui non riesco a riconoscere i protagonisti che mi avevano insegnato ad amare; e credo che non dipenda solo dalla mia rigidita' di lettore);
3) forse Special Mongo  non ha scelto l'esempio piu' felice, ma quanto dice sulle interpretazioni e' estremamente sensato:

E' il dilemma dei figli abbandonati e poi adottati: il vero genitore è quello che l'ha fatto nascere o quello che l'ha cresciuto?

Paperone fu cresciuto da Barks, ma (per ripetere un'idea mirabilmente spiegata da Vito in un intervento molti anni fa) Cimino e' a tutti gli effetti un secondo padre.

Ma io non parlo di sfortune realistiche, per quanto grandi, dove effettivamente non si può non empatizzare con lo sfortunato protagonista. Parlo di quelle storie in cui si calca sulla sfortuna in maniera iperbolica fino a perdere qualsiasi connotato di verosimiglianza, tipo Dal diario di paperina: il pepe nero e altre anche peggiori

Probabilmente quello che mancava al tuo intervento cui rispondevo era proprio un esempio. Purtroppo non ricordo la storia che citi; mi viene in mente pero' l'ottima Paperino al campionato di sfortuna, che mi sembri calzi a pennello con quanto volevi dire. Non riesco ancora a farmi venire in mente un buon esempio di storie con sfortuna ipebolica dall'effetto empatico, ma mi sentirei moralmente sicuro che debba esserci.

Ehi, io quando hanno pubblicato le storie dei cugini che escono insieme ero favorevole, però! Non diamo per scontato che se qualcuno si lamenta di qualcosa, tutti si lamentino di qualcosa :

Abbi pazienza, lo svitatorum è sempre dietro l'angolo.
 [

Comunque, ribadisco che qui si sta tutti guardando il dito invece della luna.
[...]
E molte di quelle belle (L'Ultima Avventura, Moby Dick, Potere e Potenza, La Magia del Teatro, Gastone e la Luna Storta, la saga di Fantomius) sono non a caso, storie dove si comportano come persone vere, non come macchiette, e dove odiano, amano, soffrono, si arrabbiano, hanno speranze, hanno sogni. Storie che sono fatte "come una volta". Si potrebbe usare più spesso questo ventaglio di possibilità, o no? Perché questo era il punto della questione, altro che battipanni sì/battipanni no.

Per carità, ma su questo hai ragione.
Però, boh, sarò strana io, ma tutta questa "macchiettitudine" non la vedo così imperante e drastica così come la si sta dipingendo.

Quanto tempo è che non vedete Paperino che si arrabbia? Che litiga con qualcuno? Che commette qualche bassezza? Da un sacco. La colpa? Non del "tanto vituperato" politicamente corretto, naturalmente. E' della società che cambia. Siamo tutti diventati più buoni, come a Natale? O la società è sempre uguale, ma non accetta di leggere certe cose? Allora è solo più ipocrita. Che poi, chi l'ha detto che non le accettiamo più? Ci sono stati casi di migliaia di genitori che scrivono lettere di protesta dopo che Paperino ha messa una bomba in casa ad Anacleto, e da quel momento hanno smesso di botto? Non mi pare...a volte, le limitazioni sono inconsce, sono nella testa dei capi, e stop..ricordo di aver letto un articolo su Buffy, la serie tv. Avevano ipotizzato di ricominciarla, ma i produttori avrebbero voluto "smorzare la conflittualità tra i personaggi" e rendere la protagonista "più passiva". Joss Whedon ha pensato che non fossero le condizioni per lavorare.

Si ha voglia di dire che nella teoria si possono fare ancora belle storie. Nella pratica, molte storie di un certo tipo non si fanno più e basta. Non è che si facciano in un modo "più edulcorato". Non si fanno. Ed un motivo, magari ci sarà.

I Paperi hanno avuto per decenni il centro della scena grazie alle infinite possibilità dei loro comportamenti. Oggi hanno comportamenti molto più limitati, e le storie con loro sono spesso scialbe.
 
E molte di quelle belle (L'Ultima Avventura, Moby Dick, Potere e Potenza, La Magia del Teatro, Gastone e la Luna Storta, la saga di Fantomius) sono non a caso, storie dove si comportano come persone vere, non come macchiette, e dove odiano, amano, soffrono, si arrabbiano, hanno speranze, hanno sogni. Storie che sono fatte "come una volta". Si potrebbe usare più spesso questo ventaglio di possibilità, o no? Perché questo era il punto della questione, altro che battipanni sì/battipanni no.

Sinceramente belle storie come quelle che hai elencato non trovo che abbiano niente in comune con i comportamenti negativi che dici di rimpiangere.

I protagonisti ne escono come personaggi postivi, ed è così che deve essere.

Credo che il punto sia distinguere tra bontà e buonismo, e comportamenti umani e cinismo

Forse avrei dovuto rendere piu' evidente il tono semiserio dell'obiezione cui rispondi

Guarda che non mi sono alterato, anzi! Mancava qualche faccina probabilmente, ma il tono del mio intervento era assolutamente tranquillo e colloquiale 

2) parlare di "naturale evoluzione dell'autore" mi sembra pericoloso, perche' questa evoluzione puo' arrivare fino a "snaturare" (piu' o meno parzialmente) i personaggi (Gottfredson, Barks, Martina, Scarpa, Cimino ... : per tutti loro potrei citare esempi di storie, piu' o meno tardive, in cui non riesco a riconoscere i protagonisti che mi avevano insegnato ad amare; e credo che non dipenda solo dalla mia rigidita' di lettore);

Anche questo è vero però si tratta appunto di storie tardive, quando forse ormai avevano già detto tutto quello che potevano.
Nel caso del topolino di gott che hai portato come esempio la situazione secondo me è diversa: al tempo del gatto nip l'autore non aveva certo esplorato a fondo il personaggio, che anzi era ancora in una fase embrionale, per cui ci sta tutto che quel topolino sia diverso da quello dell'uomo nuvola, pur mantenendo le caratteristiche di base originali, credo che sia nromale

3) forse Special Mongo  non ha scelto l'esempio piu' felice, ma quanto dice sulle interpretazioni e' estremamente sensato:

Paperone fu cresciuto da Barks, ma (per ripetere un'idea mirabilmente spiegata da Vito in un intervento molti anni fa) Cimino e' a tutti gli effetti un secondo padre.

Sono d'accordo, non mi sogno minimamente di contestare una affermazione del genere che anzi condivido in pieno, ma special mongo mi era parso contestasse a barks il ruolo di padre di paperino perchè creato da walt disney e "svezzato" da taliaferro aggiungo io