Papersera.net

Il problema non sta certo nell'uso del termine in sé, quanto piuttosto nel ritrarre il selvaggio come il negretto scemo che arriva dall'Africa spedito in una CASSA DI BANANE (e, step ulteriore, nell'associare il termine al suddetto cumulo di stereotipi).

Nel caso specifico, poi, non si tratta solo di una rappresentazione grafica occasionale, ma della base dell'intero impianto narrativo di quella storia. Il buffo africano scemo che non capisce la civiltà e ne combina di tutti i colori.
Si ride di questo e solo di questo, visto che non c'è altro scopo o tematica che vada al di là di qualche gag slapstick, se escludiamo giusto un paio di strisce vagamente satiriche (tipo Giovedì che se la prende con la pelliccia di Clarabella) che restano comunque in netta minoranza.

Ed è un modo di ritrarre culture diverse assolutamente anacronistico e superato. Nessuno giustamente se ne scandalizza (e nessuno vuole la censura!) perché sappiamo che è una storia datata e, esclusi questi evidenti sintomi di una mentalità arretrata, non vi sono intenti direttamente offensivi o dispregiativi ed anzi l'intero impianto è ingenuamente umoristico... ma ovviamente se roba del genere fosse scritta e disegnata *oggi* sarebbe decisamente offensiva ed inaccettabile.

(Ma evidentemente lo era anche a pochi anni dalla storia di Giovedì, quando si deciderà di riprendere gag analoghe e il personaggio "selvaggio" con Eta Beta, non rappresentato con una specifica etnia e non solo perché le potenzialità narrative di un Uomo del Futuro sono più ampie ed inesplorate ma perché ormai la sensibilità in merito era cambiata.
Aggiungiamo il fatto che le gag di Eta non hanno come punto focale "lol questo tizio diverso è STRANO" ma vi sovrappongono il secondo livello di lettura della satira graffiante a costume e società ed otteniamo il quadro di una mentalità assai più moderna, anche a livello narrativo. Coincidenze? Noi di Voyager crediamo di no!)

d è un modo di ritrarre culture diverse assolutamente anacronistico e superato.

Secondo me si è tropo suscettibili su stò punto.
Quando veniamo presi per il culo noi italiani all',estero, possiamo dire che gli altri sono razzisti contro di noi ?
Cartoni come i Simpsono, vivono nel prendere in giro tutto e tutti.
E non ci vedo niente di razzista facendo vedere un selvaggio ignorante  che non sa nulla del Mondo  dipinto come tale.
Al massimo satira.

Concordo con il post di Zio Sam e vi faccio un paragone: se uscisse un libro/film/fumetto che tratta un europeo il quale non può vivere senza tecnologia e per qualche motivo va a finire nella giungla, dove viene mostrato che non sa come cavarsela da solo e la sua inadeguatezza a quel mondo confrontata con l'esperienza dei nativi, voi vi sentireste offesi?
Io sinceramente no, anzi, sarebbe un modo per rivelare quanto siamo dipendenti dalle comodità del mondo moderno e che sappiamo fare ben poco senza l'ausilio di telefono, automobili, eccetera.

Esempio calzante. "LOL I NEGRACCI" vs "UN EUROPEO". Stessa cosa.

Ritrarre un nero accentuando le sue caratteristiche fisiche e buttandoci dentro anche stereotipi retrogradi tipo "va' il mangiabanane!" e utilizzare questa rappresentazione per farci vedere un selvaggio che non è solo ignorante ma è direttamente scemo FORSE POTREBBE MAGARI risultare offensivo, sia perché riduce intere culture a prototipi fisici solo in virtù del colore della loro pelle, sia e soprattutto perché lo fa nei confronti di etnie che negli anni hanno subito abusi e discriminazioni (dimentico qualcosa?) e la giustificazione "di facciata" in merito era *proprio* quella della loro asserita inferiorità nei confronti della civiltà dell'uomo bianco.

Voi, immagino, siete come me bianchi come lenzuoli e quindi anche se la vostra sensibilità non è urtata FORSE POTREBBE MAGARI essere diverso per gente diversa.
E anche se così non fosse, rappresentazioni di questo tipo SONO comunque razziste, perché non hanno uno scopo che vada oltre la rappresentazione stessa ("nero scemo fa cose sceme da nero scemo!"). Non c'è nessuna satira, nessuna funzionalità alla narrazione. E' roba che oggi come oggi va evitata.

(Hint: se pensate che si tratti di perbenismo avete mancato il bersaglio)

Sono d'accordo con Anton Rebeliot e Zio Sam. Sinceramente non vedo il problema con quelle vignette, neanche oggi.

Selvaggio è selvaggio, indipendentemente dalla razza e dall'aspetto. Del resto tribù rimaste quasi all'età della pietra esistono davvero, in alcune zone dell'Africa, dell'Asia sud-orientale e del Sudamerica (una è stata scoperta pochi anni fa in Amazzonia).

Il selvaggio, come Giovedì, è un personaggio "classico" di molte storie a fumetti, tutta la storia si basa appunto sulle gag di un tizio vissuto nella giunga che si trova di fronte alla modernità.
E' un clichè già visto tante volte.

Esempio calzante. "LOL I NEGRACCI" vs "UN EUROPEO". Stessa cosa.

Ritrarre un nero accentuando le sue caratteristiche fisiche e buttandoci dentro anche stereotipi retrogradi tipo "va' il mangiabanane!" e utilizzare questa rappresentazione per farci vedere un selvaggio che non è solo ignorante ma è direttamente scemo FORSE POTREBBE MAGARI risultare offensivo, sia perché riduce intere culture a prototipi fisici solo in virtù del colore della loro pelle, sia e soprattutto perché lo fa nei confronti di etnie che negli anni hanno subito abusi e discriminazioni (dimentico qualcosa?) e la giustificazione "di facciata" in merito era *proprio* quella della loro asserita inferiorità nei confronti della civiltà dell'uomo bianco.

Voi, immagino, siete come me bianchi come lenzuoli e quindi anche se la vostra sensibilità non è urtata FORSE POTREBBE MAGARI essere diverso per gente diversa.
E anche se così non fosse, rappresentazioni di questo tipo SONO comunque razziste, perché non hanno uno scopo che vada oltre la rappresentazione stessa ("nero scemo fa cose sceme da nero scemo!"). Non c'è nessuna satira, nessuna funzionalità alla narrazione. E' roba che oggi come oggi va evitata.

(Hint: se pensate che si tratti di perbenismo avete mancato il bersaglio)

Secondo me, come spiegavano altri utenti, sono semplici stereotipi non proprio connotazioni razziste.
Ti faccio un esempio citato anche da @ZioSam:
i mafiosi dei Simpson che parlano siciliano sono rappresentazioni razziste?
Le donne tedesche "crucche" disegnate con i peli sono rappresentazioni razziste?

Ogni popolo, suo malgrado, viene preso in giro accentuando dei suoi tratti somatici, caratteriali e sociali.

Altro esempio: nel film Mr Crocodile Dundee sono proprio gli americani ad essere presi in giro come "gente di città" che non sa cavarsela nell'outback australiano.

Stesso discorso (inverso) per Giovedì inserito in un ambiente urbano.

Secondo me, come spiegavano altri utenti, sono semplici stereotipi non proprio connotazioni razziste.
Ti faccio un esempio citato anche da @ZioSam:
i mafiosi dei Simpson che parlano siciliano sono rappresentazioni razziste?
Le donne tedesche "crucche" disegnate con i peli sono rappresentazioni razziste?

Ogni popolo, suo malgrado, viene preso in giro accentuando dei suoi tratti somatici, caratteriali e sociali.

Altro esempio: nel film Mr Crocodile Dundee sono proprio gli americani ad essere presi in giro come "gente di città" che non sa cavarsela nell'outback australiano.

Stesso discorso (inverso) per Giovedì inserito in un ambiente urbano.

Il fatto è che i neri, come ha già detto PORTAMANTELLO, sono stati umiliati, discriminati e schiavizzati per secoli proprio in virtù di una presunta inferiorità rispetto ai bianchi. Con tutto il sangue che è stato versato nelle piantagioni di cotone trovo che sia perfettamente comprensibile che gli stereotipi sui neri vengano considerati più offensivi degli altri.

OAltro esempio: nel film Mr Crocodile Dundee sono proprio gli americani ad essere presi in giro come "gente di città" che non sa cavarsela nell'outback australiano.

E' un altro paragone che non regge, però (e quindi il "discorso inverso" non è applicabile).
Intanto già identificare gli americani (o gli europei) in un'unica etnia, o quantomeno in etnie accomunabili dal pregiudizio nei confronti della loro pelle o aspetto fisico, è infattibile (nope, "uomo bianco" non vale).
Ma soprattutto il non sapersela cavare in ambienti ostili non è né è mai stato un motivo di discriminazione nei confronti di "americani" o "europei" e non è una caratteristica che viene ricondotta intrinsecamente all'aspetto fisico dell'uomo bianco (mentre nero = scimmia incivile... aiuto!).

Ogni popolo, suo malgrado, viene preso in giro accentuando dei suoi tratti somatici, caratteriali e sociali.

E, sul fatto che lo stereotipo non equivalga necessariamente a rappresentazioni razziste o discriminatorie, siamo d'accordo.
Il problema è quando, come in questo caso, ogni popolo viene RIDOTTO al suo stereotipo. Come in questo caso. In cui il problema è la somma della rappresentazione grafica stereotipata, della sottintesa idea di inferiorità del negretto mangiabanane E, ricordo, nel fatto che non ci sia *altro* da raccontare oltre a "va' la scimmietta che balla!".
I Simpson presentano MOLTI personaggi che incarnano stereotipi di questa o quella nazionalità, ma si tratta comunque di rappresentazioni che si iscrivono nel contesto del proposito base della serie, quello di rappresentare la cittadina media (e, dunque, multietnica) americana. E, cosa più importante, si tratta spesso di rappresentazioni funzionali ad altro o il cui scopo è *precisamente* quello di prendere in giro lo stereotipo.

Il che mi fa venire in mente un altro punto: nelle storie Disney non c'è MAI multietnicità.
E se c'è è molto molto ridotta. Nelle storie del periodo di Giovedì, però, è una componente del tutto assente. Le strade sono popolate unicamente da animali antropomorfi. Però serve fare la storia sul selvaggio scemo? TAAAC, ecco il negretto! Rotfl.
Quindi faccio un po' fatica a "bermi" questa:

Selvaggio è selvaggio, indipendentemente dalla razza e dall'aspetto.

Definizione sicuramente calzante, eh. Ma è proprio per questo che l'improvviso spuntare fuori di un rappresentante di una certa razza ed aspetto quando si deve parlare del selvaggio, quando prima e dopo l'INTERA popolazione fumettata è fatta di "anonime" figure animali è... sospetto? Nah, termine che presuppone malafede. Diciamo indicativo? E' indicativo che l'intento fosse proprio quello di ritrarre QUELLA razza IN QUANTO "inferiore". Mentalità diversa ecc. ecc. Ma oggi, roba del genere non va bene.

Del resto tribù rimaste quasi all'età della pietra esistono davvero, in alcune zone dell'Africa, dell'Asia sud-orientale e del Sudamerica (una è stata scoperta pochi anni fa in Amazzonia)

By the way, vediamole anche nel fumetto Disney! Se Zio Paperone va su un'isola esotica e lì incontra la popolazione indigena, possiamo anche non ritrarli come Paperi con il gonnellino di foglie e dargli qualche connotato fisico etnico più aderente alla realtà. Non ci sarebbe problema, perché il punto sarebbe "Paperone incontra culture diverse" e non "Guarda che combinano questi animali!"
Nessuno si scandalizzò vedendo gli aborigeni PRIMITIVI di PKNA (perché *contesto!* e *scopo!*) e nessuno ha problemi con personaggi come Angus Fangus o i Flagstarr (why? Perché sono PERSONAGGI e non figure definite unicamente dal colore della loro pelle).
 

E' un clichè già visto tante volte.

Il che non vuol dire che sia giustificabile.

Il fatto è che i neri, come ha già detto PORTAMANTELLO, sono stati umiliati, discriminati e schiavizzati per secoli proprio in virtù di una presunta inferiorità rispetto ai bianchi. Con tutto il sangue che è stato versato nelle piantagioni di cotone trovo che sia perfettamente comprensibile che gli stereotipi sui neri vengano considerati più offensivi degli altri.

Eh.
Tu ne fai una questione di specifica situazione…per me non è pensabile. La difesa dal razzismo o vale per tutti allo stesso modo, o altrimenti parliamo di politically correct.
Ed è una cosa ben diversa, poiché appunto c’è la questione “politica” ovverosia la difesa di alcune categorie e altre no, a seconda della convenienza politica del momento.
La PC con la lotta alle discriminazioni non c’entra niente.

Così per me è inaccettabile l’idea delle ingiustizie secolari da riparare. Non credo nelle colpe di popolo, sono un convinto sostenitore della responsabilità personale. Chi ha costretto i negri nella piantagioni di cotone è morto e sepolto da tempo immemore.
Noi essere umani del XXI secolo non dobbiamo nulla a nessuno.

E' un altro paragone che non regge, però (e quindi il "discorso inverso" non è applicabile).
Intanto già identificare gli americani (o gli europei) in un'unica etnia,

E' un pregiudizio che deriva probabilmente dal fatto che mentre gli stati europei sono ben distinti, in Africa non vi erano nazioni identificabili, per i primi colonizzatori bianchi, gli abitanti del continente, che venissero da quelli che ora sono il Gabon, la Nigeria o la Namibia non cambiava molto.

Ma di fondo è lo stesso. Gli stereotipi sono sempre quelli. E l'accentuazione dei tratti fisici è tipica delle caricature come si fanno in un fumetto umoristico.....basti pensare ai generici orientali, spesso rappresentati come privi di occhi, ma con solo due fessure (estremizzazione degli occhi a mandorla).

Riguardo al selvaggio...anche se molti, per questioni del solito politically correct non lo ammetteranno mai...il mondo non è tutto uguale.
Ci sono condizioni socio-economiche-politiche-geografiche diverse, per cui ad esempio l'Europa è relativamente piccola, densamente popolata, molto urbanizzata e avanzata tecnologicamente.
L'Africa lo è decisamente meno. Non è una questione razziale (le persone di origine africana nate in Europa sono esattamente come i caucasici originari del posto) ma di situazione socio-economica ecc.

Se si vuole fare una storia su un selvaggio...è inevitabile farlo di pelle scura, perchè in maniera realistica, si può trovare solo in Africa o in Sudamerica.
Si può immaginare un "selvaggio" europeo o nordamericano?

Infatti, per dire che non è questione di razza ma di civiltà, in alcune storie ad esempio un personaggio dal passato, anche caucasico...si trova in difficoltà con la tecnologia moderna...esempio : http://coa.inducks.org/story.php?c=I+TL+1672-A ....dove il bianchissimo e francesissimo Nostradamus alle prese col mondo moderno non sembra poi molto diverso da Giovedì...

Per questo in tante storie con gli indigeni che parlano all'infinito l'ambientazione è esotica..tropicale...magari africana. Non avrebbe senso ambientare una tribù primitiva in  Catalogna, in Moravia, nello Jutland o in Texas.

Ma è proprio per questo che l'improvviso spuntare fuori di un rappresentante di una certa razza ed aspetto quando si deve parlare del selvaggio,

Vale quanto sopra...nel mondo di oggi se vuoi trovare un "selvaggio" lo devi cercare nella foresta equatoriale africana, nel profondo dell'Amazzonia, in qualche zona remota del Sudest Asiatico, o su un isola del Pacifico.

Siamo usciti dalla mentalità ottocentesca coloniale del "fardello dell'uomo bianco" di dover redimere gli africani perchè secondo la pseudoscienza dell'epoca erano meno sviluppati intellettualmente, più simili a scimmie...mentalità che in parte rimane ancora oggi, anche se inconsapevolmente, negli anti-razzisti più fanatici.

Però quello che non è cambiato è il livello di sviluppo sociale-economico-tecnologico.
E' politicamente scorretto dirlo, ma vivere in Svezia non è la stessa cosa che vivere in Sierra Leone.

Ci sono città africane che sembrano quasi europee, ma al contempo ci sono vaste zone di povertà e degrado che non sono poi tanti diverse da quelle che trovarono i primi colonizzatori.

Il che non vuol dire che sia giustificabile.

Personalmente non ci trovo nulla da giustificare.

Il ragionamento di Portamantello mi convince abbastanza, ma mi focalizzo un attimo su questo punto:

il non sapersela cavare in ambienti ostili non è né è mai stato un motivo di discriminazione nei confronti di "americani" o "europei" e non è una caratteristica che viene ricondotta intrinsecamente all'aspetto fisico dell'uomo bianco

E allora? L'essere selvaggio non è mica caratteristica intrinseca di chi ha la pelle nera

nel mondo di oggi se vuoi trovare un "selvaggio" lo devi cercare nella foresta equatoriale africana, nel profondo dell'Amazzonia, in qualche zona remota del Sudest Asiatico, o su un isola del Pacifico.

Beh, c'è da dire che il fumetto pur attenendosi a un certo grado di verosimiglianza, può sfoderare molte trovate fantasiose (purchè giustificabili). Per dire, si potrebbe anche inventare una tribù primitiva (di bianchi) in nordamerica per qualche motivo isolata e rimasta all'età della pietra. In questo caso andrebbe bene?
Una curiosità: a proposito di selvaggi sulle isole del Pacifico, di bianchi ce ne sono?

Se si vuole fare una storia su un selvaggio...è inevitabile farlo di pelle scura, perchè in maniera realistica, si può trovare solo in Africa o in Sudamerica.
Si può immaginare un "selvaggio" europeo o nordamericano?

Uuuh... sì?



Considerazioni realistiche del genere mi sembrano un po' deboli.
Ma non è nemmeno questo il punto. Ripeto: il problema non è che Giovedì sia nero. Ben vengano rappresentazioni di altre etnie e se $personaggio ha a che fare con un autoctono di chissà che zona tropicale non è uno scandalo colorargli la pelle, che vesta giacca e cravatta o un gonnellino, che snoccioli Dante o che parli all'infinito.
Purché, e mi cito, siano PERSONAGGI e non figure definite unicamente dal colore della loro pelle. Che abbiano un contesto intorno, uno scopo che non sia solo "toh, il nerazzo/giallastro/frociazzo/whatever".
Il che mi porta a:

Infatti, per dire che non è questione di razza ma di civiltà, in alcune storie ad esempio un personaggio dal passato, anche caucasico...si trova in difficoltà con la tecnologia moderna...

L'argomentazione principale che punta sul fatto che invece sì, E' questione di razza e non di civiltà rimane appunto quella della scarsa multietnicità.
Giovedì non è un funny animal come TUTTI gli altri (eppure, volendo... anche in precedenti storie di Gott avevamo visto animali antropomorfi con i labbroni e colorati di nero) ma è un umano con la pelle nera. Topi, gatti, cani, capre E TOH, IL NERAZZO.
E' talmente un unicum, ed è talmente plateale, che mi pare evidente come l'intento non fosse quello di rappresentare le credibili origini geografiche di un niubbone illetterato rispetto alla civiltà industriale.

Personalmente non ci trovo nulla da giustificare.

Quindi che sia un cliché già visto tante volte è irrilevante [smiley=mm1.gif]

E allora? L'essere selvaggio non è mica caratteristica intrinseca di chi ha la pelle nera

Rotfl. Infatti.
Ma è una caratteristiche che VIENE RICONDOTTA a loro (sottinteso: ovviamente dal becerone razzistone di turno).
Per cui, esemplificando:
"Sei nero quindi scimmia incivile!" E' ed è stato "ragionamento" a giustificazione di condotte razziste (also, l'inferiorità viene fatta discendere direttamente dal colore della pelle)
e NON è la stessa cosa di
"Sei americano/europeo di città, quindi non sai accendere un fuoco!" per tutti i motivi già indicati.

CUT

Ti faccio una domanda che esula dal tema del topic: perché hai quotato qui un post che ho scritto su un altro topic?
Comunque concordo in pieno con il post di risposta di portamantello. Però che caspita, la prossima volta dammi la possibilità di risponderti

Ti faccio una domanda che esula dal tema del topic: perché hai quotato qui un post che ho scritto su un altro topic?
Comunque concordo in pieno con il post di risposta di portamantello. Però che caspita, la prossima volta dammi la possibilità di risponderti

Trattasi di spostamento tattico... si stava andando leggermente OT, dall'altra parte. :

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Nelle vignette in cui Topolino, Pippo e Minni cercano di confondere l'olfatto di una tigre che si stava aggirando nei paraggi versandosi addosso il contenuto di una tanica che recavano con sè, il nome di tale contenuto è stato modificato dall'originario "benzina" (vado a memoria, per cui chiedo cortese conferma a chi avesse agevolmente sotto mano il TL 1422 con la seconda puntata della storia) a "gazzosa".

Confermo la "benzina" nell'originale.