Papersera.net

Nè, Paperotto, senti un po', ma non per qualcosa, perché, a dirla tutta, posso pure essere d'accordo con te, ma devi tirare fuori la frecciatina al Don ad'ogni tuo commento ?

frecciatina o qualcosa che è innegabile, come tu stesso riconosci ?
mi dispiace solo che Jet consideri il vero volto di Paperone quello dipinto tanti anni dopo le storie così belle e veraci dei nostri autori  

comunque sì ... a furor di popolo devo trattenermi, anche se quando leggo queste affermazioni è difficile

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su Topolino concordo in sostanza con Donald, si ritorna sempre sulla maggiore vastita di sentimenti, genuinità, umanità di Paperino che ce lo fa sentire così vicino ed amare, veramente, assai di più

Stavo pensando:
la colpa della "perfezione" di Topolino sta nei suoi nemici, forse.
Quando aveva a che fare con gente che tentava di farlo secco ogni due per tre non aveva la possibilità di essere sempre "perfettino".
Da quando ha a che fare con  criminali che gli tengono i nipoti nel weekend e che rubano caramelle (in senso nemmeno troppo metaforico) è ovvio che abbia avuto la possibilità di diventare perfetto.
E, per evitare di farlo sembrare perfettino molti autori anzichè mostrare il suo lato "fallibile" preferiscono ridicolizzarlo facendolo pessare per un perfetto idiota.
Anche casty sbaglia a mio modestissimo e insignifante parere. "A 16 scriveva a Babbo natale" :o :o

Anche casty sbaglia a mio modestissimo e insignifante parere. "A 16 scriveva a Babbo natale" :o :o

Ma nel mondo Disney Babbo Natale esiste davvero, dunque Topolino ha ragione a scrivergli.

Ma nel mondo Disney Babbo Natale esiste davvero, dunque Topolino ha ragione a scrivergli.

Bè, questo si, ma comunque solo i bambini gli scrivono.
E poi è solo un'esempio...

"A 16 scriveva a Babbo natale" :o :o

Io ne ho 28 e ancora gli scrivo. Se tutti credessimo ad un po' di magia, avremmo un mondo migliore

Paperotto :  io non voglio dire che il paperone cinico di Martina è stato copiato da tutti gli autori italiani dei 20 anni successivi e quindi definitivamente snaturato come personaggio , ma solo da ALCUNI di essi, e sicuramente Bottaro, Pezzin, Cimino, De Vita ecc non fanno parte di questa categoria. Tornando a topolino : sono d'accordo che è stato il rimbambimento dei cattivi a farlo diventare perfettino, e aggiungerei antipatico. Infatti i cattivi bonari e stupidi fanno pena , e quindi è logico che al lettore risultino simpatici e tifi per loro , mentre al contrario topolino diventa il guastafeste rompixxxx che rovina puntualmente i loro piani ! Non c'è niente da fare , l'unico sistema in grado di rivalutare il personaggio è il ritorno di cattivi seri , che progettano  folli piani criminali , rapimenti , uccisioni, in modo che il lettore sia disgustato da loro  e torni a rivolgere la sua simpatia a topolino (perché questo è il personaggio originale di Gottfredson : un personaggio serio che affronta nemici pericolosi ma anche in grado di fare ironia per sdrammatizzare le situazioni " drammatiche" , quindi ne' un idiota da ridicolizzare , ne' un essere perfetto alla Herry Potter )

D'accordissimo che Paperino sia più versatile di Topolino, ma dove sta scritto che Topolino non possa fare più di una magra figura?
[...]
Si rideva, mentre Topolino ne subiva di cotte e di crude, in modo letteralmente paperinesco.
 
E non era fuori personaggio.
 
Topolino in certi contesti "deve" vincere, in altri sa far ridere con vicissitudini degne del Paperino più sfigato.

Leggendo queste affermazioni, mi viene quasi il sospetto che tu non abbia mai letto storie del Paperino piu' sfigato. Che non e' quello cui capitano disavventure su disavventure, col risultato di far ridere i lettore; e' quello che viene non solo sconfitto, ma e' anche vittima di vere e proprie ingiustizie, spesso piuttosto pesanti (vittima in genere non innocente, ma punito ben oltre le sue colpe). E leggendo queste vicende, nel lettore (se posso basarmi su quanto avveniva in me) accanto alla risata (che in genere c'e' comunque, ovviamente, dato che siamo in un fumetto comico) ci possono essere amarezza e indignazione.
Topolino, come osservi tu,  può fare figuracce atroci (e questo puo' capitare anche nelle grandi avventure in cui alla fine ha il ruolo dell'eroe che con coraggio e intelligenza salva la situazione, ma che cominciano con toni piu' comici). Ma credo che sia il peggio che possa capitargli. Una vera, pesante sconfitta, no.
Tanto per prendere un esempio ne' troppo estremo ne' troppo lontano nel tempo (solo vent'anni ...): a Topolino puo' capitare di trascorrere la festa di San Valentino in carcere a migliaia di chilometri da casa mentre Minni se la spassa in compagnia di un rivale? (Cito a memoria.)
Oppure - per prendere un esempio solo in parte alleviato dall'ambientazione in costume - puo' Topolino essere truffaldinamente privato, per sempre, dell'impero che si e' conquistato?
Mi sembra del tutto ridicolo, se non offensivo, paragonare alle iniquita' della sorte di Paperino la "sconfitta" dell'eroe in Topolino e il fiore magico (dove comunque Topolino non e' propriamente sconfitto, perche' il fiore lo trova e non si ha il trionfo di un suo avversario; semplicemente, non riesce a portare a termine con pieno successo la missione, in un encomiabile esempio di realismo disneyano),

Citazione

non si comporta mai men che bene con nessuno

Sai, di solito i buoni son fatti così

Infatti il moralissimo Paperone donrosiano che sfrutta il lavoro del nipote per un salario da fame e' inteso come un cattivo.

Infatti il moralissimo Paperone donrosiano che sfrutta il lavoro del nipote per un salario da fame e' inteso come un cattivo.

Paperone è un personaggio positivo, ma definirlo un buono è riduttivo

D'accordissimo che Paperino sia più versatile di Topolino, ma dove sta scritto che Topolino non possa fare più di una magra figura?

Ribadisco: dipende da come ambienti la storia stessa. Se fai fare a Topolino la figura del detective o dell'avventuroso contro il cattivo di turno, Topolino deve vincere, è chiaro, è evidente, è quel che vogliamo!

Ma nelle storie "di tutti i giorni", perché Topolino non può soccombere alla logica pippesca o vivere qualcosa di fantozziano? Nel 1998, per i 70 di Mickey, su Topolino venne pubblicata una storia spassosissima dei guai che l'omonimo sorcio subiva dagli amici che gli avevano organizzato una festa di compleanno gestita anche da Pippo, Paperoga e Sgrizzo. Si rideva, mentre Topolino ne subiva di cotte e di crude, in modo letteralmente paperinesco.

E non era fuori personaggio.

Topolino in certi contesti "deve" vincere, in altri sa far ridere con vicissitudini degne del Paperino più sfigato. Basta saperlo usare nel modo giusto, e non sarà mai fuori luogo. In certi momenti è un vincente assoluto, perché è un grande detective ed un avventuroso per hobby di prima categoria, in altri può fare figuracce atroci.

Pensa che tanto adoro il Topokolossal, tanto non mi è garbato il finale della Rapina del millennio, e sai perché? Perché nella Rapina non c'era motivo perché (uff, scusa la ripetizione...) non fosse Topolino stesso a decifrare il mistero della password e del ruolo di Gambadilegno. Pur tra mille risate, lì avrebbe dovuto farlo! Per me non era il modo giusto per ridere di Topolino fargli fare "questa" figuraccia, mentre era possibilissimo ridere alle sue spalle nel modo visto nel Topokolossal, dove Topolino in fondo era ai margini dell'intrigo (del quale non si è interessato sino all'ultimo secondo).

Non so se mi sono spiegato...

Ma infatti é giusto, io dicevo proprio un'altra cosa, ossia che non é il fatto di vincere in se' a dare fastidio, quanto semmai il come vinceva (spesso con botte di culo), oppure, al contrario, essere troppo bravo a far tutto, e di conseguenza non credibile. Tra fare figuracce (che tutto sommato può far parte di un processo catartico dell'eroe, che paga lo scotto, il contrappasso del suo eroismo, per renderlo accettabile) ed il perdere, oppure il patire seriamente per problemi familiari, economici, con la ragazza, ce ne passa. Come non sono paragonabili i piccolissimi scacchi in una brillante carriera, con le sfighe oceaniche di Paperino. E ribadisco che non é che non vada bene che sia così, ma l'esempio era sbagliato, o comunque un po' forzato.


@Mark  Mah, guarda, a parte il fatto che non é vero che i buoni si comportino sempre bene con tutti, ma a volte Topolino esagera: anche un personaggio positivo é comunque una persona; col suo carattere, le sue magari piccole idiosincrasie, i suoi interessi anche legittimi. Essere sempre buoni, educati ed accondiscendenti con tutti, anche con chi si sta oggettivamente comportando male o da egoista, non é una caratteristica da buono, per me, ma da buonista, da seguace della politically correctness, e ciò é sbagliato.

Capiamoci: per sfigato, intendevo il Paperino cui capitano guai indipendenti dalle sue azioni: il distributore automatico che s'incanta, la pioggia improvvisa, la ruta forata...

Mai Topolino potrebbe compiere scorrettezze e pagarne le conseguenze. Ma ciò non vuol dire che alle sue spalle non si possa ridere un bel po'!

Mai Topolino potrebbe compiere scorrettezze e pagarne le conseguenze.

Appunto: la bversatilita' del personaggio ha i suoi limiti. Cosa che non impedisce di per se' che sia un grande personaggio (si pensi agli ancora meno versatili Tex o Diabolik).

Ma ciò non vuol dire che alle sue spalle non si possa ridere un bel po'!

Vero, pero' la cosa non mi convince molto. Non sono contrario alle storielle comiche con Topolino, di tanto in tanto ci stanno bene (incluse le piu' farsesche). Ma quando leggo le avventure di Topolino, in genere non lo faccio per ridere del protagonista (anche se non mi spiace avere qualche intervallo comico): e' un eroe e voglio prenderlo sufficientemente sul serio. Se poi il fargli vivere disavventure comiche e' inteso come operazione simpatia, tendo a sentirmi preso in giro; ed e' per questo che ritengo che il citare queste storielline come argomento a favore del "Topolino non e' un odioso perfettino" mi sembra una pessima idea. (Specifico che il diminuitivo "storielline" e' inteso senza alcun senso di fastidio, solo per rimarcare la "leggerezza" di queste vicende, che anzi ho spesso trovate letture deliziose.)

Ognuno esprime a suo modo una caratteristica di Topolino che in effetti, se venisse persa, snaturererebbe il personaggio:  e’ come se il detective perfetto ed il cittadino modello ed integerrimo Topolino fossero impermeabili a tutte le vicende comiche e disavventure allegre che eventualmente gli capitano, la sua totale e sovrumana positività di fondo non deve esserne scalfita, come accade a Paperino che si dà anima e corpo ad ogni avventura, vivendola anche con le debolezze – sue come di ogni essere umano - bella o brutta che sia.
Le caratteristiche di Topolino sono del resto comuni, come più volte si è detto, a molti eroi positivi del fumetto e traggono spunto anche dalla letteratura gialla : se leggiamo Agatha Christie ridiamo per certe abitudini e caratteristiche caratteriali simpaticamente strane di Poirot, nonché per situazioni divertenti in cui si viene a trovare. Però è netta l’impressione che tutto ciò sia solo un contorno che non va ad incidere neppure per frazione millesimale sul totale rigore ed irreprensibilità del personaggio.
Anche qui si è rilevato spesso : se un tale personaggio perdesse pure questa simpatia di contorno la sua insopportabilità sarebbe parimenti totale; oppure diventerebbe suo malgrado comico.

Agatha Christie è una delle autrici più lette di tutti i tempi, quindi è comprensibile anche l’ampio apprezzamento di Topolino che certamente è più malleabile di un Poirot. Entro certi termini di rigore ed irreprensibilità, tuttavia, quelli stessi che gli permettono di rimanere quello che è anche in storie non poliziesche, quelli stessi che Paperino valica, travalica, travolge, distrugge e ricostruisce mille volte. Il destino ha voluto che rimanessero uniti sotto l’ala disneyana : evidentemente, con caratteri ed universi così diversi,  da immemorabile tempo sui fumetti le loro compartecipazioni sono praticamente formalità d’obbligo una tantum, carine ma secondo me sempre abbastanza insulse – in ogni caso non valorizzanti le peculiarità di ognuno.

Ancora procedono paralleli l’uno accanto all’altro, uniti ma disgiunti, e certo sarebbe peccato mortale uccidere questa tradizione, ma con tutto quanto detto è perfettamente spiegabile perché ciascuno sia portato a preferire l’uno o l’altro, con una chiara netta, schiacciante maggioranza per l’adorabile, insostituibile Paperino. Talmente ricco di personalità che su di lui, attorno a lui, ha potuto nascere un universo paperopolese vulcanico, scoppiettante, straordinario ed altrettanto amato.

Segnalo poi questa conversazione tratta da un'intervista a Barks effettuata da Gottfried Helnwein l'11 luglio 1992:

Helnwein: Outside of Donald were there any other Disney characters you liked?
Barks: There was one I couldn't stand: it was Disney's Goofy.
Helnwein: Why?
Barks: Goofy was simply a half-wit. I could never understand what was supposed to be funny about a half-wit. I liked Mickey for his purposes. He was good in adventure-strips. But the thought of having to draw something like this did not appeal to me. I enjoyed working with the duck because I could knick him around, have him get hurt - I could let him fall off cliffs. It was lots of fun with Donald. With Mickey it would have been kind of dangerous, because Mickey always had to be right. With the duck I had a comedian that I could treat badly and who I could make fun of. [...] Pluto was in a lot of their comic-strips, but he was a very artificial dog, so different from any idea one might have of a dog. I never liked him very much. He was a dumb dog, you might say.

Pare che perfino per Barks Topolino fosse un irritante perfettino. E stiamo parlando di un autore vissuto in America agli albori del fumetto Disney, contemporaneo di Gott e certo non influenzato dai Martina e dai Dalmasso nostrani.

Che Topolino sia veramente un irritante perfettino?

Del Topolino che Barks poteva conoscere (quindi non solo fumetti, ma anche e forse soprattutto cartoni animati), secondo me, il tratto di "perfettinità" che egli poteva scorgere è legato alla parola iniziativa.
Pensiamoci: sia Topolino che Paperino che Paperone sono personaggi dotati di una grande iniziativa. Ma:

• L'iniziativa di Paperone viene costantemente messa in ridicolo, o comunque spezzata e deliziosamente deviata (parlo di Barks, non del Paperone affarista buono e infallibile di oggi) dagli eventi. Che siano arpie, insorti asiatici, fermini o terrini, una delle cose grandiose delle storie Barksiane è lo scontro della nave-Paperone con il mare-mondo: la nave non affonda mai (e questa è la tenacia, il fascino di Paperone), ma il mare la porta dove vuole per il nostro sommo divertimento.
• L'iniziativa di Paperino è iperbolica, frammentaria, comica sopra ogni altra. Dalle manie di Barks e Rosa alle complesse e pianificate macchine ciminiane, è sempre Paperino che si fissa con qualcosa e dà l'anima dall'inizio alla fine per salvarsi dai guai in cui quella fissazione lo trascina, ovviamente per gettarsi in guai peggiori spinto dalla sua proverbiale incoscienza. E i nipotini dietro con quei becchi barksiani semiaperti e i tre sguardi buttati in giro per capire dove si sia cacciato.
• L'iniziativa di Topolino, invece, la definirei permeante. Da qui in poi parlo del Topolino che chiamiamo "classico" (già Walsh esce allegramente dalla descrizione), e provo a immedesimarmi nella visione che Barks poteva avere. Anche Topolino è preso di mira dagli eventi, e come Paperino e Paperone i guai se li va a cercare. Ma Paperino due volte su tre non ha idea di come reagire e si ferma con la lingua di fuori, oppure reagisce peggiorando la situazione, e Paperone reagisce seguendo sempre lo stesso criterio, dall'inizio alla fine della storia (fateci caso: deve recuperare un cofano, un vulcano sta per esplodere; lui si getta a cercare il cofano senza pensarci, non tira fuori una soluzione per recuperare il cofano e sfuggire all'eruzione. E infatti se non ci fossero i nipoti a trattenerlo morirebbe. E quando invece rinuncia a quello che cerca per cause di forza maggiore è con delle crisi di pianto, o comunque una sofferenza evidente, e spesso alla fine della storia).
  Invece Topolino, anche se non sa che pesci pigliare, fa finta di saperlo. E quasi sempre riporta la storia da un grado di disordine a un grado di ordine. Barks invece è entropico: se ci fate caso, la conclusione delle sue storie, lo scioglimento della trama, segue spesso un evento di distruzione, di annullamento delle ragioni che avevano innescato la storia. Dopo, è chiaro che tutto si ferma; ma spesso ciò non accade per l'azione diretta dell'intelletto dei protagonisti. Ecco il fatto, secondo me: per Barks, è fastidioso che Topolino metta sempre il naso in mezzo agli eventi e li risolva, invece (diciamo così ) di lasciar fare all'autore.
  È chiaro che questo non è universalmente vero e, quando è vero, non è necessariamente un difetto. Prova ne sia il fatto che, nonostante questo, le storie di Gottfredson sono divertenti più o meno quanto quelle di Barks; non solo avvincenti, proprio divertenti. Verosimile che Barks non si sentisse in grado di lavorare con una caratteristica del genere che per storie come le sue, probabilmente, sentiva come un continuo handicap da gestire (come viceversa accade per Casty). Ma Barks non era Gott (né Walsh) e Gott non era Barks. E meno male, perché da questa dualità originaria viene una ricchezza inestimabile.

Ma purtroppo, anche oggi, l'immagine di Topolino è pure peggiorata (con in più la parte più pesante del Topolino giallo all'italiana; ma non solo quello, come vedete), e secondo me la colpa è da imputare anche all'inestinguibile Topolino positivo a sproposito, pettegolo e interventista che inquina l'immagine pubblica del personaggio tramite cartoni scadenti, pubblicità e pupazzoni.
Ok, l'ho detto.

Del Topolino che Barks poteva conoscere (quindi non solo fumetti, ma anche e forse soprattutto cartoni animati), secondo me, il tratto di "perfettinità" che egli poteva scorgere è legato alla parola iniziativa.
Pensiamoci: sia Topolino che Paperino che Paperone sono personaggi dotati di una grande iniziativa. Ma:

• L'iniziativa di Paperone viene costantemente messa in ridicolo, o comunque spezzata e deliziosamente deviata (parlo di Barks, non del Paperone affarista buono e infallibile di oggi) dagli eventi. Che siano arpie, insorti asiatici, fermini o terrini, una delle cose grandiose delle storie Barksiane è lo scontro della nave-Paperone con il mare-mondo: la nave non affonda mai (e questa è la tenacia, il fascino di Paperone), ma il mare la porta dove vuole per il nostro sommo divertimento.
• L'iniziativa di Paperino è iperbolica, frammentaria, comica sopra ogni altra. Dalle manie di Barks e Rosa alle complesse e pianificate macchine ciminiane, è sempre Paperino che si fissa con qualcosa e dà l'anima dall'inizio alla fine per salvarsi dai guai in cui quella fissazione lo trascina, ovviamente per gettarsi in guai peggiori spinto dalla sua proverbiale incoscienza. E i nipotini dietro con quei becchi barksiani semiaperti e i tre sguardi buttati in giro per capire dove si sia cacciato.
• L'iniziativa di Topolino, invece, la definirei permeante. Da qui in poi parlo del Topolino che chiamiamo "classico" (già Walsh esce allegramente dalla descrizione), e provo a immedesimarmi nella visione che Barks poteva avere. Anche Topolino è preso di mira dagli eventi, e come Paperino e Paperone i guai se li va a cercare. Ma Paperino due volte su tre non ha idea di come reagire e si ferma con la lingua di fuori, oppure reagisce peggiorando la situazione, e Paperone reagisce seguendo sempre lo stesso criterio, dall'inizio alla fine della storia (fateci caso: deve recuperare un cofano, un vulcano sta per esplodere; lui si getta a cercare il cofano senza pensarci, non tira fuori una soluzione per recuperare il cofano e sfuggire all'eruzione. E infatti se non ci fossero i nipoti a trattenerlo morirebbe. E quando invece rinuncia a quello che cerca per cause di forza maggiore è con delle crisi di pianto, o comunque una sofferenza evidente, e spesso alla fine della storia).
  Invece Topolino, anche se non sa che pesci pigliare, fa finta di saperlo. E quasi sempre riporta la storia da un grado di disordine a un grado di ordine. Barks invece è entropico: se ci fate caso, la conclusione delle sue storie, lo scioglimento della trama, segue spesso un evento di distruzione, di annullamento delle ragioni che avevano innescato la storia. Dopo, è chiaro che tutto si ferma; ma spesso ciò non accade per l'azione diretta dell'intelletto dei protagonisti. Ecco il fatto, secondo me: per Barks, è fastidioso che Topolino metta sempre il naso in mezzo agli eventi e li risolva, invece (diciamo così ) di lasciar fare all'autore.
  È chiaro che questo non è universalmente vero e, quando è vero, non è necessariamente un difetto. Prova ne sia il fatto che, nonostante questo, le storie di Gottfredson sono divertenti più o meno quanto quelle di Barks; non solo avvincenti, proprio divertenti. Verosimile che Barks non si sentisse in grado di lavorare con una caratteristica del genere che per storie come le sue, probabilmente, sentiva come un continuo handicap da gestire (come viceversa accade per Casty). Ma Barks non era Gott (né Walsh) e Gott non era Barks. E meno male, perché da questa dualità originaria viene una ricchezza inestimabile.

Ma purtroppo, anche oggi, l'immagine di Topolino è pure peggiorata (con in più la parte più pesante del Topolino giallo all'italiana; ma non solo quello, come vedete), e secondo me la colpa è da imputare anche all'inestinguibile Topolino positivo a sproposito, pettegolo e interventista che inquina l'immagine pubblica del personaggio tramite cartoni scadenti, pubblicità e pupazzoni.
Ok, l'ho detto.

Non ribatto a tutto il tuo intervento anche perchè l'ho trovato decisamente puntuale e preciso, soprattutto per quanto riguarda il lavoro barksiano.

Sul ruolo del merchandising invadente e alienante non posso che essere d'accordo: Topolino è passato dall'essere un avventuriero all'accontentarsi di una vita piccolo borghese ai gialletti all'italiana (come li definisci tu, a ragione). Evoluzioni che possono piacere o meno ma che hanno seguito un proprio percorso, ad oggi snaturato completamente proprio da questa eccedenza di prodotti che ne spolpano il corpo (pecunia non olet) così come dai cartoni animati. Certo il target è diverso ma, io a 23 anni mi guardo volentieri i corti disneyani degli anni '40 molto più di quanto farei con quelli di Disney Channel sulla casa di Topolino. Il personaggio è stato progressivamente infantilizzato, reso potabile per tutti (non so perchè vi sia questa convinzione diffusa che i bambini siano idioti e/o di vetro, per cui non possano vedere accenni alla violenza nè praticare sport come, ohibò, il calcio. Scusate l'OT), tanto che leggevo che se si fa caso alla sua fisionomia si può notare come certe parti siano andate progressivamente a mutare, andando a rassomigliare a quelle di un bambino. Ad un personaggio del genere, ripulito e filtrato, non rimane altro che l'identità del "superbuono", di colui che ferma cattivi che, per essere quantomeno vagamente interessanti, devono essere bislacchi. Macchia Nera non uccide più? Nessun problema, gli diamo un po' di pepe mettendogli una casa con la tappezzeria tutta nera e lui che mangia un panino al nero di seppia. Bislacchi, dunque, ma anche positivi, perchè nel magico mondo Disney nulla può essere male, per cui Gambadilegno sa che le sue rapine finiranno nel nulla, tanto che non porta rancore a Topolino o Basettoni per questo (se non estremamente passeggero) ma, anzi, ci va a bere insieme. Interpreta il suo ruolo contro un avversario che non può essere sconfitto, che domina la sorte e il mondo in cui è immerso. Ecco perchè è perfetto. Casty è uno dei pochissimi che riesce ad umanizzarlo: calca troppo la mano sul ridicolo? Provateci voi a scardinare 30 anni di brutte storie!