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Gottfredson e seguaci caratterizzarono cosi' poco Topolinia che i lettori di mezzo mondo sono convinti che Topolino viva a Paperopoli.

All'inizio probabilmente erano la stessa città, tant'è che sovente con Topolino e Pippo compariva anche Paperino.

All'inizio probabilmente erano la stessa città, tant'è che sovente con Topolino e Pippo compariva anche Paperino.

Se per inizio intendi gli anni '30, all'epoca c'era una sola città, la 'hometown' di Gottfredson che oggi consideriamo Topolinia. La percezione di una città dei paperi penso arrivi con Taliaferro che nelle sue strisce crea un 'mondo papero' intorno a Donald (i nipotini, Ciccio, Nonna Papera, Paperina...) del tutto alternativo a quello topesco di Gottfredson che contemporaneamente abbandona Paperino dopo solo qualche storia. La 'ufficializzazione' di Paperopoli arriva solo con Barks che approfondisce e allarga ulteriormente il mondo papero.

Sì, mi riferivo proprio alle storie di Gottfredson, che amo molto 

Citazione da: ML-IHJCM - Martedì  4 Ott 2016, 15:23:22

Gottfredson e seguaci caratterizzarono cosi' poco Topolinia che i lettori di mezzo mondo sono convinti che Topolino viva a Paperopoli.

All'inizio probabilmente erano la stessa città, tant'è che sovente con Topolino e Pippo compariva anche Paperino.

In alcuni paesi (soprattutto nel nord Europa), Topolino e Paperino vivono ancora entrambi a Paperopoli. In realtà, Topolinia è una invenzione tutta italiana a cui gli altri stati si sono dovuti adeguare nel tradurre le nostre storie.

fonte

All'inizio probabilmente erano la stessa città, tant'è che sovente con Topolino e Pippo compariva anche Paperino.

Narrativamente, lo si giustifica agevolmente immaginando che Paperino abbia vissuto per un certo periodo a Topolinia (probabilmente per lavoro). Anche perchè non ricordo nelle vicende del periodo altri paperopolesi che bazzicavano da quelle parti.

Dal punto di vista della realtà, quella città non era un unione delle due, ma la sola Topolinia (dal momento che Paperopoli non era stata ancora inventata).

Se per inizio intendi gli anni '30, all'epoca c'era una sola città, la 'hometown' di Gottfredson che oggi consideriamo Topolinia

Per forza la consideriamo Topolinia. Topolinia altro non è che il nome dato a Hometown nell'adattamento italiano. Ne approfitto per dire che a me la denominazione nostrana non è mai piaciuta, la cambierei volentieri anche dopo decenni di produzione fumettistica.

In realtà, Topolinia è una invenzione tutta italiana

Ma tu pensa! Non sapevo che De Maris, Gottfredson e Osborne fossero italiani.

fonte

Cioè, come fonte citi un articolo che hai scritto tu stesso? 

Comunque, la città è una delle creazioni di Gottfredson di cui troppo spesso ci si dimentica quando si parla dell'autore. Non solo l'ha "costruita" ma l'ha anche caratterizzata meglio di tutti a parer mio. (Volevo chiedere a chi ne sa più di me se ci sono stati altri artisti che l'abbiano valorizzata ulteriormente, ma leggendo le pagine della presente discussione direi di no).
Nemmeno Walsh, che ha superato il suo illustre predecessore in diversi aspetti, è riuscito ad uguagliarlo in ciò. Questo si spiega secondo me perchè la sua indole "romantica" (in contrasto con un certo "illuminismo" di Floyd) lo portava a focalizzarsi più sull'interiorità dei personaggi che sulla realtà esterna. E anche quando trattava fenomeni diffusi, in genere essi erano rappresentati dal singolo.
Tuttavia non posso lamentarmi per come il narratore della vita e della morte abbia utilizzato la città, poichè ne ha mantenuto ben viva la carica satirica e di critica sociale.

In svariati fumetti più moderni, effettivamente Topolinia si riduce ad un anonimo sfondo. Ciò secondo me è dovuto anche al buonismo della nostra epoca, il quale non permette certi argomenti.

Ma tu pensa! Non sapevo che De Maris, Gottfredson e Osborne fossero italiani.

Quello che intendo nel mio intervento è che il concetto di Topolinia come città è una creazione italiana. Come già detto qui, e nell'articolo che ho riportato, nel resto del mondo paperi e topi vivono tranquillamente a Paperopoli. La città in cui vive il Topolino di Gottfredson (chiamata Mouseville in un paio di strisce, ma solamente su titoli di giornale o su telegrammi) è anonima e potrebbe essere una qualsiasi città americana. Non ricordo particolari landmark caratteristici o comunque ripetuti in più storie (da segnalare, a ogni modo, la guida completa redatta da Gerstein nel 1996). Certo, ha un'ottima atmosfera cupa e le storie sono bellissime, ma è una città come un'altra, e di sicuro non Topolinia come la intendiamo oggi.

Cioè, come fonte citi un articolo che hai scritto tu stesso? 

Volevo evitare di riscrivere tutte le informazioni contenute nell'articolo e le relative immagini. Il mio blog mi serve come "deposito" per le varie ricerche in modo poi da poterle recuperare agilmente all'occorrenza senza dovermi ripetere ogni volta.

La città in cui vive il Topolino di Gottfredson (chiamata Mouseville in un paio di strisce, ma solamente su titoli di giornale o su telegrammi) è anonima e potrebbe essere una qualsiasi città americana...  è una città come un'altra, e di sicuro non Topolinia come la intendiamo oggi.

In effetti Gottfredson non ha mai voluto caratterizzare troppo la sua Homeville/Mouseville, presente solo nelle lettere, nei pacchi o nei giornali ma mai nominata dai suoi abitanti. Ad esempio, Topolino non ha mai detto a Minni, prima di partire per le sue avventure, "conto di tornare a Mouseville quanto prima" . Chissà perché. In fondo sarebbe stato carino rendere più 'protagonista' quella città sede di diverse avventure (non troppe, in realtà, visto che Mickey tendeva spesso a lasciarla subito e a tornarci solo alla fine). Nei Piombatori e con Macchia Nera (tanto per restare nei '30) l'avventura è comunque prettamente urbana se non metropolitana.

Però la Topolinia di oggi non può essere altro che la Mouseville di Gottfredson (ovviamente cambiata con il passare dei decenni, come tutte le città): il fatto che all'estero (o in alcuni paesi specifici, molti dei quali egmontiani) paperi e topi vivano in una stessa città che è Paperopoli dipende dal fatto che Barks ha prevalso su Gottfredson: il primo ha dato un nome e reso protagonista la città dei paperi, mentre il secondo è rimasto più sul 'vago' riguardo quella dei topi. Oltretutto Barks, anche dopo la pensione, è sempre rimasto presente con i suoi vari emuli/eredi internazionali, anche grazie a dei personaggi popolari mai tramontati. Gottfredson, dopo la fine delle sue continuity, ha avuto eredi solo in Italia e diversi suoi personaggi sono praticamente spariti, dimenticati ad un certo punto dallo stesso autore (vedi Silvestro Lupo, Eli Squick, il capitano Setter...).

Se gli autori italiani hanno 'inventato' (o meglio, ri-creato) Topolinia è solo perché sono stati gli unici che, non dimenticando Floyd, hanno ripreso anche la sua Mouseville (oltre a Macchia Nera, Giuseppe Tubi, il Dottor Enigm). Per gli autori stranieri, 'smemori' di Gottfredson, la città dei topi fine a se stessa non esiste, facendo prevalere la Duckburg barksiana dove ci sono anche loro. Però questa 'smemoratezza' genericamente estera non si deve confondere con la 'memoria italiana' (non solo nel libretto del dopoguerra ma anche nelle collane anni '60/70 del Mickey degli 'anni d'oro' e negli Oscar Mondadori).

I lettori nordeuropei e americani (il colmo) possono vedere Topolinia come una creazione degli autori italiani ma non noi. Noi sappiamo che Topolinia c'è sempre stata, fin dagli anni '30. Con la differenza che la prima non era mai nominata dai suoi abitanti mentre oggi lo è. Nonostante ciò, ancor oggi si sconta un certo 'ritardo' nella caratterizzazione della città dei topi, con poche zone o monumenti riconoscibili e una storia mai veramente raccontata, con un fondatore non specifico se non diversi o generici fra i quali sembra prevalere Geremia Ratt, nominato e rappresentato in due occasioni passate e recentemente ricordato per aver dato il nome alla scuola frequentata sia da Topolino che da Paperino nella serie Young Donald Duck.

Quest'ultimo è il 'caso inverso' rispetto ai topi 'esteri' abitanti a Paperopoli: in effetti egli è vissuto a Mouseville ai tempi di Gottfredson e non è l'unico paperopolese ad averlo fatto: nell'animazione dei '30 c'era anche Chiquita mentre nell'odierno fumetto YDD della Panini troviamo Paperina e Meo Porcello. Un po' forzata la presenza di Daisy (utilizzata da Taliaferro in strisce non più 'topoliniane' ma non ancora ufficialmente 'paperopolesi'), fra l'altro mai utilizzata da Gottfredson che già aveva abbandonato Paperino. Da notare che fra i personaggi topeschi abitanti a Paperopoli nelle primissime storie italiane si è pensato, anche dopo aver diviso le due comunità, di lasciare ogni tanto nella città dei paperi Clarabella e Orazio. Situazione che oggi (e da tempo) non si vede più.

La città in cui vive il Topolino di Gottfredson è anonima e potrebbe essere una qualsiasi città americana. Non ricordo particolari landmark caratteristici o comunque ripetuti in più storie

I luoghi sono elemento visibile di un centro urbano, ma superficiale. Il maestro dello Utah non ha caratterizzato Topolinia dal punto di vista topografico, ma la sua anima; e con anima intendo gli abitanti che ci vivono. Non mi riferisco ai singoli individui, ma proprio alla comunità nel suo complesso e ai tipi umani che è possibile incontrarvi.
Gottfredson ha dato vita a una società con le sue istituzioni. Il denominatore comune a tutti i livelli di essa è la forte componente satirica che tratta in modo non velato i problemi che si riscontrano ovunque nel mondo moderno e occidentale: la malavita, la corruzione, la cieca burocrazia, le diseguaglianze sociali… E si differenzia da altri contesti narrativi per il modo realistico con il quale tali problemi vengono descritti (rifiutando le esagerazioni tipiche di serie come I Simpson). Anche lui talvolta portava all’eccesso determinati fattori, ma facendo sempre in modo che risultassero credibili, sebbene divertenti.

Tali elementi si riscontrano in realtà in tutto l’universo narrativo che egli ha creato, però nelle altre località che facevano teatro alle sue storie emergevano di meno, poiché risaltavano le specificità del posto in questione, che lo differenziava da Topolinia. Quest’ultima, invece, li riproduce tutti, concentrati e in scala ridotta.

Ho letto il tuo articolo, ma lì non si parla della città in sè stessa, bensì dei suoi nome e fondatore: minuzie, secondo me, che non incidono sullo spirito che la anima.

Non sono sicuro di aver argomento in maniera adeguata quello che avevo in mente, ma credo di avere dato un’idea.

Per inciso, ho sempre preferito Topolinia a Paperopoli (anche ben prima di conoscere gli autori del passato), poiché più variegata e per la possibilità di trattare argomenti scomodi.

e di sicuro non Topolinia come la intendiamo oggi.

A questo punto non posso esimermi dal chiederti: come la intendi tu?

Citazione da: rebusX - Giovedì 15 Set 2022, 09:24:44

All'inizio probabilmente erano la stessa città, tant'è che sovente con Topolino e Pippo compariva anche Paperino.

Se per inizio intendi gli anni '30, all'epoca c'era una sola città, la 'hometown' di Gottfredson che oggi consideriamo Topolinia. La percezione di una città dei paperi penso arrivi con Taliaferro che nelle sue strisce crea un 'mondo papero' intorno a Donald (i nipotini, Ciccio, Nonna Papera, Paperina...) del tutto alternativo a quello topesco di Gottfredson che contemporaneamente abbandona Paperino dopo solo qualche storia. La 'ufficializzazione' di Paperopoli arriva solo con Barks che approfondisce e allarga ulteriormente il mondo papero.

La cosa curiosa è che che la sparizione di Paperino dalle storie di Gottfredson e di Pippo/Pluto/Tip e Tap/Orazio/Clarabella dalle storie di Taliaferro è avvenuta per un banale problema burocratico.
Siamo così abituati ai concetti di "universo dei paperi" e "universo dei topi", fondazione stessa dell'universo a fumetti Disney, che viene quasi da pensare che ci sia stata una attenta, meticolosa e approfondita analisi prima di delineare tale concetto... e invece non c'è stato niente di tutto questo, la divisione degli universi è stata frutto del caso.
Divisione che comunque, a parte pochi casi, riguarda praticamente solo i fumetti: ancora oggi quando parlo con dei fan Disney provenienti da paesi con uno scarso impatto dei fumetti, osservo reazioni confuse quando menziono i concetti "universo dei paperi" e "universo dei topi", come se questa divisione fosse una mia bizzarria.

Gottfredson e seguaci caratterizzarono cosi' poco Topolinia che i lettori di mezzo mondo sono convinti che Topolino viva a Paperopoli.

Anni fa avevo notato che in rete era facile trovare i nomi dei personaggi Disney in tutte le lingue ma sembrava difficile trovare liste complete con i nomi internazionali di Paperopoli e Topolinia, per cui pavevo provato a realizzarla io. La posto qui, casomai qualcuno avesse qualche suggerimento per ampliarla o per correggere eventuali errori:


PAPEROPOLI
Arabo: مدينة البط (Madinah āl-baṭ)
Portoghese brasiliano: Patópolis
Cinese: 鸭堡 (Yābǎo).
Croato: Patkograd
Ceco: Kačerov
Danese: Andeby
Olandese: Duckstad
Inglese: Duckburg
Esperanto: Anasurbo
Estone: Pardilinn
Faroense: Dunnuvík
Finlandese: Ankkalinna
Francese: Donaldville, Canardville in DuckTales, Duckburg nella serie a fumetti PowerDuck
Tedesco: Entenhausen
Gotico: 𐌰𐌽𐌿𐌳𐌹𐌱𐌰𐌿𐍂𐌲𐍃 (Anudibaurgs)
Greco: Λιμνουπολισ (Limnupolis)
Ebraico: תל-ברווז (Tel-Barvaz)
Ungherese: Hápbörg
Islandese: Andabær
Indonesiano: Kota Bebek
Italiano: Paperopoli, in alcune vecchie traduzioni Paperinopoli e Paperlandia
Giapponese: : ダックバーグ (Duckburg o Dakkubagu, dipende dal sistema di traslitterazione adoperato)
Lettone: Dakburga
Lituano: Ančiogala
Norvegese: Andeby
Sami settentrionale: Vuojašgávpot
Polacco: Kaczogród
Portoghese: Patópolis / Patolândia
Romeno: Raţburg / Macburg
Russo: Даксбург (Daksburg) 
Serbo: Patkovgrad
Slovacco: Káčerovo
Sloveno: Račjigrad
Spagnolo (Cile): Patolandia
Spagnolo (Colombia): Patolandia
Spanish (Spagna): Patoburgo / Patolandia / Patópolis
Svedese: Ankeborg


TOPOLINIA
Cinese: 鼠城 (Shŭchéng)
Inglese: Mouseton (in precedenza Mouseville)
Faroense: Mykisoy
Francese: Mickeyville
Greco: Μίκυ Σίτυ (Miku Siti)
Islandese: Músabær
Indonesiano: Kota Tikus (in precedenza), oggi vivono tutti a Kota Bebek/Paperopoli
Italiano: Topolinia, in alcune storie degli anni '50 Topolinopoli
Polacco: Myszogród
Portoghese: Ratópolis, ma fino al 2010 circa vivevano tutti a Patópolis/Paperopoli (tranne nella traduzione della storia italiana del 1990 Alla ricerca della pietra zodiacale in cui Topolinia era stata adattata in Ratínia)
Spagnolo (Cile): Ratolandia
Spagnolo (Colombia): Ratolandia
Spagnolo (Spagna): Ratolandia, anche Ratopolis e Mickeylandia; occasionalmente vivono tutti a Patoburgo/Paperopoli o Patolandia/Paperopoli
Svedese: tutti i personaggi vivono a Ankeborg/Paperopoli, tuttavia nella traduzione della storia italiana del 1963 Topolino e l'uomo di Altacraz Topolinia è stata adattata in Musseberg. Un sito cita anche uno sporadico "Musköping", ma è un nome che non sono mai riuscito a verificare e quindi non saprei se è reale o è una bufala


Per semplicità nelle due righe dedicata all'inglese ho evitato di elencare nomi minori, relativi a città reali o immaginarie, in cui sono stati collocati i personaggi nel corso del tempo: nomi come Hollywood, Burbank, Disneyville, Silo Center, Hometown, Homeville, Ourtown, Toontown, Quackville, Sanifornia, Duckville, ecc.
Ad ogni modo salta subito all'occhio come Paperopoli abbia molti più nomi, proprio perché molti paesi fanno vivere lì Topolino e soci senza dunque avere un corrispettivo di Topolinia. Se serve posso provare a fornire fonti per quei nomi... a patto di ricordarmi da dove li ho presi, perchè è passato un po' di tempo.

In alcuni paesi (soprattutto nel nord Europa), Topolino e Paperino vivono ancora entrambi a Paperopoli. In realtà, Topolinia è una invenzione tutta italiana a cui gli altri stati si sono dovuti adeguare nel tradurre le nostre storie.

fonte

In un certo senso si potrebbe dire che americani e italiani hanno entrambi "creato Topolinia" in modo indipendente gli uni dagli altri: quando "Topolinia" è stato usato in Italia per la prima volta nel 1952 non c'è stata nessuna influenza del Mouseville che all'epoca era stato usato in una sola vignetta di sola storia del americana 1939, peraltro eliminato dalla prima traduzione italiana; e allo stesso tempo quando nel 1990 gli americani per problemi legali hanno trasformato Mouseville in Mouseton per poi popolarizzare quel nome (usato dal 1990 al 1993 e dal 2004 in poi), non c'è stata nessuna influenza delle storie italiane,
Per altri paesi la storia è diversa: molti dei corrispettivi stranieri di Topolinia, penso ad esempio al francese Mickeyville, sono nati quasi sicuramente da traduzioni di storie italiane, e nel caso del Portogallo l'abbandono della città unica deriva proprio dall'aumento dell'importazione di storie italiane.
Da notare che in paesi in cui non esiste Topolinia il nome di questa città viene localizzato nell'equivalente di Paperopoli nel tradurre storie italiane, e ovviamente avviene anche il contrario: quando storie straniere piazzano i topo a Paperopoli i traduttori italiani sostituiscono quel nome con Topolinia.

Comunque il tuo articolo è molto interessante. Nella prima parte c'è un'influenza da alcuni messaggi che avevo scritto in un forum americano e la cosa mi fa piacere: certe informazioni non devono rimanere statiche in un unico punto del web ma devono idealmente essere diffuse in più siti possibili, altrimenti ciò che si scopre in un sito non può essere divulgato altrove ma rimane appannaggio di poche persone; io stesso del resto nel cercare quelle informazioni mi ero appoggiato a ricerche svolte da altri prima di me.

Chiudo con una domanda: in questo articolo del 2014 Luca Boschi cita un dibattito tra fumettisti italiani, probabilmente sollecitato da Mario Gentilini, su quale nome dare alla città di Topolino prima che il nome Topolinia venisse accettato universalmente, con ad esempio Romano Scarpa che aveva suggerito Topoburgo. Qualcuno conosce la fonte di questa informazione? Presumo sia un'intervista a Scarpa, magari condotta da Boschi stesso, ma mi piacerebbe saperne di più.

In un certo senso si potrebbe dire che americani e italiani hanno entrambi "creato Topolinia" in modo indipendente gli uni dagli altri: quando "Topolinia" è stato usato in Italia per la prima volta nel 1952 non c'è stata nessuna influenza del Mouseville che all'epoca era stato usato in una sola vignetta di sola storia del americana 1939, peraltro eliminato dalla prima traduzione italiana; e allo stesso tempo quando nel 1990 gli americani per problemi legali hanno trasformato Mouseville in Mouseton per poi popolarizzare quel nome (usato dal 1990 al 1993 e dal 2004 in poi), non c'è stata nessuna influenza delle storie italiane

Prima dici che entrambi l'hanno creata: poi però anzichè parlare di questa invenzione, descrivi come ne hanno deciso il nome ufficiale. Ma parola e oggetto a cui si riferisce sono concetti diversi.
In Gottfredson Topolinia esisteva, a prescindere che venisse chiamata o meno (e molto più allora che in seguito, aggiungo).

con ad esempio Romano Scarpa che aveva suggerito Topoburgo

L'avrei preferito di gran lunga.

osservo reazioni confuse quando menziono i concetti "universo dei paperi" e "universo dei topi", come se questa divisione fosse una mia bizzarria.

Lo è anche dal mio punto di vista, dal momento che l'universo narrativo è lo stesso; al massimo si potrebbe parlare di città degli uni e degli altri.

Citazione da: clinton coot - Sabato 17 Set 2022, 00:03:47

In un certo senso si potrebbe dire che americani e italiani hanno entrambi "creato Topolinia" in modo indipendente gli uni dagli altri: quando "Topolinia" è stato usato in Italia per la prima volta nel 1952 non c'è stata nessuna influenza del Mouseville che all'epoca era stato usato in una sola vignetta di sola storia del americana 1939, peraltro eliminato dalla prima traduzione italiana; e allo stesso tempo quando nel 1990 gli americani per problemi legali hanno trasformato Mouseville in Mouseton per poi popolarizzare quel nome (usato dal 1990 al 1993 e dal 2004 in poi), non c'è stata nessuna influenza delle storie italiane

Prima dici che entrambi l'hanno creata: poi però anzichè parlare di questa invenzione, descrivi come ne hanno deciso il nome ufficiale. Ma parola e oggetto a cui si riferisce sono concetti diversi.
In Gottfredson Topolinia esisteva, a prescindere che venisse chiamata o meno (e molto più allora che in seguito, aggiungo).

Parlando di "creazione" confermo che mi riferivo all'ideazione del nome, e quindi anche all'ufficializzazione dell'idea niente affatto scontata secondo cui la città di Topolino è un luogo diverso dalla città di Paperino. È un po' la stessa logica con cui per convenzione diciamo che "Carl Barks ha creato Paperopoli nel 1944", anche se comunque si potrebbe dire che la città esisteva già nelle storie barksiane precedenti alla creazione del nome, e volendo anche nelle strisce di Taliaferro prodotte ancora prima.
Questo era il tema che mi interessava discutere per ora, anche se riconosco che pure il tuo tema (il modo in cui gli autori caratterizzano le comunità in cui vivono i personaggi a prescindere dal nome della città e/o da monumenti riconoscibili) può essere interessante anche se è qualcosa che non ho mai pensato di approfondire.
Comunque se usiamo il termine "creare" nel senso in cui l'ho inteso io per comodità, allora ribadisco la mia tesi che ho sviluppato approfondendo l'argomento: italiani e americani hanno creato il nome della città di Topolino in modo indipendente gli uni dagli altri, senza influenzarsi a vicenda, quindi dissento sia dalla tua affermazione "Topolinia altro non è che il nome dato a Hometown nell'adattamento italiano" sia da chi sostiene che l'uso che gli americani hanno fatto di Mouseton dal 1990 in poi sia stato influenzato dal nome Topolinia.
Diversa è invece la situazione di altri paesi come ad esempio la Francia (il loro Mickeyville è quasi certamente un adattamento del nostro Topolinia), così come diversa è la situazione della città di Paperino: in quest'ultimo caso è l'americano Barks ad aver creato il nome Duckburg, mentre noi italiani non abbiamo creato dal nulla il nome Paperopoli ma lo abbiamo semplicemente scelto come traduzione/localizzazione/adattamento di Duckburg, prima nella traduzione di storie americane e poi in storie di produzione italiana.

Citazione

con ad esempio Romano Scarpa che aveva suggerito Topoburgo

L'avrei preferito di gran lunga.

E tra Topolinia e Topolinopoli quale preferisci?
Comunque sarebbe interessante sapere maggiori dettagli sulla questione. Quali erano i nomi proposti dagli altri fumettisti dell'epoca? In che anno si è svolta questa discussione? Chi è stato a sollecitarla? E chi ha scelto di ufficializzare Topolinia alla fine?
Ho provato a digitare "Topoburgo" su Google Libri e, escludendo il primo risultato che non c'entra nulla con i prodotti Disney, vengono fuori tre risultati utili:

*"I Disney italiani dal 1930 al 1990, la storia dei fumetti di Topolino e Paperino realizzati in Italia" (1990) di Luca Boschi, Leonardo Gori, Andrea Sani, Alberto Becattini
*"Parola di papero: storia e tecniche della lingua dei fumetti Disney" (2008) di Daniela Pietrini
*"Topolino e il fumetto Disney italiano - storia, fasti, declino e nuove prospettive" di Andrea Tosti (2011)

Purtroppo nessuno dei tre libri possiede su Google un'anteprima o la possibilità di cercare una parola o stringa di testo. Ho cercato su issuu.com, tuttavia del libro del 1990 (o  una ristampa? L'editore sembra diverso) sono presenti solo 13 pagine, mentre nel libro del 2011 è presente circa metà delle pagine... e in entrambi i casi le pagine che mi interessano sono tra quelle non include nell'anteprima.

Se qualcuno tra chi legge questo topic possiede almeno uno dei tre libri citati sopra, spero che possa intervenire nella discussione per scrivere un riassunto (o, meglio ancora, aggiungere una foto o una scansione) dei paragrafi in cui si discute della scelta di ufficializzare il nome Topolinia e dei nomi alternativi come Topoburgo che erano stati proposti, visto che è un tema che non sembra mai essere stato trattato nè in questo forum nè in altri siti. Ovviamente il libro del 1990 è il più importante dei tre, sia perché è il più vecchio e quindi potenzialmente la fonte dei due libri successivi, sia perché tra i suoi autori c'è Boschi, ovvero colui che ha citato la "questione Topoburgo" nell'articolo del 2014.

Comunque visto che nel mio messaggio precedente avevo riportato la lista dei nomi internazionali di Paperopoli e Topolinia, ne approfitto per chiedere a chi ha letto questi fumetti pubblicati in latino se per caso queste storie contengono i nomi in latino delle due città e, se sì, quali sono questi nomi. Di sicuro sarebbero nomi più "ufficiali" di quelli in gotico e in esperanto, che dovrebbero essere dei nomi fittizi creati dalle versioni di Wikipedia in queste due lingue: a quanto mi risulta non esistono fumetti Disney in gotico, mentre l'unico in esperanto dovrebbe essere questa tavola autoconclusiva con Archimede che non menziona nessun nome di città.

Citazione

osservo reazioni confuse quando menziono i concetti "universo dei paperi" e "universo dei topi", come se questa divisione fosse una mia bizzarria.

Lo è anche dal mio punto di vista, dal momento che l'universo narrativo è lo stesso; al massimo si potrebbe parlare di città degli uni e degli altri.

Capisco il tuo punto di vista, però si tratta di termini regolarmente usati sia dagli autori nelle interviste che dagli editorialisti negli articoli introduttivi di pubblicazioni ufficiali.
E non è neanche difficile immaginare perché siano nate queste espressioni: nei fumetti Paperino ha debuttato nei quotidiani, cominciando in una Silly Symphony che adattava il suo debutto animato, poi è diventato per oltre un anno e mezzo un personaggio della striscia di Topolino, e nel frattempo è stata creata su proposta di Taliaferro una serie sui quotidiani con lui protagonista (inizialmente una serie di tavole domenicali inquadrate come Silly Symphonies, poi trasformata in una striscia quotidiana e con nuove tavole domenicali che si aggiungeranno in seguito ma non più come Silly Symphonies). I fumetti sui quotidiani avevano per un po' dei personaggi in comune, ma sono poi sorti dei problemi burocratici che hanno imposto alle due strisce di avere dei personaggi diversi, e dunque per quanto riguarda i fumetti sui quotidiani si può dire che dal 1938 fino alla fine delle strisce nel 1995 Paperino e Topolino di fatto è come se avessero vissuto in due universi separati.
Gli albi a fumetti nacquero per ristampare le strisce e solo in un secondo momento iniziarono a pubblicare storie inedite, però l'influenza dei fumetti sui quotidiani fece sì che anche le nuove storie inglobassero questa divisione. Va detto che negli albi a fumetti la divisione era un po' meno netta rispetto a prima, dato che ogni tanto poteva capitare che i personaggi si incontrassero, ma si trattava comunque di eventi molto minoritari rispetto alla totalità dei racconti: nella stragrande maggioranza delle storie dei paperi i topi non apparivano e viceversa.
In America questa divisione era inoltre percepita in maniera maggiore rispetto all'Italia: noi abbiamo la testata "Topolino" con storie sia sui paperi che sui topi, loro invece avevano le testate "Donald Duck" e "Uncle Scrooge" per i paperi e "Mickey Mouse" per i topi. C'era anche, a dire il vero, la testata antologica "Walt Disney's Comics and Stories" contenente sia storie con i paperi che con i topi, però in quella rivista venivano pubblicate anche storie con i personaggi più disparati (protagonisti dei classici lungometraggi animati, Buci, Lupetto ecc.), generalmente pensati come appartenenti a universi diversi, per cui il lettori non interpretavano necessariamente la compresenza di paperi e topi in una singola testata come un segno della loro compresenza in un unico universo.
Non è un caso quindi che in molti siti americani di fumetti Disney dagli anni '90 ad oggi trovi dei lettori che si dicono convinti che paperi e topi vivano in universi diversi, proprio perché sono cresciuti leggendo storie in cui questi personaggi non si incontravano mai, o se succedeva era in un numero talmente esiguo di storie da poter essere assimilato a bizzarrie come Nonna Papera che incontrava Dumbo ed Ezechiele Lupo, Topolino che incontrava Geppetto o situazioni ancora più strane. Non dico che questo sia necessariamente il modo migliore di intendere i rapporti tra i personaggi, però commenti del genere ne ho visti molti da oltreoceano. Per dire, il background fumettistico in cui è cresciuto un autore come Don Rosa (che mostra i paperi leggere fumetti di Topolino e realizza uno storyboard in cui Topolino un attore di Hollywood che non conosce Paperino) è questo, e conoscerlo aiuta a comprendere meglio certe scelte.
Ma forse sto divagando troppo... quello che volevo dire è che frasi come "l'autore X preferisce lavorare sull'universo dei paperi che su quello dei topi" o "l'autore Y è stato importante per l'universo dei topi tanto quanto l'autore Z nell'universo dei paperi" risultano per te assolutamente comprensibili, anche se magari non condividi la scelta dei termini, mentre le persone a cui mi riferivo nel messaggio precedente rimarrebbero confuse in quanto non sono familiari con i fumetti ma solo con quei prodotti animati in cui Paperino, Topolino e Pippo sono sempre insieme.
Immagino comunque che, ad esempio, un fan dei fumetti DC non si farebbe problemi a usare per comodità espressioni come "il commissario Gordon è un personaggio dell'universo di Batman" o "Perry White è un personaggio dell'universo di Superman", nonostante Batman e Superman siano parte dello stesso universo narrativo.

Condivido tutto, esprimo solo un appunto su questo:

Capisco il tuo punto di vista, però si tratta di termini regolarmente usati sia dagli autori nelle interviste che dagli editorialisti negli articoli introduttivi di pubblicazioni ufficiali.

Gli articoli sono scritti da persone che, prima di essere autori o redattori, sono stati lettori. Leggendo quei fumetti si sono fatti le proprie idee e negli articoli ne parlano secondo la loro personale interpretazione. Con ciò non voglio affermare che essa sia errata, anzi spesso è interessante ma è delle tante possibili e non l’unica esistente.

Dobbiamo analizzare ed interpretare le storie in base alle storie stesse, senza lasciarci influenzare. Tutto il resto, introduzioni comprese, non fa parte del fumetto, bensì è un qualcosa di derivato da quest’ultimo e aggiunto in un secondo momento.

Dirò di più: l’interpretazione giusta non è nemmeno quella dell’autore stesso.
Cito un esempio: in una intervista Mezzavilla ha spiegato cosa intendeva quando ha scritto Topolino e la villa dei misteri (opera che lascia diversi punti a dir poco ambigui). La sua versione è stata senza dubbio interessante, ma non la rende “quella giusta”. Se tale spiegazione fosse stata inserita in modo inequivocabile all’interno del fumetto, allora lo sarebbe stata; ma, dal momento che è rimasta fuori, ogni lettore è libero di interpretare il tutto come più gli aggrada.
Umberto Eco, estremizzando, ha affermato che, dopo avere scritto, un autore dovrebbe morire.

Personalmente poi mi ritrovo spesso in disaccordo sentendo/leggendo certe dichiarazioni degli artisti, in quanto esse a mio avviso non rispecchiano a pieno lo spirito della loro opera.

Tutto questo per sostenere che quanto detto in un articolo non costituisce una dimostrazione della propria tesi, bensì solo solo quanto una data opinione sia diffusa.

Fra l’altro, si tratta anche di uno dei motivi che hanno permesso a diverse opere letterarie di mantenere il successo nel corso dei secoli: perché ogni epoca, a seconda della mentalità vigente, ci ha visto cose diverse.

Esprimo ancora un pensiero, ispirandomi a questo intervento:

La 'Topolinia' di Gottfredson si limitava a fare raramente da sfondo alle storie giornaliere dei nostri amici senza mai diventare protagonista

Non è mai stata protagonista assoluta, perché ciò comporterebbe che nessuno tra i singoli individui abbia abbastanza personalità da spiccare.
Tuttavia esistono 3 storie in particolare in cui assume importanza la comunità nel suo complesso, più che i membri i quali la compongono:
-   Topolino e la lampada di Aladino
-   Topolino e il selvaggio Giovedì
-   Topolino e Lea leonessa buffa
Nei casi citati infatti manca un vero e proprio antagonista, perché il problema è strutturale della società stessa. Non esiste un colpevole netto perché la responsabilità è ripartita su più livelli sociali.

Personalmente trovo questo elemento molto interessante e realistico, segno di un Gottfredson, che sebbene alla fine della carriera, continuava ad innovare e a raggiungere nuove vette di maturità. E mi rammarico di non avere trovato opere successive che riprendessero la medesima strada.

Condivido tutto, esprimo solo un appunto su questo:

Citazione da: clinton coot - Domenica 25 Set 2022, 21:39:27

Capisco il tuo punto di vista, però si tratta di termini regolarmente usati sia dagli autori nelle interviste che dagli editorialisti negli articoli introduttivi di pubblicazioni ufficiali.

Gli articoli sono scritti da persone che, prima di essere autori o redattori, sono stati lettori. Leggendo quei fumetti si sono fatti le proprie idee e negli articoli ne parlano secondo la loro personale interpretazione. Con ciò non voglio affermare che essa sia errata, anzi spesso è interessante ma è delle tante possibili e non l’unica esistente.

Dobbiamo analizzare ed interpretare le storie in base alle storie stesse, senza lasciarci influenzare. Tutto il resto, introduzioni comprese, non fa parte del fumetto, bensì è un qualcosa di derivato da quest’ultimo e aggiunto in un secondo momento.

Dirò di più: l’interpretazione giusta non è nemmeno quella dell’autore stesso.

In astratto posso anche essere d'accordo, però applicare questo principio al caso in questione mi sembra eccessivo...
Vero, ho menzionato autori ed editorialisti che parlano di "universo dei paperi" e "universo dei topi", ma non l'ho fatto per sostenere che gli autori considerino o debbano necessariamente considerare i due come degli universi narrativi separati, ma solo per sostenere come quei termini siano molto comodi per indicare con poche parole il complesso dei personaggi legati a Paperino e di quelli legati a Topolino. Non a caso avevo fatto l'esempio dei termini "universo di Superman" e "universo di Batman", che vengono usati tranquillamente dagli autori e dai fan nonostante i due personaggi facciano parte dello stesso universo. Anche l'Inducks usa quei termini per praticità.
Tuttavia la questione della terminologia da usare ricopriva un ruolo marginale in quel paragrafo che avevo scritto, infatti avevo usato quei termini solo per citare la curiosità secondo cui in alcuni paesi dove conoscono più l'animazione che i fumetti la gente rimane sorpresa quando gli dici che nei fumetti Paperino e Topolino si incontrano raramente.
Quel paragrafo era a sua volta una parte marginale del mio messaggio, in cui ero più concentrato a ricostruire l'origine del nome Topolinia. A tal proposito, da uno scambio di messaggi con un utente del forum è venuto fuori che il termine "Topoburgo" sembra non essere presente nel libro "Disney italiani dal 1930 al 1990, la storia dei fumetti di Topolino e Paperino realizzati in Italia", anche se il volume è stato sfogliato senza essere riletto per intero e quindi potrebbe essere sfuggito. Mi piacerebbe avere maggiori informazioni sulla presenza di questo nome alternativo all'interno del libro, dove secondo Google dovrebbe esserci, oppure in altre fonti precedenti all'articolo di Boschi scritto per l'omnia di Scarpa.
Ma forse una richiesta del genere rischia di perdersi un un topic come questo in cui si affrontano insieme molti temi, per cui mi chiedo se non sia il caso di aprire una discussione a parte.