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Ha ancora senso un Topolino "contenitore"?

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cianfa88
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    Ha ancora senso un Topolino "contenitore"?
    Domenica 14 Giu 2015, 13:35:46
    Questa riflessione nasce probabilmente da un post di Grrodon chissà dove forse anche qualche anno fa, ma mi sembra sia giunto il momento di parlarne in modo più organico.

    E se il problema attuale di Topolino libretto fosse "strutturale"?

    Il formato attuale di Topolino è praticamente immutato da 70 anni: un contenitore, nel quale sono presenti storie in numero variabile e di diversa lunghezza alternate a rubriche. Inevitabilmente in questo "calderone" può finire di tutto, da storie-capolavori a robetta di livello estremamente basso.
    Mi sembra che recentemente sia aumentata ancora di più la differenza ("spread" :P) tra il valore delle storie presenti: abbiamo avuto capolavori come "L'impero sottozero", o "L'isola del Tesoro", o storie di un certo impegno come "Gli argini del tempo", ma anche molte storie banali e poco ispirate.
    E la Panini ha molto puntato su queste "grandi storie", con ristampe a breve distanza ed edizioni pregevoli rivolte agli appassionati più che al pubblico generalista.

    Il formato "calderone" punta inevitabilmente molto sulla quantità. Ciò forse poteva andare bene in passato, ma oggi l'offerta di "sollazzo" (almeno ci si capisce) è veramente ampia: la qualità gioca quindi un ruolo fondamentale.

    Arrivo al dunque: che sia giunto il momento di una rivoluzione? Passare dal formato "contenitore" al formato "antologico", magari riducendo le uscite in edicola. Quindicinale? Mensile? Boh.
    Secondo me qualche cambiamento strutturale è necessario. Non sto parlando di aumento di qualità delle storie, attenzione, il livello medio non può essere innalzato secondo me. Parlo proprio di eliminare le storie che abbassano la media, necessarie in un formato "contenitore" ma non in un formato "antologico".

    Che ne pensate?

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    Grrodon
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      Re: Ha ancora senso un Topolino "contenitore"?
      Risposta #1: Domenica 14 Giu 2015, 13:52:31
      Ne penso che il tuo discorso ha un senso, sicuramente. Io stesso ritengo che la produzione di riempitive ora come ora non sia ottimale, e che la polarizzazione qualitativa non stia facendo fare una bella figura al settimanale.

      E penso che il ruolo di queste riempitive potrebbe benissimo essere "ammortizzato" da... ristampe. Ebbene sì, non penso che all'utente medio del topo cambierebbe realmente qualcosa se Topolino cessasse di essere una pubblicazione 100% inedita. Anche perché il bambino o il lettore generico non ci farebbero nemmeno caso, mentre il lettore più attento magari sarebbe più felice di leggersi una vecchia gloria piuttosto che un paio di brutte brevi.

      Ma c'è un elemento che non hai considerato.

      La Disney Company richiede che si producano tot pagine di fumetto nuove di zecca all'anno, che vanno poi a rifluire in pubblicazioni estere. Quindi la produzione all'ingrosso è imposta dall'alto.

      Almeno per ora.

      Perché anche io sono convinto che prima o poi la Company si accorgerà che ormai ha una scorta di materiale fumettistico così grande da poterlo riproporre a rotazione, in cicli così ampi che non infastidirebbero nessun lettore casuale.

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      PORTAMANTELLO
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        Re: Ha ancora senso un Topolino "contenitore"?
        Risposta #2: Domenica 14 Giu 2015, 21:59:49
        Secondo me l'esigenza di arginare/modificare l'effetto contenitore è venuta meno con l'avvento di Panini, che ha iniziato a proporre raccolte e ristampe varie di roba meritevole (o comunque prodotta con determinati criteri), instaurando così un sistema duale tra magazine-calderone e selezioni di best of. Il che era una cosa che ci si augurava da anni, sia perché aiuta a ridare dignità e lustro al fumetto Disney sia perché SERVE.

        Quindi imho, ora come ora, non c'è un vero problema sulla natura del contenitore in sé. C'è semmai un problema di fidelizzazione ad essa dovuto, perché è incredibile che, ad esempio, durante la run pikappica appena trascorsa, al di fuori delle avventure del papero mascherato ci fosse IL NULLA. Roba che non spinge minimamente il lettore occasionale a tornare sulle pagine del Topo anche in altri momenti.
        Il minestrone qualitativo è inevitabile, ok, ma si può comunque organizzarlo in modo più razionale.
        No man commanded Jean Louise.
        Not on land and not on water.
        Jean did whatever he pleased,
        Until he kissed the gunners daughter.

          Re: Ha ancora senso un Topolino "contenitore"?
          Risposta #3: Lunedì 15 Giu 2015, 00:05:06
          Voglia o non voiglia, anche in passato il Topo era così. Pensiamo ai Topi degli anni 70 o 80: al di là delle storie italiane, che perlopiù erano ottime storie, il resto dell'indice era composto da riempitive straniere di basso livello, eppure il Topo piaceva. Il lettore col tempo cambia e Topolino è stato al passo con i tempi però le cosidetta riempitive fanno ancora il loro ruolo, e alla Panini sono convinti del loro valore: alla fine, è uno dei segni distintivi del Topo, come anche il fatto che sia settimanale

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          Grrodon
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            Re: Ha ancora senso un Topolino "contenitore"?
            Risposta #4: Lunedì 15 Giu 2015, 00:39:15
            Il tuo discorso mi sembra molto consolatorio, e sullo stile di chi si fa andare bene le cose come sono, perché tanto erano così anche prima. Ma a ragionare così ci si estingue, eh.

            Ci sono due punti che non bisogna dimenticare.

            1. Le riempitive c'erano anche prima, erano le storielle estere, e a volte erano pure peggiori delle riempitive attuali. Ok. Non dimenticare però che c'era una fondamentale differenza. Erano altri a farle male, noi non c'entravamo niente, le importavamo così com'erano, e non impiegavamo risorse per produrle. Insomma, la scuola italiana in genere si focalizzava sui "primi piatti", tenendo ben separate le ricette e impedendo brutte contaminazioni. Mica come in epoca Muci con le sue sette storie medie ad albo.

            2. Se una cosa andava bene una volta, non significa che sia per sempre. Bisogna andare avanti e migliorarsi, ovviamente. Trovando ovviamente strade efficaci per mantenere gli stessi ritmi produttivi senza fare magre figure.

            Io sono convinto che un miglioramento sia necessario, ma chiaramente non è una cosa che può avvenire dall'oggi al domani. Devono cambiare politiche, devono sorgere nuove leve meritevoli, dev'esserci una situazione favorevole. E' un bel casino.

            L'unica cosa certa è che di sicuro quelli con PK erano numeri che andavano riempiti meglio. E che il numero immediatamente successivo a PK non era il tipo di numero da presentare ad un pubblico reduce dai bagordi degli Argini.
            « Ultima modifica: Lunedì 15 Giu 2015, 00:41:41 da Grrodon »

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            Cornelius
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              Re: Ha ancora senso un Topolino "contenitore"?
              Risposta #5: Lunedì 15 Giu 2015, 01:40:02

              Sicuramente un Topo con sole storie lunghe (magari 4 di trenta pagine) e di una certa qualità (comprendendo pure una ristampa per numero) lo preferirei a quello attuale che ultimamente ha delle brevi (seriali o meno) che fan venire il latte alle ginocchia.
              Non credo necessario il passaggio da settimanale a quindicinale anche perché il numero delle tavole complessive dovrebbero rimanere più o meno lo stesso di quelle attuali (e dunque il lavoro per gli autori non verrebbe accresciuto, almeno quantitativamente). Ci sarebbe una sola storia lunga in più da produrre, considerando che la quarta potrebbe essere una ristampa: l'attuale numero di bravi autori collaboratori non dovrebbe aver problemi circa questo cambiamento.
              Sottolineo che una maggior quantità e qualità di storie lunghe dovrebbe riguardare non solo i testi e le sceneggiature ma anche i disegni, altro campo in cui attualmente si trova un po' di tutto, dalle tavole d'autore a quelle dilettantesche da fanzine: una maggiore omogeneità non sarebbe male per un nuovo "libretto d'autore"
              « Ultima modifica: Lunedì 15 Giu 2015, 01:48:17 da leo_63 »

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              Grrodon
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                Re: Ha ancora senso un Topolino "contenitore"?
                Risposta #6: Lunedì 15 Giu 2015, 02:36:11
                Non mi si fraintenda. Io non ho mai detto che ci vogliono solo le lunghe, anzi.

                Secondo me:

                Ci vogliono storie "lunghe" che siano davvero appassionanti.

                E storie "brevi" che siano davvero divertenti.

                Questa dicotomia, con una tale ripartizione dei ruoli, ha sempre funzionato molto bene e in più campi.

                Pensiamo al cinema d'animazione degli ultimi anni, in cui i lungometraggi vengono preceduti sempre da uno short. Oppure prendiamo il vecchio PK, che alternava le storie principali con delle brevi in appendice davvero indimenticabili. E volendo andare indietro fino agli albori del fumetto disneyano la stessa ripartizione dei ruoli ce l'avevano i fumetti di Barks (lunghe + tenpages) e quelli di Gottfredson (lunghe continuity per le strips + gag autoconclusive per le tavole domenicali).

                Servono entrambe le tipologie, ovviamente. Non vorrei mai leggere una sfilza di storie magari noiosissime, ma lunghe per forza. Il menu dev'essere ben bilanciato per riuscire ad ottenere il meglio da entrambi i filoni. Ma per prima cosa servirebbe stabilire "le regole" di questi filoni, in modo da evitare di produrre una miriade di storielle che si collocano a metà strada, senza riuscire davvero ad essere né carne né pesce.

                Insomma, probabilmente basterebbe solo distinguere il concetto di "breve", da quello di "riempitiva". Concepire una storia come riempitiva è sbagliato perché significa privarla di una sua ragion d'essere. Concepirla come breve invece è tutto un altro discorso.

                In parte cmq questa cosa viene già fatta. Leggo sul Topo molte storie di poche tavole, e questo va benissimo. Il problema è che non fanno ridere.
                « Ultima modifica: Lunedì 15 Giu 2015, 02:42:45 da Grrodon »

                  Re: Ha ancora senso un Topolino "contenitore"?
                  Risposta #7: Lunedì 15 Giu 2015, 13:26:25
                  Ma a ragionare così ci si estingue, eh.
                  1. Le riempitive c'erano anche prima, erano le storielle estere, e a volte erano pure peggiori delle riempitive attuali. Insomma, la scuola italiana in genere si focalizzava sui "primi piatti", tenendo ben separate le ricette e impedendo brutte contaminazioni.

                  2. Se una cosa andava bene una volta, non significa che sia per sempre. Bisogna andare avanti e migliorarsi, ovviamente. Trovando ovviamente strade efficaci per mantenere gli stessi ritmi produttivi senza fare magre figure.
                  Non mi si fraintenda. Io non ho mai detto che ci vogliono solo le lunghe, anzi.

                  Secondo me:

                  Ci vogliono storie "lunghe" che siano davvero appassionanti.

                  E storie "brevi" che siano davvero divertenti.

                  Questa dicotomia, con una tale ripartizione dei ruoli, ha sempre funzionato molto bene e in più campi.

                  Insomma, probabilmente basterebbe solo distinguere il concetto di "breve", da quello di "riempitiva". Concepire una storia come riempitiva è sbagliato perché significa privarla di una sua ragion d'essere. Concepirla come breve invece è tutto un altro discorso.

                  In parte cmq questa cosa viene già fatta. Leggo sul Topo molte storie di poche tavole, e questo va benissimo. Il problema è che non fanno ridere.
                  Talvolta mi viene il dubbio che Grrodon mi legga nel pensiero; parola per parola.

                  Personalmente aggiungo: le migliori brevi vere attuali, a mio parere, sono quelle di Faccini e gli Andiamo al cinema, perché appunto fanno ridere davvero. Detto sinceramente, che diamine ce ne importa a noi delle beghe fra Paperino, Paperina e cugini (ogni riferimento ad una recente storia è puramente casuale; en passant, l'autore della medesima ha ottenuto un ottimo risultato con La versione di Gambadilegno, molto faraciana, che è lunga e fa ridere) se non fanno ridere?
                  I vari "Glab! Paperina/ZP/chi per loro mi spiumerà", su cui si articolano molte trame, non sono, di per sé, né elemento di riso (lo erano semmai quando Paperino veniva spiumato veramente, ai tempi del Professore) né di tensione (dopo che uno ha letto l'Impero Sottozero ha un'idea di tensione abbastanza diversa, diciamo...). Quindi storie del genere funzionano solo e soltanto nella misura in cui fanno da pretesto per situazioni comiche, io credo.
                  I vari contesti "quotidiani", che precludono, com'è naturale che sia, la grande avventura, devono allora sfociare in un ingegno di altro tipo: vuoi l'Archimede Barksiano (ora facciniano), vuoi il Topolino Castyiano (quello "minore"), vuoi il Paperino ciminiano delle "usanze gentili" o quant'altro. Non solo: le brevi, come insegna il Regno dei due laghi, non devono necessariamente essere ambientate nel quotidiano.
                  Questo, si parva licet, è il mio modestissimo suggerimento. Che poi, una volta di più, è un incitamento ad osare, a spremersi fino in fondo avendo fiducia che si verrà capiti, a seguire le idee migliori e ad avere il coraggio di accantonare quelle senza sviluppi. Certo, si fa presto a parlare. Eppure non credo che sia davvero impossibile.

                  O no? ;)

                  *

                  Maximilian
                  Dittatore di Saturno
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                    Re: Ha ancora senso un Topolino "contenitore"?
                    Risposta #8: Lunedì 15 Giu 2015, 13:32:41
                    E penso che il ruolo di queste riempitive potrebbe benissimo essere "ammortizzato" da... ristampe. Ebbene sì, non penso che all'utente medio del topo cambierebbe realmente qualcosa se Topolino cessasse di essere una pubblicazione 100% inedita. Anche perché il bambino o il lettore generico non ci farebbero nemmeno caso, mentre il lettore più attento magari sarebbe più felice di leggersi una vecchia gloria piuttosto che un paio di brutte brevi.
                    Probabilmente è una soluzione, ma così non si rischia di allontanare il lettore di lunga data che possiede già quelle storie in altre versioni?
                    Per come la vedo io, dato che non credo si possa aumentare il numero di pagine senza che cresca il prezzo, allungherei le storie (lasciando invariato il loro numero) tagliando rubriche e cose varie (la pagina delle barzellette, poi, è a dei livelli bassissimi).
                    Una cosa che apprezzo molto degli ultimi anni è la tendenza di dare spazio agli autori, con interviste, articoli su come è nata una certa storia, eccetera. Ma siamo sicuri che al lettore occasionale queste cose piacciano?

                    *

                    Grrodon
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                      Re: Ha ancora senso un Topolino "contenitore"?
                      Risposta #9: Lunedì 15 Giu 2015, 13:41:27
                      Probabilmente è una soluzione, ma così non si rischia di allontanare il lettore di lunga data che possiede già quelle storie in altre versioni?

                      Provandomi a mettere nei panni del lettore di lunga data, perché mai? Immagino di comprarmi il numero del topo in edicola principalmente per PK/Ratkyll/Impero Sottozero o quel che è, e se poi al posto di un paio di riempitive insipide con Paperoga e Kranz amici per un giorno mi trovo una bella storia d'annata, mi sentirei veramente defraudato di qualcosa? Avrei realmente bisogno di Kranz per giustificare quei due euro?

                      Poi ovviamente bisogna vedere come reagirebbe il pubblico causale. Chiaramente le storie d'annata non dovrebbero essere roba vecchia e ammuffita ma veri classici.
                      « Ultima modifica: Lunedì 15 Giu 2015, 13:44:51 da Grrodon »

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                        Re: Ha ancora senso un Topolino "contenitore"?
                        Risposta #10: Lunedì 15 Giu 2015, 13:42:28
                        E penso che il ruolo di queste riempitive potrebbe benissimo essere "ammortizzato" da... ristampe. Ebbene sì, non penso che all'utente medio del topo cambierebbe realmente qualcosa se Topolino cessasse di essere una pubblicazione 100% inedita.
                        Non so quanto rappresentativo sia il sottoscritto; pero' a me cambierebbe davvero qualcosa. La maggior parte delle storie belle le ho gia', posso rileggermele nella mia collezione e mi sentirei assai meno motivato a comprare una rivista dove, oltre alle rubriche (che tollero senza troppo fastidio e a volte apprezzo anche, ma a cui in genere penso come "pagine morte") una parte piu' o meno ampia, ma comunque abbastaza consistente di pagine venga presa da qualcosa che a priori non mi interessa. In una situazione del genere, potrei prendere in seria considerazione (per risparmiare sia denaro, sia spazio nella mia libreria) l'idea di aspettare che le storie vengano ristampate su altre riviste.

                        Purtroppo (per me) e' del tutto ragionevole che quelli nella mia situazione siano una piccola minoranza che puo' essere sensato ignorare in un'ottica commericiale. Ma prego ardentemente che non si arrivi alla soluzione da te proposta.

                        Una variante che invece apprezzerei e' se venissero pubblicate (come ristampe su Topolino) un certo numero di storie brevi straniere apparse negli anni '60 e spesso molto meritevoli (ciclo di Paperoga, la prima serie con Dinamite Bla, etc.). Da qualche anno riappaiono sui Grandi Classici, dove mi sembrano un po' fuori luogo.
                          Si potrebbero aggungere altre delle molte brevi brasiliane e danesi ancora inedite da noi, tra cui probabilmente ce ne sono varie ben fatte e divertenti.
                        « Ultima modifica: Lunedì 15 Giu 2015, 13:43:17 da ML-IHJCM »

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                          Risposta #11: Lunedì 15 Giu 2015, 14:37:18
                          Non so quanto rappresentativo sia il sottoscritto; pero' a me cambierebbe davvero qualcosa. La maggior parte delle storie belle le ho gia', posso rileggermele nella mia collezione.
                          In effetti hai ragione: dicendo questo rappresenti anche me sebbene prima mi sia contraddetto. Il fatto di avere solo storie lunghe (preferibile, per me, se le brevi devono essere quelle degli ultimi tempi) mi aveva fatto accettare l'idea di averne una 'vintage' che, tra Classici, GC, Vatt, TopoStorie e via dicendo, sicuramente già avrei.
                          E avere ogni mese 4 storie già possedute, in effetti... ::)

                          Per cui, come scrivevo prima, si potrebbe fare un nuovo libretto con 4 storie lunghe (magari due coi paperi e due coi topi) + qualche Gulp, tralasciando il discorso delle ristampe, o si potrebbero curane di più le brevi che in passato ho anche apprezzato (le mie preferite restano quelle americane di Kinney/Hubbard/Strobl: d'altronde le sit-com tv nascono lì). Le brevi italiane (che pure esistono da molti anni) o sono banali/semplici/ripetitive o si legano a specifiche serie che, per quanto curate come le didattiche, alla fine mi stufano (anche quelle sul cinema, apprezzate dai più: che mattoncini!)

                          Circa le rubriche o i redazionali non li abolirei proprio: mai come in questi ultimi anni sono fatti proprio bene.
                          Si sente la passione per il fumetto che prima era esclusiva di altre testate più specifiche (ZP, Maestri Disney...) e che, per fortuna, è approdata anche nelle pagine del libretto che in passato, storie a parte, non dedicava alcuno spazio a ciò che poteva riguardarle: autori, bozze, disegni, approfondimento dei temi trattati, curiosità...
                           

                          « Ultima modifica: Venerdì 19 Giu 2015, 22:53:26 da leo_63 »

                            Re: Ha ancora senso un Topolino "contenitore"?
                            Risposta #12: Lunedì 15 Giu 2015, 18:55:43
                            Quando si parla di brevi a me viene sempre in mente come Carl Barks, partendo anche da uno spunto banale, sia riuscito a creare in tantissime occasioni situazioni sia divertenti sia frutto di riflessione, e tutto questo in sole 10 pagine (che sì avevano anche 8 vignette, quindi messe a confronto con le 6 odierne sarebbero molte di più, ma la sostanza per i canoni dell'epoca è quella).

                            Ciò che principalmente manca alla gran parte delle brevi odierne: partono da spunti triti e ritriti e si articolano in maniera troppo lineare, senza svolte, senza picchi di umorismo, come se ci fosse un canovaccio ben predefinito, che gli autori devono seguire in modo da rispettare i limiti della storia.

                            Ebbene un autore competente e di valore non è solo in grado di scrivere capolavori di eccellenza, ma è anche capace di sceneggiare su una base limite senza dare l'impressione di aver tagliato qualcosa.

                            Ed ecco che le brevi mi danno soprattutto questa impressione, e mi sono sempre chiesto come mai autori come Cirillo o Panini, che sulle lunghe sono stati capaci di dimostrare il loro valore, non siano in grado di rendere unica una breve, e potrei prendere per esempio il ciclo di storie incentrare su Paperino, i due cugini e Paperina (che certo non sono così brevi, ma rientrano nelle cosiddette "storie di mezzo", che paiono né degne di aprire né di chiudere un numero): il pretesto vuole essere banale, ma manca di mordente; un altro esempio è quello della miniserie di Rock Sassi: si parte da situazioni banali, ma la comicità è prossima allo zero, o comunque scadente e poco ispirata; anche il recente ciclo incentrato su Nonna Papera o  l'ultimo di Bosco, lungi dai fasti di "Andiamo al Cinema", sono esemplari: hanno dei loro punti di riferimento, ma non riescono a catturare il lettore.

                            Che ci sia dietro qualcosa che limiti la creatività degli sceneggiatori? Oppure gli sceneggiatori non sono capaci di mettere in luce il loro valore su uno spazio ridotto?

                            Ricordiamoci che ben il 70% del Topolino è fatto di storie centrali, rispettivamente il 15% la storia di apertura e 15% quella di chiusura, perciò non me ne faccio nulla di un numero in cui c'è una bella apertura ma tutto il resto è anonimo e scadente: bisogna ragionare nell'ottica di quei 2.50 euro che vengono spesi settimanalmente per comprare il giornalino, e le storie devono in qualche modo dare l'impressione di averli investiti per qualcosa che diletti, faccia riflettere o interessi.

                            Tutto questo (ovviamente) IMHO  ;)
                            « Ultima modifica: Lunedì 15 Giu 2015, 18:58:22 da AndyHawkGamma »

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                              Re: Ha ancora senso un Topolino "contenitore"?
                              Risposta #13: Lunedì 15 Giu 2015, 19:07:26
                              a me cambierebbe davvero qualcosa. La maggior parte delle storie belle le ho gia', posso rileggermele nella mia collezione e mi sentirei assai meno motivato a comprare una rivista dove, oltre alle rubriche (che tollero senza troppo fastidio e a volte apprezzo anche, ma a cui in genere penso come "pagine morte") una parte piu' o meno ampia, ma comunque abbastaza consistente di pagine venga presa da qualcosa che a priori non mi interessa. In una situazione del genere, potrei prendere in seria considerazione (per risparmiare sia denaro, sia spazio nella mia libreria) l'idea di aspettare che le storie vengano ristampate su altre riviste.
                              Era esattamente ciò che intendevo

                              Citazione
                              Purtroppo (per me) e' del tutto ragionevole che quelli nella mia situazione siano una piccola minoranza che puo' essere sensato ignorare in un'ottica commerciale.
                              Il fatto è che questa minoranza rappresenta lo zoccolo duro dei lettori

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                                Re: Ha ancora senso un Topolino "contenitore"?
                                Risposta #14: Lunedì 15 Giu 2015, 20:02:29
                                le brevi (non chiamiamole riempitive perchè non rendono loro giustizia) sono anche il banco di prova perfetto per i nuovi sceneggiatori... o volete assegnare ad un ragazzo che deve ancora farsi le ossa subito 60 pagine in 2 tempi??? :P
                                Nel tempo dell'inganno universale dire la verità è un atto rivoluzionario (G. Orwell)

                                 

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