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Gumi
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    Re: Gambadilegno e un compito illegale
    Risposta #105: Mercoledì 26 Giu 2013, 13:35:20
    Facendo un discorso più serio, scevro di ironia, sintetizzo il mio pensiero che si è annacquato perché riportato nelle varie discussioni.

    Questa storia ha un grosso problema di "sequenza logica" della trama. Nel senso che, a mio parere, non ha senso ciò che accade (Topolino che chiede aiuto a Gambadilegno come baby sitter- Gambadilegno che accetta- Gambadilegno che si impegna- Tip e Tap). Tutto questo per arrivare a un Gamba che cerca di introdursi nella scuola per rubare il compito con tutte le implicazioni comiche che ne susseguono. Divertenti e godibili.
    Pesce, immagino, volesse arrivare proprio là e non ha curato troppo il come ci si è arrivati. (Come diceva anche Inthenight)

    Detto questo però ciò che desta preoccupazione è la tendenza e non il caso specifico. A me non disturba affatto vedere un Pietro buffo e innoquo (ad altri si, ma pace). Mi dispiacerebbe se questo Pietro diventasse l'unico Gambadilegno. Allora sì che avrei da ridire.
    Ma se rimane una tantum, o come dice Piccolobush anche una ogni tantum a me sta bene. A me, sia ben chiaro.

    Se si perdesse completamente il Gamba originario mi dispiacerebbe molto, se non ci fosse più quello bonario me ne farei una ragione, e anche in fretta. Ma se c'è questa versione soft, e questo non comporta la defilazione dell'altro poco mi importa; a patto naturalmente che la storia sia godibile.


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    Ser Soldano
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      Re: Gambadilegno e un compito illegale
      Risposta #106: Mercoledì 26 Giu 2013, 13:40:45
      Non ci sarà mai un Pietro soft come il Pietro definitivo, l'avevo detto anche questo. Non è il Pietro definitivo perché non c'è niente di definitivo nel mondo Disney.
      E' un gioco che ogni tanto viene fuori (ed è già successo più e più volte), in cui i due depongono l'ascia di guerra. E' un gioco che gli autori fanno con noi lettori, in cui i due sembrano magari tirare il fiato in attesa del prossimo contrasto che sembrerà insanabile e così via.
      Lo facevano anche ai tempi di Gottfredson...

      E poi io non avrei capito niente di Disney, eh? :(

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      Juro
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        Re: Gambadilegno e un compito illegale
        Risposta #107: Mercoledì 26 Giu 2013, 13:40:52
        Tutte le volte le storie ricominciano, se non da zero, almeno da due.
        E quel due rappresenta la personalità e il modo in cui si rapportano i vari personaggi. E' quello che deve restare, come base, in ogni storia, continuity o no, altrimenti, se sono solo attori a cui far fare qualsiasi cosa, facciamo anche un Paperone spiantato, o un Topolino criminale, tanto interpretano dei ruoli.
        E, seriamente, la dichiarazione della presidenza Disney, io non la considererei buona manco se me la imponessero. Non credo siano autori, loro, quello di cui si interessano è che l'azienda sforni cose da vendere, e quindi ben venga qualsiasi modo per utilizzare i personaggi in più salse e avere più prodotti da offrire a pubblici diversi.

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        Ser Soldano
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          Re: Gambadilegno e un compito illegale
          Risposta #108: Mercoledì 26 Giu 2013, 13:43:35
          E, seriamente, la dichiarazione della presidenza Disney, io non la considererei buona manco se me la imponessero. Non credo siano autori, loro
          OK: allora Marconi, Cavazzano, Carpi, Bottaro, Boschi? di loro ti fidi? non sono autori nemmeno loro?
          Apperò...

          E comunque, come detto, considero più traditrice della disneyità la storia del matrimonio di Topolino: quella sì aveva i personaggi, a cominciare da Topolino, che si comportavano in maniera del tutto differente e incongrua. La storia provocò molte polemiche tanto che esperimenti simili non si sono più ripetuti da allora.
          Per curiosità: nessuno si è accorto che le armi vengono impugnate solo dai banditi, quasi mai da Basettoni e mai da Topolino, anche quando sono impegnati in un inseguimento o in una cattura di banditi?
          Questo non vi sembra illogico e fuori da ogni plausibilità?
          La risposta è che, all'inizio degli anni '90, ci fu un diktat dalla Disney che imponeva di fatto che i protagonisti buoni impugnassero armi.
          « Ultima modifica: Mercoledì 26 Giu 2013, 13:50:48 da Michelangelo »

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          Sergio di Rio
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            Re: Gambadilegno e un compito illegale
            Risposta #109: Mercoledì 26 Giu 2013, 13:50:29
            @Ser Soldano : secondo me la stai facendo troppo grossa. Preso atto che la continuity temporale non c'è, è questo è ovvio, resta comunque la "continuity" (termine improprio, ma non so come altro definirlo) data dal semplice fatto che viene scritta una storia.
            Esempio più calzante sono le storie di esordio dei personaggi.

            Non si può ripartire ogni volta da zero. Almeno si deve partire da uno. Altrimenti Paperino ogni volta non dovrebbe conoscere il suo ricco zio e tornare ogni volta su quella baita.
            Paperone non dovrebbe conoscere i Bassotti, Amelia, Rockerduck, Cuordipietra, che dovrebbero apparire come una novità.
            E ogni votla che Paperinik compare si dovrebbe ripartire con la consegna della lettera che erroneamente indica il nostro come vincitore di Villa Rosa, come se non fosse mai avvenuta?
            I personaggi sarebbero sempre bloccati in un eterno presente dove non esiste nulla di ciò che è stato fatto prima?

            No. La semplice esistenza di queste storie crea di per sè una continuity, per quanto vaga. TUTTE le storie in cui compare ZP sono successive al "Natale su Monte Orso". Certo, non hanno una data precisa. Possono avvenire due giorni, sei mesi o quaranta anni dopo, ma comunque avvengono DOPO.
            Così come tutte le storie di Paperinik, anche se senza tempo, sono da considerarsi successive al "diabolico vendicatore".

            Si potrebbero fare decine di esemppi - tutte le storie di Amelia sono successive a "ZP e la fattucchiera", ecc. - ma non divaghiamo.

            Quindi, mi ripeto, le storie in cui Gambadilegno è cattivo. è un noto criminale, ben conosciuto da Topolino e da Basettoni, anche se sono senza tempo, anche se non fanno riferimento diretto a una precisa vicenda precedente, sono di fatto da considerarsi SUCCESSIVE, quindi idealmente in continuity con le altre.
            Altrimenti perchè Topolino e la polizia dovrebbero avere conoscienza di Pietro come criminale plurirecidivo ed evaso centinaia di volte? Proprio perchè esistono le sue avventure precedenti.

            Non si parla di continuty pignola in stile Don Rosa, con tanto di date. Non si tratta di fare caso ad assurde contraddizioni del tipo "non posso fare una storia ambientata il 5 marzo 1985 perchè quel giorno Pietro era in carcere secondo la storia di Tizio", ma si tratta di prendere atto che se un personaggio ha certe caratteristiche, le ha anche perchè è stato rappresentato in un certo modo in una, dieci, cento storie passate.
            Se dagli anni '80 c'è stata questa tendenza al rincitrullimento di Pietro...bè, non è una giustificazione. Sia perchè non è prerogativa di tutti gli autori, sia perchè il personaggio viene modificato troppo. Il Pietro ideale è da considerasi quello degli esordi e delle grandi storie successive.
            E comunque, non ricordo una singola storia in cui Gambadilegno fa da babysitter su richiesta di Topolino... ::)

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              Re: Gambadilegno e un compito illegale
              Risposta #110: Mercoledì 26 Giu 2013, 13:54:51
              E comunque, non ricordo una singola storia in cui Gambadilegno fa da babysitter su richiesta di Topolino... ::)
              Ce n'è una in cui però è Topolino a prendersi cura di due pestiferi piccoli Pietridi (credo fossero dei nipotini di Trudy), che lo chiamano addirittura zio... e che gli furono affidati dallo stesso Pietro che suonò alla porta di Topolino contrito con il cappello in mano chiedendo il favore.
              La storia è di mooolti anni fa. Quindi?

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              Delco
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                Re: Gambadilegno e un compito illegale
                Risposta #111: Mercoledì 26 Giu 2013, 13:55:05
                A me non importa chi l'ha detto, potrebbe essere stato persino Carl Barks in persona. Ma non sono d'accordo. Me lo concedi, o non posso avere un mio pensiero personale?
                Ad esempio, non sono d'accordo con la visione che hanno Pezzin e Scarpa di Paperino, eppure sono PEZZIN e SCARPA. Ma non mi trovo d'accordo con loro. Che devo fare?

                Tutti i discorsi che sono stati proferiti li trovo alquanto campati in aria. I personaggi Disney per me non sono attori (solo nelle Grandi Parodie te lo concedo), ma umani nei panni di animali antropomorfi con un carattere definito, seppur blandamente. Non trovo che possano ricoprire qualsiasi ruolo e che in ogni momento si possa mutare i loro rapporti, altrimenti sarebbe l'anarchia narrativa.
                Poi è ovvio che non esista continuity nei fumetti Disney, ma esiste un canone e delle caratterizzazioni a cui rifarsi sempre e comunque.
                Poi può contestarmi anche Gesù Cristo in persona, ma questo è il mio pensiero.

                P.S. tu mi dici che svariati autori dicono che è come se ogni storia fosse la prima. Io di contro ti cito Faraci, che invece parte proprio dal presupposto contrario, ovvero che tutte quelle diatribe tra Topolino e Gamba ci siano davvero state. Non c'è un parere più autorevole, quindi stai manzo, mi pare che tu abbia alzato un po' i toni.

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                Ser Soldano
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                  Re: Gambadilegno e un compito illegale
                  Risposta #112: Mercoledì 26 Giu 2013, 14:03:09
                  ti cito Faraci, che invece parte proprio dal presupposto contrario, ovvero che tutte quelle diatribe tra Topolino e Gamba ci siano davvero state. Non c'è un parere più autorevole, quindi stai manzo, mi pare che tu abbia alzato un po' i toni.
                  Mah, veramente i toni li avete alzati voi.
                  E "stai manzo", mi dispiace, ignoro cosa voglia dire in italiano... e nemmeno m'interessa. Non parlo strani slang.
                  Che poi Faraci, sceneggiatore che amo molto peraltro, conti più di Barks e Scarpa messi insieme lo dici tu e io no di certo, e nemmeno Faraci stesso. Siamo pari, quindi.
                  Ma se tutte le storie precedenti contassero veramente, ti rendi conto che Topolino avrebbe un'età anagrafica di circa 90 anni?
                  Poi ti invito a rileggere quanto ho scritto: ogni volta le storie ripartono non da zero, ma da due. Diciamo da tre, alla Troisi.

                  *

                  Delco
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                    Re: Gambadilegno e un compito illegale
                    Risposta #113: Mercoledì 26 Giu 2013, 14:17:19
                    Che poi Faraci, sceneggiatore che amo molto peraltro, conti più di Barks e Scarpa messi insieme lo dici tu e io no di certo, e nemmeno Faraci stesso.
                    Con "non c'è un parere più autorevole" ovviamente intendevo che "non esiste un parere più autorevole di quello di un altro", non certo che "quello di Faraci sia il più autorevole in assoluto": riconosco che, per come ho scritto la frase, una certa ambiguità c'era.

                    E per carità, è palese che il tempo nei fumetti sia da considerare diversamente da quello della realtà... Altrimenti Spider-Man andrebbe in giro col catetere.

                    *

                    Sergio di Rio
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                      Re: Gambadilegno e un compito illegale
                      Risposta #114: Mercoledì 26 Giu 2013, 14:19:04
                      Che poi Faraci, sceneggiatore che amo molto peraltro, conti più di Barks e Scarpa messi insieme lo dici tu e io no di certo, e nemmeno Faraci stesso. Siamo pari, quindi.
                      Ma se tutte le storie precedenti contassero veramente, ti rendi conto che Topolino avrebbe un'età anagrafica di circa 90 anni?

                      Io non credo che si possa fare a gara su quale parere conti di più.

                      Comunque....non è questione di età o tempo effettiva. Quando si dice "contano le storie precedenti" si intende idealmente, come se fossero avvenute ma senza una precisa collocazione temporale. E non necessariamente tutte.

                      In sintesi : Topolino e Gambadilegno sono nemici in quanto si sono scontrati più volte. Non importa quante volte, non importa quando. Ma ogni storia nuova deve tener conto di questo. Quindi, se fai una storia in cui sono amici per la pelle, stai snaturando i personaggi.
                      Detto così suona meglio?

                      Sulla storia dei nipotini di Pietro : si, la ricordo. Ecco, quella dovrebbe essere una di quelle storie "una tantum" da non inserire nell'ideale continuity degli scontri fra Topolino e Gambadilegno.
                      Si potrebbero evitare, ecco, così come quella di questo numero...che non sarebbe un problema se non fosse che non è l'unica.

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                        Re: Gambadilegno e un compito illegale
                        Risposta #115: Mercoledì 26 Giu 2013, 14:52:12
                        Tanto che a Lucca Comics, in una conferenza stampa seguitissima con illustrissimi ospiti presenti, l'allora presidente della Disney Virri disse chiaro e tondo, con l'avallo del VICE PRESIDENTE DELLA WALT DISNEY COMPANY mondiale, un signore americano con l'aria da manager ma col fisico e l'altezza di un giocatore di basket, che "non ci si deve stupire dei ruoli che i personaggi prendono e che talvolta possono spiazzare: non dobbiamo vederli come esseri umani immersi in una continuity reale (se no sarebbero già defunti, no? ndr) ma come maschere della commedia dell'arte. La cosa divertente è vedere come si comportano di volta in volta. E quasi sempre l'esperienza, anche se si ripete, è come succedesse per la prima volta".
                        Quindi, anche se Gambadilegno ha tentato in molti racconti di far fuori Topolino, la cosa è stata azzerata dalla stessa casa madre di Burbank, mantenendo qua e là solo alcune linee guida non pedisseque e comunque elastiche.

                        Provando a ragionare con calma e senza bisogno di alzare i toni e scannarsi per quella che è in fondo una questione di lana caprina (quante volte se ne sarà parlato?), vorrei fare notare civilmente ed educatamente che l'interpretazione di questo concetto è, secondo me, fondamentalmente sbagliata.
                        Concentriamoci con le due frasi che Ser Soldano ha messo in grassetto, e cioè:

                        non dobbiamo vederli come esseri umani immersi in una continuity reale ma come maschere della commedia dell'arte.

                        anche se Gambadilegno ha tentato in molti racconti di far fuori Topolino, la cosa è stata azzerata dalla stessa casa madre di Burbank

                        Secondo me queste due frasi, di cui la prima è presunta "ufficiale" e la seconda aggiunta da Ser Soldano, non hanno nessun rapporto che le collega.
                        Il fatto che i personaggi siano "maschere della Commedia dell'Arte" in italiano significa che hanno caratteristiche fisse, personali, e in qualche modo stereotipate, che possono adattarsi a qualsiasi situazione rimanendo invariate. Per lo meno, in italiano di solito si intende questo quando si paragona qualcuno o qualcosa alle maschere della Commedia dell'Arte, perlomeno in ambito letterario (e il fumetto può rientrare non troppo forzosamente in quest'ambito). E questo è perfettamente vero, e non ci piove.
                        Il che è l'esatto contrario di quanto Soldano afferma successivamente, e cioè che in virtù di questo i personaggi non hanno una storia né una continuity e ogni volta possono venire reinventati per ripartire da zero. Questo concezione del mondo Disney, per me sostanzialmente sbagliata, era propria di Stefano Ambrosio qualche anno fa, qui sul forum le chiamavate "frittolature" e lo insultavate di continuo.
                        Mi sembra evidente che non sia questo il mondo Disney, visto che comunque vada i personaggi tendono a mantenere le proprie caratteristiche: Paperone è sempre avaro, Gastone è sempre sfortunato, Pippo è sempre tonto e questo non è MAI stato messo in discussione.



                        Detto questo, ci tengo a precisare che una cosa può essere ufficiale quanto vuoi, mi può anche resuscitare Walt Disney e venirlo a scrivere sul forum (dico per dire, non è che adesso salta fuori il solito fake mattacchione, vi prego!), ma IO potrò anche non essere d'accordo, no? Ce l'avrò questo diritto, o solo perché ai vertici è stata detta una cosa, allora è per forza la Verità Suprema e Inappellabile? Io lo accetto, ma PERSONALMENTE posso anche non essere d'accordo.

                        Per concludere riporto due punti fondamentale dal Regolamento del Papersera, che mi sembra che qui non si stia rispettando:

                        Citazione
                        [size=14]Non avere la presunzione di possedere la verità assoluta su qualunque argomento [...] visto che a tante teste corrispondono tanti cervelli, ognuno dei quali ha una propria visione di qualsivoglia argomento.[/size]

                        Detto ciò, mi ritiro dalla discussione, cui forse tornerò a partecipare quando i toni si saranno calmati, visto che mettermi a scannarmi e ad alzare i toni con gente che neanche conosco per parlare di un fumetto sinceramente non è proprio nelle mie corde.

                        "Se mettessimo in fila tutti i bulloni prodotti negli USA dal 1937 ad oggi, otterremmo una fila di bulloni molto ma molto lunga." (Enigmi Paperi)

                        *

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                          Re: Gambadilegno e un compito illegale
                          Risposta #116: Mercoledì 26 Giu 2013, 15:04:17
                          Quindi, se fai una storia in cui sono amici per la pelle, stai snaturando i personaggi.
                          Detto così suona meglio?
                          Ecco, direi che ci siamo e siamo pienamente d'accordo.
                          D'altra parte, e la cosa vi è sfuggita, non ho detto che sono un fan di questa storia e che è il mio tipo di racconti preferito eccetera.
                          Ho solo detto che appartiene ad un filone sotterraneo che carsicamente riemerge da una trentina d'anni, e che non mi sconvolge più di tanto perché so benissimo che alla prossima rapina in banca Pietro cercherà di mettere fuori combattimento Topolino come ha sempre fatto. Tutto lì.
                          Anche Scarpa, quando i due litigavano e facevano a pugni, infarciva il combattimento di gag che in realtà sarebbero incongruenti con la situazione drammatica del momento... anche nel racconto di Casty Il Dottor Tick Tock (TL 2998), estremamente scarpgottfredsoniano, Gamba è cattivissimo con tanto di piano criminale degno di Lex Luthor, però quando fa a botte con Topolino assistiamo ad una serie di gustose gag con i due, tornati bambini, che piangono "Buuuh, Topolino mi ha messo un dito nell'occhioooo!", "Ha  cominciato lui!", "Non è vero!", "Brutto", "Cattivo", mentre Eta Beta fa "Su bambini, lasciate in pace lo zio che sta cercando di fermare questo aggeggio..."
                          Anche qui si tratta i due come se fossero compagni di giochi, con della rivalità, certo, ma cercando di porre il loro rapporto fuori da ogni contesto reale.

                          La storia con i nipotini di Pietro, a proposito della quale tu puntualizzi "non sarebbe un problema se non fosse che non è l'unica", va detto che:
                          A - non è l'unica, certo, ma la percentuale di questo tipo di storie è talmente irrilevante da non costituire in nessun caso fonte di destabilizzazione dell'universo disneyano...
                          B - la storia si poggia proprio su questo contrasto, sul personaggio costretto per causa di forza maggiore a scendere a patti col tradizionale nemico. Nel cinema o nei serial la cosa viene sfruttata in continuazione... nessuno si ricorda degli episodi di Star Trek (Serie Classica) in cui Kirk è costretto suo malgrado a collaborare con i Klingon (allora nemici) per fronteggiare un nemico comune? Anche in Voyager il Capitano Janeway stipula persino un accordo una tantum con i Borg per evitare un pericolo ancora più grande.
                          Talvolta la cosa assume toni più drammatici, talaltra più comici, ma è un espediente narrativo sempre efficace e che, anzi, aggiunge spessore alla vicenda e ai personaggi stessi.

                          Che poi la sceneggiatura del racconto disneyano in questione non sia stata sublime, con molte incongruenze e buchi di sceneggiatura, e che T&T siano al di là della sospensione dell'incredulità siamo pienamente d'accordo: non sarò certo io a contestarlo, è ovvio che i buchi sono vistosi.
                          Infatti, avrei trovato molto più coerente un Pietro che, nel corso di una delle sue solite ruberie, si trova costretto suo malgrado a dover fare da balia a T&T, per evitare magari l'accusa di rapimento o che, e i due che magari se ne approfittano. Salvo poi sistemarsi tutto nel finale o qualcosa del genere...
                          ---------------
                          Citazione:
                          Non avere la presunzione di possedere la verità assoluta su qualunque argomento [...] visto che a tante teste corrispondono tanti cervelli, ognuno dei quali ha una propria visione di qualsivoglia argomento.
                          Infatti detta presunzione non ce l'ho. Voi sì, invece? :P
                          Fine della discussione.

                          « Ultima modifica: Mercoledì 26 Giu 2013, 15:10:26 da Michelangelo »

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                            Re: Gambadilegno e un compito illegale
                            Risposta #117: Mercoledì 26 Giu 2013, 16:21:24
                            Citazione:
                            Non avere la presunzione di possedere la verità assoluta su qualunque argomento [...] visto che a tante teste corrispondono tanti cervelli, ognuno dei quali ha una propria visione di qualsivoglia argomento.
                            Infatti detta presunzione non ce l'ho.

                            Leggendo post come questo, sinceramente mi era un po' sembrato di sì:

                            Ma che vi è preso? >:(
                            Cioè, fatemi capire: non siete d'accordo sul fatto che Gambadilegno compagnone un po' maldestro e quasi amico di Topolino è invenzione di almeno trenta anni fa?!? e allora andatevi a rileggere i racconti degli anni '80.
                            Volete fare opera di revisione storica? Complimenti. Va bene la fantasia, ma mi sembra che così si esageri...

                            Per caso sei anche in disaccordo sul fatto che le piante sono verdi? no, sai...

                            Ripeto: non esiste continuity: non lo dico io ma la Disney. Tutte le volte le storie ricominciano, se non da zero, almeno da due. Se no quante volte sarebbero stati nello spazio, topi e paperi? eppure tutte le volte è sempre la prima volta...
                            Topolino si è pure sposato mandando Minni nel dimenticatoio, ve lo siete dimenticato (storia di Marconi - Cavazzano) ?
                            Poi la cosa è finita lì e ora è tutto come prima.
                            E le storie in costume? non sono attori? ma mi sembra ovvio e, ripeto, la cosa è ufficiale e proveniente dalla casa del Topo.

                            Comunque ammetto di avere un po' esagerato, forse nel mio ultimo post sono stato un po' brusco.
                            E' che quando si alzano i toni nella discussione tendo sempre un po' a indispettirmi, son fatto così... senza rancore, comunque :)

                            "Se mettessimo in fila tutti i bulloni prodotti negli USA dal 1937 ad oggi, otterremmo una fila di bulloni molto ma molto lunga." (Enigmi Paperi)

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                              Re: Gambadilegno e un compito illegale
                              Risposta #118: Mercoledì 26 Giu 2013, 16:47:48
                              non capisco ser soldano perchè ti scaldi tanto!non possono tutti essere della tua  opinione! se proprio devi, picchiamoci dal vivo che è più divertente! :P :P
                              « Ultima modifica: Mercoledì 26 Giu 2013, 16:55:42 da ele684 »

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                                Re: Gambadilegno e un compito illegale
                                Risposta #119: Mercoledì 26 Giu 2013, 17:18:40
                                Lungi da me rinfocolare la polemica (tra l'altro, secondo me abbastanza inutile), ma volevo giusto fare un appunto su quanto dici qua:

                                anche nel racconto di Casty Il Dottor Tick Tock (TL 2998), estremamente scarpgottfredsoniano, Gamba è cattivissimo con tanto di piano criminale degno di Lex Luthor, però quando fa a botte con Topolino assistiamo ad una serie di gustose gag con i due, tornati bambini, che piangono "Buuuh, Topolino mi ha messo un dito nell'occhioooo!", "Ha  cominciato lui!", "Non è vero!", "Brutto", "Cattivo", mentre Eta Beta fa "Su bambini, lasciate in pace lo zio che sta cercando di fermare questo aggeggio..."
                                Anche qui si tratta i due come se fossero compagni di giochi, con della rivalità, certo, ma cercando di porre il loro rapporto fuori da ogni contesto reale.

                                Il confronto tra le due storie non ha senso alcuno: quella di Casty è stata solo una gag all'interno della storia, che si basava e reggeva su tutt'altri presupposti che non il rapporto tra Gamba e Topolino; rapporto che rievoca, piuttosto, quello "originale" dei due. Non era Gamba che poche vignette prima voleva far invecchiare di botto il topastro?

                                 

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