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Sto leggendo la Saga di Paperon de' Paperoni e devo dire che mi sto appassionando moltissimo!
Vorrei tanto sapere se ci sono (e quali sono) le analogie e le differenze con Storia e Gloria della Dinastia dei Paperi dal punto di vista storiografico.
Quale delle due preferite?

Analogie? Direi nessuna. La Saga si concentra sulla vita di Paperone, accanendosi in modo filologico e compulsivo ad'inserirlo in precisi contesti o/e avvenimenti storici, mostrando un Paperone protagonista indiscusso (e abusato) e con tratti troppo eroici. C'è l'assoluta mancanza di importanza di Paperino, che per quel poco che appare, serve solo a far vedere quanto lui sia inutile, mentre Paperone è grandioso... La Storia e Gloria invece segue le vicende dell'intera famiglia dei paperi da una loro origine in Egitto fino ad'oggi, lasciando spazio come protagonista anche a vari alter-ego di Paperino (la maggioranza, anzi) inserendosi in modo assolutamente privo di rassomiglianza storica. Ma i vari periodi sono presi solo "ad'ambiente" per i costumi e i nomi, con vari strafalcioni e buchi di trama, e con il pregio di far apparire la famiglia dei Paperi come la più schifosa stirpe di truffatori, ladri, imbroglioni e grassatori di questo mondo.

Insomma, personalmente (come tutto ciò che ho detto è da prendersi, del resto) trovo da una parte l'accanimento alla venerazione di un singolo personaggio, dall'altra la totale denigrazione di questo... Però, nonostante questo, propendo per la Saga, non tanto per il personaggio, ma per il lavoro di storiografia che c'è dietro.

A ciò che ha affermato Juro è doveroso aggiungere che l’apparire dei paperi come stirpe di truffatori (ma con i dovuti fondamentali distinguo : i nipoti sono complici loro malgrado) è naturalmente un’ovvia ed ironica parodia del mondo reale mentre l’epopea di Rosa è costruita con la serietà di fatti verosimilmente accaduti. Due pianeti distinti e lontani.
Proprio per questo trovo la saga fuori luogo in tutto e per tutto nel mondo fantastico che hanno sempre abitato i paperi. In aggiunta la filologia, il testo lunghissimo dei ballons, le immagini statiche e ricamate (apprezzabili fin che si vuole) mostrano come più che un fumetto sarebbe stato adatto alla sua realizzazione un romanzo illustrato.
Ed osserviamo ora un momento in Rosa incui  l’illustrazione è efficace, ma …è proprio un fumetto Walt Disney? Prendiamo il momento in cui Paperone, nella saga di Rosa, è imprigionato da un rivale dalle fattezze suine e si libera mettendo a ferro e fuoco la città. Nelle tavole della corrispondente storia di Barks egli si limitava a creare un po’ di scompiglio nel saloon mentre in Rosa diventa una specie di onnipotente superpotente superman più serioso del più irreprensibile superuomo e a me appare irritante da una parte, ridicolo dall’altra voler appiccicare (al fine di renderlo più e più eroico) un personaggio simile a zio Paperone . E’ chiaro che si tratta di un eroe serio da romanzo e non più il Paperone divertente (sia pure con alcuni seri momenti di sentimento) che è sempre stato da Barks in avanti.
Il trattamento di Paperino, il Principe e il più giustamente amato dei paperi, è a dir poco offensivo data l’importanza del personaggio.

O si considera il personaggio di Rosa qualcosa di separato, staccato ed avulso dal resto (allora possiamo apprezzarlo fin che volete) o non riesco proprio a capire come lo si possa amalgamare o apprezzare-in-sintonia con tutte le altre storie ed autori.

Attenzione anche all’accostamento a Barks : laddove quello dava solo piccoli spunti (ho cercato di esemplificarlo) storici od eroici, Rosa vi costruisce l’ossatura principale del suo romanzo illustrato.
Non si può quindi avallare per nulla, oltre questi piccoli spunti, il parallelo Barks-Rosa, perché è l’ottica di partenza completamente diversa: il Paperone di Barks è il personaggio di un fumetto (con i suoi apprezzatissimi sentimenti, la sua storia che DI QUANDO IN QUANDO salta fuori), il Paperone di Rosa è il personaggio di un romanzo storico.

In definitiva la scanzonata Storia e Gloria mi sembra l’unico tipo di ricostruzione storica ammissibile per come conosco io la famiglia dei paperi.

Ed osserviamo ora un momento in Rosa incui  l’illustrazione è efficace, ma …è proprio un fumetto Walt Disney? Prendiamo il momento in cui Paperone, nella saga di Rosa, è imprigionato da un rivale dalle fattezze suine e si libera mettendo a ferro e fuoco la città. Nelle tavole della corrispondente storia di Barks egli si limitava a creare un po’ di scompiglio nel saloon mentre in Rosa diventa una specie di onnipotente superpotente superman più serioso del più irreprensibile superuomo e a me appare irritante da una parte, ridicolo dall’altra voler appiccicare (al fine di renderlo più e più eroico) un personaggio simile a zio Paperone .

Beh, non direi proprio che "si limitava a creare un po' di scompiglio nel saloon", dai In quella storia, Paperone è un superuomo TANTO QUANTO in quelle di Rosa, anzi, quello che la gente non vuol capire è che E' PROPRIO PER QUELLA STORIA che Don Rosa ha cominciato a dipingere Paperone come un superuomo. Ed io non capisco davvero come si faccia a far finta di credere che Barks era un simpatico mattacchione che disegnava storielle leggere alla Cip e Ciop, e Rosa un pazzo che, chissà come, ha preso la sua opera e l'ha travisata.
Che poi, tutto questo "superomismo" io non ce lo vedo. I fumetti Disney sono ironici, non da prendere sul serio. E quella lotta, proprio perché assurda, esagerata, impossibile, fa perfettamente parte del genere. Che poi, Barks in sostanza non ci dice: "Paperone è Hulk". Barks ci dice: "guardate fin dove può arrivare Paperone per recuperare dell'oro che gli è stato rubato". Tutta questa discrepanza di giudizio non la capisco. A meno di non voler dire che è Barks a non essere in linea con la Disney... :
In un romanzo illustrato, col cavolo che il protagonista potrebbe battere da solo 30 uomini e demolire un locale. Si direbbe:" ma figuriamoci, queste sono cose che succedono solo nei fumetti..."
In Don Rosa, invece, Paperone fa una cosa analoga dopo che gli scagnozzi di Soapy si sono burlati della morte di sua madre, quindi anche in quel caso aveva una motivazione "profonda", ancora di più, per scatenarsi così. Ma in cento altre occasioni, Paperone viene messo fuori gioco da uomini più grossi senza sforzo. E che ne ricaviamo da ciò? Che Rosa volesse far passare che Paperone ha sempre e stabilmente dei superpoteri? :o Oppure che, nel rispetto della tradizione Disney, questi assurdi personaggi sono capaci di imprese impossibili quando sono inca***** per qualche motivo? Anche Paperino in Barks stende energumeni grossi il triplo di lui, quando pensa che ronzino dietro a Paperina. Ma di solito, di fronte agli stessi energumeni, si nasconde nella buca delle lettere. E non intuiamo quale sia la differenza?

Don Rosa si può (anzi SI DEVE) accusare di TANTE cose. Come del trattamento ignobile riservato a Paperino in molte storie (quelle in cui deve far risaltare, per contrasto, quanto sia figo Zio Paperone, ché in altre, come Il Ritorno di Super Snooper, Il Ritorno a Xanadu ed anche il finale di Una Lettera da Casa lo ha trattato in tutt'altro modo; e forse proprio questa "schizofrenia" è la sua colpa più grave), ma che renda Paperone un superuomo per volontà personale di lecchinaggio, no, questo significa non aver capito l'opera.

Vado OT ma non me ne importa molto, io ci terrei a sapere perché quando si parla di Don Rosa si calca sempre e solo la mano su quei presunti suoi lati negativi e non si dice mai che storie come Il solvente universale, Questione di Estrema Gravità, Il cavaliere nero, gli avatar, la biblioteca di alessandria, Il grande avaro miniaturizzato, per citarne solo alcune, sono storie avventurose, divertenti, scritte da dio e rispettosissime dei caratteri dei paperi, che tra l'altro *volendo* si prestano a centinaia di spunti di riflessione e discussione.
A leggere il forum nove volte su dieci sembra che don rosa abbia disegnato per tutta la sua carriera solo paperone incazzato nero che vola con il mantello e distrugge ciminiere con la forza delle mani, o che abbia copulato con doretta in ogni singola vignetta. Un po' di senso della misura cribbio, a me sentire sempre battere sugli stessi punti è venuto proprio a noia, poi fate come vi pare
Mi pare proprio che il forum abbia dedicato a Don un libro che dimostra che don rosa non è solo quello, no?
Inoltre Don Rosa ha calcato la mano sulle scene in cui racconta delle imprese di paperone per rendere l'idea di un genere di avventure che si sono sedimentate nel tempo tanto da diventare come leggende (questo è chiarissimo a leggere la saga e i capitoli aggiuntivi)  - cosa che ha fatto anche Barks, in modo diverso - come per tutti i personaggi iconici che si rispettino, per poi usare ZP nelle altre avventure in modo normalissimo, non capisco proprio dove sia lo scandalo e il problema.

Analogie? Direi nessuna.  La Storia e Gloria invece segue le vicende dell'intera famiglia dei paperi da una loro origine in Egitto fino ad'oggi, lasciando spazio come protagonista anche a vari alter-ego di Paperino (la maggioranza, anzi). ma si inserisce in modo assolutamente privo di rassomiglianza storica, Ma i vari periodi sono presi solo "ad'ambiente" per i costumi e i nomi, con vari strafalcioni e buchi di trama, e con il pregio di far apparire la famiglia dei Paperi come la più schifosa stirpe di truffatori, ladri, imbroglioni e grassatori di questo mondo.

Sì, infatti la Storia e Gloria della Dinastia dei Paperi è stata sceneggiata da Martina. Il quale, pur con tutti i meriti che gli riconosco, aveva, e non facciamo le anime candide e finta di non saperlo, il "vizietto" di rappresentare i Paperi, il 90% delle volte (ossia, non sempre, ma quasi) come dei meschini, egoisti, avidi, villani, gretti, prepotenti, invidiosi, beceri. E quindi, come poteva, nella ricostruzione della loro Storia, comportarsi diversamente? Aggiungiamo che il contenuto poteva essere di presa in giro rispetto al titolo (anche nella realtà, proprio in quegli anni, la storiografia cominciò a rivedere la retorica con cui le vicende storiche erano sempre state analizzate, per svelare invece le miserie, gli egoismi ed i bassi interessi che hanno sempre animato l'agire degli uomini), però al lettore questo eventuale livello di lettura (è un ipotesi che sto facendo io adesso, non sono sicuro) di certo non arriva. Arriva solo la denigrazione dei Paperi, di cui non si capisce il motivo.


 Ed a me la Storia e Gloria piace anche, a livello di trame e disegni. E la considero pure quasi canonica, almeno in parte. cioè, ci sono state così tante storie in cui i Paperi avevano antenati in Egitto, a Roma, o nella Spagna del Rinascimento, che a me sta pure bene. La trovata del mostro di Loch Ness meccanico nell'episodio della Scozia mi ha lasciato un po'...boh. Poi non mi ha soddisfatto l'episodio in cui, ribaltando i consueti ruoli, è l'antenato di Paperone ad aver derubato l'antenato di Rockerduck, e la fa pure franca, anche se, come trama, era eccellente. E poi, ovviamente, non mi soddisfa, dopo che lo stesso Martina ha ribadito un milione di volte che Paperone si è arricchito nel Klondike da adulto, dopo essersi trasferito dalla Scozia, che nell'ultimo episodio, Paperone nasca nel Klondike, coetaneo??? di Rockerduck, e trovi il suo primo filone a 12 anni, negli anni '10, a corsa all'oro già conclusa.


Epperò, sono due opere che, sia pure inconciliabili de facto; noi lettori possiamo tranquillamente leggere appaiate, ed immaginare che i Paperi abbiano avuto degli antenati che hanno vissuto davvero quelle avventure, poi la "vera" vita di Paperone è la Saga, e l'ultimo episodio della Dinastia lo possiamo leggere come un divertissment, senza pretesa di autenticità, e divertirci lo stesso.

Donald Paperinik : la differenza sostanziale tra la mia e la tua visione è semplicemente nel fatto che io tra la vignetta di Barks di Paperone che si incazza nel saloon e il suo mettere a ferro e fuoco la città di Rosa vedo proprio un personaggio completamente diverso. Soprattutto per la serietà che si vuol dare, come appunto il menzionare nientemeno che sua madre dimostra.
E parlo di romanzo illustrato come struttura generale, al limite, per sottolineare la diversità di impostazione rispetto alla Storia e Gloria, perché in Rosa mi appare più fondamentale la narrazione che le immagini.
E’ la mia visione, non pretendo che sia quella giusta, non pretendo che tutti la vedano così Donald  

Bacci : avrai ragione, io ho commentato la saga perché qui di quello si parla. E' solo la centesima volta ... però si perla di quello, come non dire la mia ?  Tanto mi è bastato  

Non sono un fan incallito di Don Rosa, ma non c'è paragone per me: meglio la Saga.

Donald Paperinik : la differenza sostanziale tra la mia e la tua visione è semplicemente nel fatto che io tra la vignetta di Barks di Paperone che si incazza nel saloon e il suo mettere a ferro e fuoco la città di Rosa vedo proprio un personaggio completamente diverso.

 E’ la mia visione, non pretendo che sia quella giusta, non pretendo che tutti la vedano così Donald  

Bacci : avrai ragione, io ho commentato la saga perché qui di quello si parla. E' solo la centesima volta ... però si perla di quello, come non dire la mia ?  Tanto mi è bastato  

Hai ragione, è proprio quello che vedi tu. Pensa che io, tutto sommato, tra il devastare un battello (non un'intera città) ed il rapire Doretta per farla lavorare un mese, trovo più "scandalosa" la seconda.
Comunque è giusto, ciascuno ha le sue , l'importante è sempre non spacciarle per verità assolute.
 D'altronde, in questa particolare discussione, con due opere che vanno entrambe decisamente "fuori dal seminato" rispetto al NORMALE stile disneyano (che poi...esisterà oggettivamente uno "stile disneyano"?), una per un motivo, l'altra per il motivo opposto, quello di dare giudizi tranchant è un rischio che si corre. Dobbiamo solo fare attenzione a cercare di capire gli intenti degli autori, ed a non generalizzare.

In questi giorni poveri di discussioni mi sembrava un forum in crisi, e questo argomento non usciva fuori da tipo un mese...e invece (per fortuna!) è tornato di nuovo!

Potrei copincollare un post da una delle tante discussioni identiche nel corso dei mesi, ma preferisco essere originale (non nella sostanza, che è sempre la stessa, ma nella forma).
Prendendo spunto da quanto detto, 2 cose fondamentali :

1) Il Paperone di Don Rosa, definito supereroe, prende spunto direttamente da quello barksiano che, almeno in un'occasione, dimostra di avere una sorta di "superpotere", nella celeberrima (e a suo tempo censurata) scena della rissa nel saloon. Quindi mi sembra sempre fuori luogo parlare di tradimento dell'originale : certo Don Rosa ha aggiunto molto di suo, ma credo che le basi del personaggio non siano state affatto intaccate

2) "Don Rosa è un grande autore ma non è un autore Disney" : frase ricorrente, anche su questo forum, da parte di diversi utenti. Che mi lascia sempre perplesso. Certo che è un autore Disney. Non si spiegherebbe altrimenti perchè la Disney pubblichi (e pubblicizzi ampiamente) le sue storie mettendoci il suo marchio. E non si spiegherebbe soprattutto perchè, come citato da Bacci, questo forum di disenyani convinti a suo tempo gli abbia dedicato un premio con tanto di librone bilingue.

Secondo me la faccenda è semplice: Rosa e Martina sono inconciliabili. (lasciando stare l'ultimo capitolo della storia e gloria, che è inconciliabile con se stesso).
Ad ogni modo molto dipende da cosa siamo abituati a leggere: io sono cresciuto con Scarpa e Martina e, per quanto a volte i paperi di quest'ultimo non mi piacessero, sono quelli che sono entrati a far parte del mio immaginario. Quindi posso capire Paperotto il mozzo e le obiezioni che porta.
Per chi invece ha seguito Don Rosa fin dall'infanzia è chiaro che preferisca la Saga. Questo perché, imho, il Paperone di Rosa suscita emozioni forti che non possono lasciare indifferente nessuno, figuriamoci coloro che si stanno apprcciando al mondo Disney relativamente da poco e magari non hanno consolidato una visione del mondo papero in contrasto con quella che Rosa propone.

Detto questo ritengo che le due opere siano imparagonabili, troppo curata quella del Don, quanto è approssimativa quella di Martina. Soprattutto per l'ultima puntata, che per me è stata molto deludente!
Ma va anche detto che quelle 8 storie disegnate da Carpi e da Scarpa sono per gli occhi un piacere assoluto!

Premetto che in fondo la divergenza d’opinioni affonda le radici nella saggia considerazione di Gumi.

Che c’entra il sequestro di Doretta ? Non comporta nessun eroismo, non ha bisogno di superpaperi per essere messo in atto. Non vedo come possa confutare la mia tesi : eroismo eccessivo ed eccessivamente preso sul serio. Per come intendo io il personaggio e SECONDO ME lo intende anche Barks.

La sensazione generale della saga è infatti quella di un drammone ottocentesco coi sentimenti volutamente a mille e personaggi cattivoni a tutto tondo :  per raggiungere facilmente un grande effetto si arriva al punto di far offendere la madre di Paperone allorchè egli è lì imprigionato, schernito da tutti …
o lo prendiamo seriamente o scusate, ci mettiamo a ridere perché è un effetto tanto palesemente artefatto da far cadere le braccia.
Barks in qs. contesto non ce lo vedo proprio.

(mo' ce meniamo...  )

Premetto che in fondo la divergenza d’opinioni affonda le radici nella saggia considerazione di Gumi.

Che c’entra il sequestro di Doretta ? Non comporta nessun eroismo, non ha bisogno di superpaperi per essere messo in atto. Non vedo come possa confutare la mia tesi : eroismo eccessivo ed eccessivamente preso sul serio. Per come intendo io il personaggio e SECONDO ME lo intende anche Barks.

La sensazione generale della saga è infatti quella di un drammone ottocentesco coi sentimenti volutamente a mille e personaggi cattivoni a tutto tondo :  per raggiungere facilmente un grande effetto si arriva al punto di far offendere la madre di Paperone allorchè egli è lì imprigionato, schernito da tutti …
o lo prendiamo seriamente o scusate, ci mettiamo a ridere perché è un effetto tanto palesemente artefatto da far cadere le braccia.
Barks in qs. contesto non ce lo vedo proprio.

(mo' ce meniamo...  )

Ma...no, affatto. Io non parlavo mica dell'EROISMO. Parlavo della "SERIETA'" dell'episodio. Ed il rapimento di Doretta per insegnarle il duro lavoro, in un contesto di "buffi paperi parlanti" non ce lo vedo proprio, tant'è che è stato censurato. E l'ha fatto Barks, quindi..sì, secondo come lo intende Barks
Adesso mi dirai che Barks non è d'accordo con sé stesso, ma prima dovresti rifletterci sopra tu (comunque, se dobbiamo duellare, scelgo io le armi )

Si in molte storie ci stanno dei momenti seri, non solo in Barks e ben vengano.
[[Non volevo mischiare la storia delle tavole censurate qui perchè, se si accetta la versione integrale, è poi difficile vedere Doretta come è stato fatto in storie successive (cfr. quello che ho scritto in Paperino e la stella del Polo). ]]
In ogni caso sono accenni, brevi momenti, non storie intere, che mi ricordano i film anni cinquanta Nazzari/Sanson : si accumula volutamente una tale serie di drammi, a cui naturalmente i protagonisti eroi si oppongono stoicamente, che oggigiorno fanno un po' ridere.

La maggior scioltezza degli altri autori (che non impedisce di affrontare i sentimenti o argomenti impegnativi !!!!!) è quanto ho sempre apprezzato nelle storie dei paperi

Si ma, saranno anche momenti, sprazzi di storie, ma sono abbastanza indicativi. Una volta fatto, lo può ripetere.
Tanto per non aver nulla da fare e dedicarmi ad una pignoleria inutile, nella celebre scena della "sega circolare" abbiamo questo papero di 25 kg scarsi che annienta 21 uomini (almeno quelli che si vedono) che pesano almeno il triplo di lui! Ci si aspetta quindi che possa tranquillamente abbattere le ciminiere di una nave a vapore.

Non penso possa contare la "quantità" di scene in cui ha queste velleità da supereroe. Fatto sta che di base, Barks lo ha reso capace anche di questo, e Don Rosa lo ha ripreso costruendoci sopra una mitologia. Che poi può essere criticabile quanto si vuole (e lo è, a quanto pare) ma non direi che snatura il personaggio.

Io comunque, fra le due preferisco la $aga. In generale preferisco Martina a Don Rosa, come autori, però per quanto riguarda queste due opere direi che non ho dubbi.
Certo, devo ammettere che Storia e Gloria non l'ho letta ...forse un paio di capitoli, ma ne ho sentito così tanto parlare qui che pià o meno capito di che si tratta
In un fumetto come quello Disney che non prevede continuity e date e può contraddirsi ripetutamente, quella di Don Rosa è una piacevole eccezione ed è quello uno dei suoi punti di forza.

Personalmente amo queste cose, così nerd e filologiche, l'idea di poter storicizzare e inserire in una precisa linea temporale i personaggi di Paperopoli. Purchè, ovviamente, non diventi una specie di cosa "ufficiale" che blocca tutto il resto, come magari vorrebbero i donrosiani più accaniti.
Che poi comunque la $aga è, ed è destinata ad essere un unicum, visto che Paeperone è l'unico personaggio "sagabile". Non c'è il rischio che si ripeta

Il discorso sulle tavole censurate è complesso.
Da una parte negli anni novanta, nel corso della promozione di Don Rosa con la Saga, si è dato ampio spazio alla visione di Barks, il Maestro, sottolineando proprio che aveva colto nel segno questa capacità eroica di Paperone (1 uomo contro 20) all’epoca eccessiva e quindi censurata, mentre Don Rosa l’aveva genialmente riscoperta mettendo in luce il vero carattere di Paperone. Così sembra che solo Barks e Don Rosa conoscano la vera essenza del personaggio.  Ed è importante per l’operazione pubblicitaria collegare Rosa, l’erede, al primo Maestro inventore di Paperone.
Però, laddove non fa comodo (in Barks Doretta non corrisponde in alcun modo al sentimento di Paperone per lei, persino durante il sequestro nulla ci fa pensare che succeda qualcosa di più e il comportamento di lei è sempre sdegnoso) Rosa non segue Barks, tant’è vero che – furbamente – lascia Doretta in disparte semplicemente ad ammirarlo di sottecchi. Così può realizzarsi sia la versione di Barks con tavole censurate che quella senza di esse (quella che, non mostrando ciò che realmente successe, permette di pensare che vi sia stata corrispondenza del sentimento da parte di Doretta), quella che è andata per la maggiore perché ha permesso un utilizzo di Doretta in positivo in tante storie successive.

In fondo senza la censura delle tavole la visione odierna di Doretta sarebbe stata negativa, e nessun passato sentimentale si potrebbe supporre con lei, forse è stato questo il motivo corretto che ha portato alla censura.

Quindi la visione senza tavole, senza eroismo e con Doretta che forse ricambia il sentimento, ha poi influenzato la narrativa successiva come sappiamo. Ma se Barks aveva visto giusto secondo Rosa nelle tavole censurate, perché quest’ultimo non ha ripreso anche l’immagine di una Doretta solo interessata ai soldi e per nulla a Paperone ?
Come si fa, se non sulla scia della grande campagna pubblicitaria per la Saga, a mettere in parallelo Barks e Rosa per piccoli episodi che al Maestro servivano, come a tanti altri autori, per esprimere IN BUON PUNTO qualche sentimento forte, particolare, intenso in UN CERTO MOMENTO .
Tante altre volte Paperone ha avuto una forza sovrumana nei fumetti , momenti episodici come in Barks, seppur MOLTO significativi, non l’ossatura stessa della saga, insomma, non mi pare una differenza da poco.

E vorrei concludere una volta per tutte ma le cose da dire a questo punto sono tante.
Sappiamo del gran successo di questi fumetti in anni sessanta-settanta, dell’esaurirsi di questa vena in un calando anni ottanta, in questo decennio proprio utilizzando al mille per mille tutte le possibilità dei decenni precedenti ‘raschiando il barile’.
E’ evidente che negli anni novanta ci fosse bisogno di novità, qualcosa di decisamente diverso completamente per rinnovare, qualcosa di diverso, laddove c’era leggerezza, scanzonatezza, fantasia, libertà (che però aveva esaurito ormai ogni possibilità) si mette pesantezza, serietà, una storia serissima ampollosamente decorata e incontrovertibile come vangelo (continuity). Ciò ha avuto successo come il vostro entusiasmo mostra, ma chi come me ha vissuto e vive dell’allegra vivacità delle storie precedenti HA VISTO TUTTO QUESTO COME UN TRADIMENTO. Anche pensando, mi spiace dirlo ma è vero, pensando a quanta pubblicità e gloria personale Rosa ha ricevuto a confronto di tanti autori che per molti anni  non venivano nemmeno accreditati nelle storie (il perché e il percome … ne parliamo un’altra volta !)

Le storie di Barks le vedo in un continuum naturale con quelle a loro pian piano successive, armoniose con esse. Se poi alcuni suoi spunti amplificati all’inverosimile diventano parte di un nuovo, molto diverso personaggio, lo imputo più che altro ad una strategia di marketing  piuttosto che  ad una sincera e personale visione di Don Rosa, come ho cercato di esemplificare.
Barks lo vedo – anche qui, al contrario di lui -  invece sincero nel tratteggiare una Doretta interessante, intrigante ma in fondo così poco piacevole per il lettore e per Paperone stesso da non rispondere a leggi di mercato (vedi censura, ed il fatto stesso che questa visione Rosa, guarda caso, non l'ha condivisa) e pertanto apparire davvero una  visione personale del personaggio.

Spero di essermi spiegato ed avere detto tutto ;-)
Per come la penso io – naturalmente ;-)
Vs. Paperotto

Fatto sta che di base, Barks lo ha reso capace anche di questo, e Don Rosa lo ha ripreso costruendoci sopra una mitologia

Mi permetto però di far notare una cosa, una differenza per me fondamentale: nelle storie di barks, zio paperone racconta la sua vita ai nipoti, quello che vediamo non è (necessariamente) ciò che successo, ma ciò che lui dice che è successo.
E barks ogni tanto infilava nelle storie delle "pillole" palesemente "surreali" o comunque improbabili.
Non voglio dire che zp si comporti come i classici pescatori delle barzellette che fanno a agara a chi le spara più grosse, ma certo ci sono tutti i presupposti per credere ad una versione piuttosto che ad un'altra. E questa indeterminatezza, questa "zona franca" in cui si fondono e confondono realtà, dicerie e sbruffonaggine è uno dei fascini del paperone di barks.
La saga di don rosa invece è (nella mente del suo creatore) la narrazione diretta di ciò che è successo, non c'è spazio per voli pindarici

P.S.: faccio notare che stavolta non ho detto nulla contro don rosa e non ho espresso opinioni personali, ma mi sono attenuto ai fatti per evitare le solite polemiche

@Paperotto il Mozzo
Ehm...no, per me non ti sei spiegato per niente, ma ho quasi paura a dirtelo, per paura che ricominci da capo.
Sinceramente non ci arrivo, a come Don Rosa avrebbe potuto ignorare volutamente la sequenza del rapimento quando gli fa comodo...in realtà, tutta la sua produzione, sulla romance tra Paperone e Doretta, si basa sul fatto che secondo lui è successo qualcosa tra loro durante quel famoso mese. A me sembra proprio che tu stia sovrapponendo la tua personalissima visione di-come-si-dovrebbe-interpretare-la-presenza-o-meno-delle-tavole-censurate, con le intenzioni di Rosa quando ha scritto la Saga, e sai? sono abbastanza sicuro che le due cose non coincidano affatto.

Anzi, è tutto il contrario.

In effetti, il comportamento di Doretta durante il rapimento non fa supporre una love story, ma non capisco perché dovrebbe farla supporre il troncare la storia nel punto in cui lei gli restituisce la pepita tirandogliela in testa. Per conto mio, è anche peggio! (che poi...la storia si analizza basandosi sulla versione originale, su come l'ha intesa l'autore, quindi nella versione NON censurata, neanche a dirlo). Alla fine, durante il rapimento, Paperone riesce, si suppone, ad insegnare a Doretta l'onestà (prova ne sia che in futuro la vedremo del tutto cambiata), e lei, riacquistata una certa dignità, rifiuta il pagamento di Paperone e lui, perciò, probabilmente la rispetta, pensa "che carattere!" e ciò fa cadere l'impossibilità di un sentimento tra di loro, finché lui vedeva in lei una criminale, ciò era impossibile, ma ora...
Perché avrebbe dovuto essere più plausibile una love story se i due non si fossero mai più rivisti, dopo la restituzione della pepita? Io sinceramente non lo capisco.
E fidati, quelli che hanno censurato la storia (sbagliando!!!), immediatamente, alla prima edizione, nel 1953, di certo NON LO HANNO FATTO per avallare una futura visione romantica fra i due, dato che non potevano supporre che il personaggio sarebbe stato ripreso in seguito, né avevano particolare interesse a farlo.

Dopodiché, la questione della forza sovrumana NON è fondamentale nella Saga, compare DUE volte (capp. 4 ed , in entrambi i casi in situazioni particolari, e ripeto, non capisco come si possa decidere di valutare tutta la storia sulla base di quello. Non lo capisco, non lo capisco, e non lo capisco che ce voi fa'

E francamente trovo, SEMPRE, molto scorretto dal punto di vista intellettuale, arrogarsi il diritto di stabilire quali siano le intenzioni di qualcuno che non conosciamo quando fa qualcosa. Si sovrappone la propria visione negativa su quelle che sono le sue motivazioni, quali che siano, che noi non possiamo sapere.
A te la Saga sarà sembrata un tradimento. E quindi? A parte il fatto che è stata un'opera commissionata dalla Egmont, che Rosa (fatto spesso ignorato), trovatosi in quella situazione, scelse di rifarsi ad ogni riferimento di Barks PROPRIO PERCHE' non voleva arrogarsi il diritto di inventare un passato per Paperone (invece Barks il diritto CE L'AVEVA ECCOME, più di qualunque altro autore, italiano o no, perché il personaggio lo aveva inventato lui).
Il battage pubblicitario c'è stato? Perché era un opera "grossa", rivoluzionaria, e di successo.

A tutti, in pratica, non piace questa o quell'opera, che però hanno avuto successo, e ce ne facciamo una ragione. Ma in genere, non contestiamo il fatto in sé che sia stata realizzata.
Dopodiché, è chiaro che la Saga possa non piacerti, che possa non soddisfarti l'idea stessa che ci stia dietro, financo lo stile, più "serio" rispetto ad altre opere (che non per questo sono necessariamente migliori). E chi ha mai detto il contrario? Ma, non sopporto le critiche troppo uggiose, ripetitive, o la dietrologia di vedere complotti dappertutto.

In amicizia,
DonaldPaperinik

Mi permetto però di far notare una cosa, una differenza per me fondamentale: nelle storie di barks, zio paperone racconta la sua vita ai nipoti, quello che vediamo non è (necessariamente) ciò che successo, ma ciò che lui dice che è successo.
E barks ogni tanto infilava nelle storie delle "pillole" palesemente "surreali" o comunque improbabili.
Non voglio dire che zp si comporti come i classici pescatori delle barzellette che fanno a agara a chi le spara più grosse, ma certo ci sono tutti i presupposti per credere ad una versione piuttosto che ad un'altra. E questa indeterminatezza, questa "zona franca" in cui si fondono e confondono realtà, dicerie e sbruffonaggine è uno dei fascini del paperone di barks.
La saga di don rosa invece è (nella mente del suo creatore) la narrazione diretta di ciò che è successo, non c'è spazio per voli pindarici

P.S.: faccio notare che stavolta non ho detto nulla contro don rosa e non ho espresso opinioni personali, ma mi sono attenuto ai fatti per evitare le solite polemiche

Sì, va beh, però anche questa è una personalissima visione tua. Cioè, non puoi dare per scontato che "sicuramente Barks stava scherzando, questa era una spacconata, non può essere successo davvero". E' una possibilità, rispettabile come può essere rispettabile il contrario. E ricordo che ne abbiamo già parlato

@Paperotto il Mozzo
secondo lui è successo qualcosa tra loro durante quel famoso mese.

ho detto che Don Rosa
- da una parte accetta una parte di quella sequenza perchè ciò serve all'eroismo (il saloon)
- dall'altra disconosce la parte della sequenza in cui Doretta è sequestrata (perchè in essa è palese SECONDO ME che non è successo niente, e che Doretta NON E' per nulla coinvolta infatti è sempre scostante - mentre se vediamo la storia senza le tavole soppresse POSSIAMO PENSARE ad un coinvolgimento di Doretta, poichè solo gli interessati sanno cosa successe)

Da quanto tu mi dici invece, per salvare capra (ispirazione a Barks) e cavoli (visione positiva di Doretta), dice di tenere  buona la parte del sequestro costruendoci sopra qualcosa che secondo me non si può assolutamente pensare (scusa ma dimmi anche solo un piccolissimo particolare nella sequenza tagliata di Barks  che faccia pensare ad un sia pur minimo coinvolgimento di Doretta)

Insomma = per me in Barks in quelle cinque tavole non si vede neanche lontanamente un sia pur piccolo coinvolgimento sentimentale di doretta x paperone. Ella in quel passato è esclusivamente una profittatrice, che non si pente neanche dopo quel famoso mese, infatti è altezzosa fino alla fine. Barks ci mostrerà che solo è in vecchiaia è cambiata.

E' chiaro che se vediamo questa cosa con occhi differenti non ci intenderemo mai  :o

Cioè, non puoi dare per scontato che "sicuramente Barks stava scherzando, questa era una spacconata, non può essere successo davvero". E' una possibilità, rispettabile come può essere rispettabile il contrario.

Che infatti è quel che ho scritto
Però in barks uno è libero di scegliere di credere come siano andate le cose, in don rosa no,  tutto qui (anche se non è poco)

E ricordo che ne abbiamo già parlato

Veramente tutta questa discussione è stata fatta decine di volte :

ho detto che Don Rosa
- da una parte accetta una parte di quella sequenza perchè ciò serve all'eroismo (il saloon)
- dall'altra disconosce la parte della sequenza in cui Doretta è sequestrata (perchè in essa è palese SECONDO ME che non è successo niente, e che Doretta NON E' per nulla coinvolta infatti è sempre scostante - mentre se vediamo la storia senza le tavole soppresse POSSIAMO PENSARE ad un coinvolgimento di Doretta, poichè solo gli interessati sanno cosa successe)

Da quanto tu mi dici invece, per salvare capra (ispirazione a Barks) e cavoli (visione positiva di Doretta), dice di tenere  buona la parte del sequestro costruendoci sopra qualcosa che secondo me non si può assolutamente pensare (scusa ma dimmi anche solo un piccolissimo particolare nella sequenza tagliata di Barks  che faccia pensare ad un sia pur minimo coinvolgimento di Doretta)


E' chiaro che se vediamo questa cosa con occhi differenti non ci intenderemo mai  :o

Ma...che la vediamo con occhi differenti è certissimo. Ma tu non stai capendo con che occhi la vedeva Don Rosa. Ma...perché mai invece, ci sarebbe dovuto essere un sia pur minimo coinvolgimento di Doretta (o di Paperone, del resto), se ci fermiamo al momento in cui lei gli restituisce la pepita rubata, tirandogliela in testa! Ma ti pare? Lui che è furioso con lei, perché è una ladra, e lei, perché il "tanghero" è riuscito a non farsi fregare.
Invece la parte del sequestro...cavolo, ma Don Rosa NON LA DISCONOSCE AFFATTO!!! Anzi, è tutto il contrario. Ci ha triturato i ma**** per altre 20 storie con riferimenti al sequestro! Non parla veramente d'altro! Cioè, non si può proprio dire che non ne tenga conto, è alla base di TUTTA la sua opera (pure troppo, secondo me ).

E qui...è a Barks che bisogna guardare. Ma non partendo dal presupposto che i due abbiano consumato, in quel famoso mese. Bensì dal presupposto che, com'è chiaro in quelle tavole, Doretta finisca col cambiare in seguito al "trattamento" di Paperone, capisca che solo col duro lavoro si ottiene la ricchezza, e che è sbagliato rubare. Perciò, proprio perché è cambiata al termine, tira in faccia a Paperone il denaro con cui la stava pagando per il suo lavoro, e dichiara che potrebbe scavare più oro di lui. Diamine, ed a te sembra la stessa ladra di un mese prima? E' una papera nuova. E quello che Barks lascia intendere è che Paperone avrebbe potuto essere attratto da quella papera nuova (non certo dalla ladra del mese prima). Paperone 50 anni dopo, ripenserà con struggimento a cosa ci sarebbe potuto essere, se si fossero incontrati in circostanze diverse. E la Doretta di 50 anni dopo non è più una criminale, ha lavorato duramente tutta la vita e fatto beneficenza alle vedove ed agli orfani (si capisce che la Doretta "di prima" non lo avrebbe mai fatto).
L'amore qui, è soprattutto da parte di Paperone, non di Doretta. Su questo Don Rosa ci romanza sopra, certo. Ma tu non avevi capito una parte fondamentale della storia originale. Tu e Don Rosa interpretate la storia di Barks in modo diverso, chiarissimo.
Ma Don Rosa non "bara", rimane fedele con la sua visione, non puoi giudicare Don Rosa sulla base di quello CHE TU NON CONDIVIDI DELLA STORIA DI BARKS (nel qual caso, non sei d'accordo con Barks, non con Rosa ).
Barks ha scritto quella storia con un certo intento. Milioni di lettori l'hanno letta capendo correttamente il suo intento. Don Rosa, rifacendosi ha ciò, ci ha romanzato sopra. Tu non ci vedi niente di tutto questo. Benissimo. Ma non stai capendo tu l'opera originale, non puoi accusare tutto il mondo di averla voluta travisare per i propri biechi scopi

Che infatti è quel che ho scritto
Però in barks uno è libero di scegliere di credere come siano andate le cose, in don rosa no,  tutto qui (anche se non è poco)

Veramente tutta questa discussione è stata fatta decine di volte :

Beh, certo, ma io sono sul forum solo da quattro mesi.

E poi...non capisco tanto quest'accanimento, proprio e solo su questa storia, circa il "può essere accaduto oppure no". Voglio dire: è un'interpretazione TUA che potrebbe non essere accaduto, non quella "ufficiale" (non credo neanche Barks abbia mai accennato ad una cosa del genere in quest'intervista). E' come se a te (ed a molti altri) risultasse incredibilmente fastidioso ed impossibile da accettare che Paperone possa davvero aver sbaragliato 20 uomini, e quindi bisogna sempre trovare una scappatoia, un "sì, Barks l'ha rappresentato, ma NON VOLEVA DIRE QUESTO" (ma cosa ne sai? ).
E soprattutto: perché? Perché non poteva farlo? Si ribadisce spesso che sono fumetti con Paperi parlanti, non ci si aspetta verosimiglianza assoluta di solito, e non capisco perché proprio qui. Magari, se accettiamo che i Paperi parlino, possiamo anche accettare che uno di loro, particolarmente inca***** possa aver sbaragliato 20 uomini. E' un fumetto, dopotutto, dov'è il problema?

Don Rosa è troppo serioso, non ha lasciato nulla all'interpretazione. E fischia, ci credo! Stava realizzando la Saga. Ma mi spieghi come poteva realizzarla, lasciando intendere che "Paperone forse può mazzulare la gente, o forse no, è uno spaccone che si è inventato tutto"? E' chiaro che, facendo quel lavoro, una posizione chiara la doveva prendere.

Donald ti posso dire che nel capitolo della Saga in cui c'entra Doretta la vedo limitarsi a guardarlo di sottecchi ammirandolo - la qual cosa evidentemente di per se non esclude nulla. Se Don Rosa in seguito abbia realizzato altre integrazioni a questo evidentemente non le conosco o non le ricordo. Di certo Doretta si è consolidata nel tempo come l'amore della sua gioventù - non solo in Don Rosa - e la censura delle cinque tavole, nel tempo, non si può negare abbia suffragato questa visione negli anni precedenti a Don Rosa.

Invece la sua visione da parte di Barks continua a non sembrarmi positiva - salvo tutti ovviamente i se e i ma del caso, direi perlomeno opinabili. La testata 'Zio Paperone' all'epoca parlava di 'fama sinistra' della papera in Barks, ed andrò certamante a rileggerla. Naturalmente con le ricostruzioni di Rosa è poi tutto possibile, ma siamo sempre lì, da un fagiolo si fa una pianta che sale al cielo come nella famosa favoletta.

Però se piace e si segue l'autore Don Rosa va bene.

Salutoni  

E poi...non capisco tanto quest'accanimento, proprio e solo su questa storia

Di quale storia parli? Io mi riferisco alla saga in generale, non sto puntando il dito contro un episodio specifico

bisogna sempre trovare una scappatoia, un "sì, Barks l'ha rappresentato, ma NON VOLEVA DIRE QUESTO" (ma cosa ne sai? )

Non ho detto questo, è evidente che non riesco a spiegarmi senza essere troppo diretto. Ma se sono troppo diretto si finisce per ricadere nell'annosa diatriba in cui sto cercando di non cadere camminando sul filo, perciò vi lascio discutere in pace

Di quale storia parli? Io mi riferisco alla saga in generale, non sto puntando il dito contro un episodio specifico

Non ho detto questo, è evidente che non riesco a spiegarmi senza essere troppo diretto. Ma se sono troppo diretto si finisce per ricadere nell'annosa diatriba in cui sto cercando di non cadere camminando sul filo, perciò vi lascio discutere in pace

Parlavo di Paperino e la Stella del Polo con la scena "originale" della prima mega-rissa, in effetti in quel messaggio sono stato poco chiaro. Ma no, figurati, è bello confrontarsi, piuttosto hai ragione sul fatto che si parli sempre delle stesse cose

Mi permetto però di far notare una cosa, una differenza per me fondamentale: nelle storie di barks, zio paperone racconta la sua vita ai nipoti, quello che vediamo non è (necessariamente) ciò che successo, ma ciò che lui dice che è successo.
E barks ogni tanto infilava nelle storie delle "pillole" palesemente "surreali" o comunque improbabili.
Non voglio dire che zp si comporti come i classici pescatori delle barzellette che fanno a agara a chi le spara più grosse, ma certo ci sono tutti i presupposti per credere ad una versione piuttosto che ad un'altra. E questa indeterminatezza, questa "zona franca" in cui si fondono e confondono realtà, dicerie e sbruffonaggine è uno dei fascini del paperone di barks.
La saga di don rosa invece è (nella mente del suo creatore) la narrazione diretta di ciò che è successo, non c'è spazio per voli pindarici

Si, indubbiamente fra Barks e Rosa c'è questa differenza. Quel che io non condivido però, è in generale l'idea che questa diversità fra i due dovrebbe qualificare Don Rosa come "non disneyano" e perchè di fatto, secondo molti, questa osservazione pedissequa della continuity dovrebbe essere un difetto, come si sente dire spesso nelle innumerevoli volte che questa discussione viene fuori.
Oltre alle differenze sono molte le analogie, a partire ovviamente dal fatto che Rosa realizza la sua saga con tutta la nerdaggine possibile prendendo spunto dalle storie del suo idolo.

Cioè, la Saga resta un'opera fumettistica notevole, un'eccezione si, ma di fatto secondo me assolutamente piacevole perchè è quella giusta ed è - e resterà - sicuramente unica.
Paperone è l'unico pesonaggio Disney su cui si può realizzare, e il fatto che sia stato fatto secondo me dovrebbe essere riconosciuto come un grande merito per Don Rosa e non un demerito.
Un merito perchè è stato capace di realizzare qualcosa di assolutamente verosimile, storicamente credibile e quasi perfettamente coerente con tutto il resto, cosa praticamente impossibile in un fumetto di questo genere.

Poi ho letto cose fra le più assurde, nel topic dedicato c'è addirittura un utente che anni fa metteva il discorso su cose del tipo "Ma come si è permesso Don Rosa a fare questo", tipo fosse un reato

Donald ti posso dire che nel capitolo della Saga in cui c'entra Doretta la vedo limitarsi a guardarlo di sottecchi ammirandolo - la qual cosa evidentemente di per se non esclude nulla. Se Don Rosa in seguito abbia realizzato altre integrazioni a questo evidentemente non le conosco o non le ricordo. Di certo Doretta si è consolidata nel tempo come l'amore della sua gioventù - non solo in Don Rosa - e la censura delle cinque tavole, nel tempo, non si può negare abbia suffragato questa visione negli anni precedenti a Don Rosa.

Invece la sua visione da parte di Barks continua a non sembrarmi positiva - salvo tutti ovviamente i se e i ma del caso, direi perlomeno opinabili. La testata 'Zio Paperone' all'epoca parlava di 'fama sinistra' della papera in Barks, ed andrò certamante a rileggerla. Naturalmente con le ricostruzioni di Rosa è poi tutto possibile, ma siamo sempre lì, da un fagiolo si fa una pianta che sale al cielo come nella famosa favoletta.

Però se piace e si segue l'autore Don Rosa va bene.

Salutoni  

Sì, Don Rosa l'ha ripresa molte altre volte, in effetti avevo avuto l'impressione che fossero storie che non conoscevi. In particolare
La Prigioniera del Fosso dell'Agonia Bianca e
Cuori nello Yukon

Io, però, mi stavo sempre riferendo alla Stella del Polo. Che Don Rosa ci abbia ricamato sopra anche parecchio, è innegabile, ma sempre partendo da quello che più o meno era stato stabilito prima. C'è da sottolineare, in particolare, che l'ottavo capitolo della Saga si colloca prima dell'evento narrato da Paperone nella Stella del Polo.
Tu in pratica stai dicendo che la censura delle cinque tavole ha "favorito" la visione dei due come coppia, perché così in pubblico non sapeva che lei era una criminale, ed il loro rapporto veniva lasciato nel limbo? Questa non la sapevo, magari è pure vero, ma, appunto, quello che più di tutti li ha presentati come coppia, cioè Don Rosa, lo ha fatto invece partendo proprio da quelle famigerate cinque tavole. Circa il come ci sia riuscito, ti rimando alle due storie sopracitate, se ti capita di leggerle. E' indubbio che abbia ricamato, però ha dato spiegazione al tutto, diciamo che sta rispondendo un po' ai tuoi dubbi di prima.

Lieto che ci siamo spiegati, più o meno (ma non rifacciamolo troppo spesso )

C'e' una storia precedente a Rosa che appare proprio la prosecuzione della barksiana stella del polo anche nello schema narrativo 'Zio Paperone e l'oleodotto del Klondike', qui zio Paperone parla di Doretta come l'amore della sua gioventù ed anche in Arriva Paperetta ye ye si presuppone comunque un buon ricordo di Doretta. Questa positività di Doretta in quegli anni non avrebbe potuto esserci se non fossero state soppresse le cinque tavole famose , che infatti in anni più tardi hanno avuto bisogno delle interpretazioni di Don Rosa per essere esplicate positivamente. Da sole infatti non esprimono il benchè minimo coinvolgimento sentimentale della papera.

Quindi vedi che la lettura di Barks, proprio perchè (come anche qualcun'altro diceva) da solo pochi punti, poi lascia liberi, non è univoca come la intende Don Rosa, ma fatta apposta perchè, nell'ambito di pochi punti fermi, si possa liberamante fantasticare da parte degli autori.
Dunque opportunamente quelle tavole sono state cancellate, perchè prese così certo davano un'idea negativa di Doretta, un punto fermo negativo, togliendole al contrario ampliavano le possibilità. Naturalmente riprendendo un punto fermo negativo e reinterpretandolo Don Rosa ottiene la costruzione positiva che vuole, ma era veramente questa la lettura di Barks ?

Don Rosa al contrario vuole spaccare il capello con i suoi particolari, ed inoltre presentare una versione per lui incontrovertibile. Gli altri, nemmeno Barks, non se lo sarebbero mai sognati. Capisci che è questa rigidità soprattutto che non ci azzecca con questi personaggi per me.

Ma io sono di un'epoca pre-DON rOSA (vedi lasaggezza di Juro)

Si, indubbiamente fra Barks e Rosa c'è questa differenza. Quel che io non condivido però, è in generale l'idea che questa diversità fra i due dovrebbe qualificare Don Rosa come "non disneyano" e perchè di fatto, secondo molti, questa osservazione pedissequa della continuity dovrebbe essere un difetto

Personalmente per me don rosa con la sua saga è stato un po' come un prestigiatore che ti rivela il trucco: quando vedi fare un gioco di magia chi, insieme alla meraviglia, non desidera sapere come si fa? Stai lì e fai mille ipotesi su quale potrebbe essere il meccanismo, ma non sai la risposta vera e pagheresti per sapere il trucco. Quando finalmente, in qualche modo riesci a svelarlo, la soddisfazione è grande, però da allora in poi hai la consapevolezza che la magia è finita, che tutte le volte che ti capiterà di vedere di nuovo quel numero non ti sorprenderai più.
Certo,puoi consolarti bullandoti con quelli vicino a te dicendo "io conosco il trucco", ma sotto sotto invidi quella meraviglia che loro possono ancora provare e tu no.

Don! Mi hai privato della fantasia! Mi hai tolto l'innocenza! Per cui ora, a due anni di distanza lo devo urlare forte: "quel bourbon che ci hai offerto a rapallo faceva schifoooooooo!"
 

Personalmente per me don rosa con la sua saga è stato un po' come un prestigiatore che ti rivela il trucco: quando vedi fare un gioco di magia chi, insieme alla meraviglia, non desidera sapere come si fa? Stai lì e fai mille ipotesi su quale potrebbe essere il meccanismo, ma non sai la risposta vera e pagheresti per sapere il trucco. Quando finalmente, in qualche modo riesci a svelarlo, la soddisfazione è grande, però da allora in poi hai la consapevolezza che la magia è finita, che tutte le volte che ti capiterà di vedere di nuovo quel numero non ti sorprenderai più.
Certo,puoi consolarti bullandoti con quelli vicino a te dicendo "io conosco il trucco", ma sotto sotto invidi quella meraviglia che loro possono ancora provare e tu no.

Don! Mi hai privato della fantasia! Mi hai tolto l'innocenza! Per cui ora, a due anni di distanza lo devo urlare forte: "quel bourbon che ci hai offerto a rapallo faceva schifoooooooo!"
 

Hahahaha, ottima metafora e ottima ripicca.

Io faccio parte della fazione donrosiana. Ma non perchè sia cresciuta con il Don e con la $aga, proprio a pelle: le cose troppo sconclusionate non fanno per me.
E S&G, checchè ne possiate dire e la lodiate in tutti i sensi, per me sconclusionata è e sconclusionata rimane. E per sconclusionata non mi riferisco tanto alle incongruenze storiche del Pah Peh Reo che dall'Egitto va a finire in Scozia passando per Roma, quanto alle varie preveggenze del manuale e della regina Minni. Neanche Casaleggio è così preciso e dettagliato. Per non parlare dell'ottavo episodio: io il Paperone che a 12 anni scava la prima tonnellata di pepite col becco proprio non riesco a vederlo. Se il Paperone di Don Rosa è un supereroe, questo cos'è? Una divinità? :

Per non parlare dell'ottavo episodio: io il Paperone che a 12 anni scava la prima tonnellata di pepite col becco proprio non riesco a vederlo.

Che tra l'altro, non mi sono mai spiegato, se tutti i de Paperoni sono tirchi e taccagni fino al midollo, e se per ognuno di loro si cominciava con la tiritera della "prima tonnellata di pepite d'oro", per quale diamine di senso Paperone nasce Povero?

Indubbiamente se si amano le cose precise e compiute questa Saga è ideale, appagante.
Io invece amo, adoro da morire proprio, al contrario, la sconclusione della Storia e Gloria, perchè li c'e' il vero divertimento.
Forse perchè vedo il fumetto fondamentalmente come evasione, spensieratezza, leggerezza, qualcosa di diverso dal romanzo dove appunto ti raccontano la storia per filo e per segno, con nomi da ricordare, il pathos al punto che ti aspetti e tutto quanto.

Questo non significa che non possano, in un fumetto leggero, trovarsi messaggi o sentimenti approfonditi, che apprezzo ancora di più proprio in quanto inaspettati, quasi casuali nel discorso poco impegnato.

Che tra l'altro, non mi sono mai spiegato, se tutti i de Paperoni sono tirchi e taccagni fino al midollo, e se per ognuno di loro si cominciava con la tiritera della "prima tonnellata di pepite d'oro", per quale diamine di senso Paperone nasce Povero?

sta proprio in questa ironia di fondo la sua bellezza
anche qui siamo agli antipodi : una massimamente ironica, l'altra massimamente seria

Forse perchè vedo il fumetto fondamentalmente come evasione, spensieratezza, leggerezza, qualcosa di diverso dal romanzo dove appunto ti raccontano la storia per filo e per segno, con nomi da ricordare, il pathos al punto che ti aspetti e tutto quanto.

Ma anche per me il fumetto è spensieratezza. $aga compresa.
Il punto è che c'è differenza (e non poca) tra la spensieratezza e la sconclusionatezza.

Forse perché vedo il fumetto fondamentalmente come evasione, spensieratezza, leggerezza, qualcosa di diverso dal romanzo dove appunto ti raccontano la storia per filo e per segno, con nomi da ricordare, il pathos al punto che ti aspetti e tutto quanto.

Però, a questo stregua, non avrebbe senso il fumetto alla Corto Maltese, Dylan Dog, e non sto qui a fare un'elenco perché sarebbe immenso. E anche nel caso di fumetti leggeri e divertenti, come Peanuts, rimane obbligatoria la coerenza della storia. Non puoi mettermi un buco grosso come la miniera di diamanti di kimberly nel bel mezzo della trama (nell'esempio della S&G, uno dei tanti: Tutti i de Paperoni sono stra-miliardari per aver scavato tonnelate d'oro, Paperone nasce povero), non è certo questo che rende un fumetto "leggero e spensierato".

C'e' una storia precedente a Rosa che appare proprio la prosecuzione della barksiana stella del polo anche nello schema narrativo 'Zio Paperone e l'oleodotto del Klondike', qui zio Paperone parla di Doretta come l'amore della sua gioventù ed anche in Arriva Paperetta ye ye si presuppone comunque un buon ricordo di Doretta. Questa positività di Doretta in quegli anni non avrebbe potuto esserci se non fossero state soppresse le cinque tavole famose , che infatti in anni più tardi hanno avuto bisogno delle interpretazioni di Don Rosa per essere esplicate positivamente. Da sole infatti non esprimono il benchè minimo coinvolgimento sentimentale della papera.

Quindi vedi che la lettura di Barks, proprio perchè (come anche qualcun'altro diceva) da solo pochi punti, poi lascia liberi, non è univoca come la intende Don Rosa, ma fatta apposta perchè, nell'ambito di pochi punti fermi, si possa liberamante fantasticare da parte degli autori.
Dunque opportunamente quelle tavole sono state cancellate, perchè prese così certo davano un'idea negativa di Doretta, un punto fermo negativo, togliendole al contrario ampliavano le possibilità. Naturalmente riprendendo un punto fermo negativo e reinterpretandolo Don Rosa ottiene la costruzione positiva che vuole, ma era veramente questa la lettura di Barks ?

Don Rosa al contrario vuole spaccare il capello con i suoi particolari, ed inoltre presentare una versione per lui incontrovertibile. Gli altri, nemmeno Barks, non se lo sarebbero mai sognati.

Ma...allora mi vuoi proprio fare arrabbiare!
Io...sono allibito, non ci posso credere. Ma...come si fa a prendere una storia, di un Autore e maltrattarla così, manipolarla, spezzettarla, rovesciarne il senso, tenerne le parti che fanno comodo alla propria personalissima interpretazione (fatta a posteriori) e non le altre, e per di più spacciare il tutto come una fantomatica "verità oggettiva"? E prima che tu decida di travisarmi di nuovo, NON sto parlando di Don Rosa, sto parlando di TE!

Ma come diavolo fai a dire una corbelleria come "correttamente le cinque tavole de La Stella del Polo sono state censurate perché implicavano una visione negativa di Doretta, mentre senza si può supporre che i due si piacessero"? Ma dico, stiamo scherzando? Ma quella storia Barks l'ha scritta, l'ha pensata in maniera UNITARIA, ed il messaggio di quella Storia è che a Paperone (nonostante tutto) Doretta è finita col piacere. Ma come fai a sostenere che Barks si contraddicesse da solo, e che quindi "hanno fatto bene" a censurarlo perché così sono riusciti a far passare il suo messaggio che però, lasciando così la storia, non sarebbe passato? (che è come dire che lui, narrativamente, era un idiota e non sapeva quel che faceva)

E, per l'ultima volta: ai censori del 1953 NON IMPORTAVA UN CAVOLO di quale visione di Doretta sarebbe passata in futuro, se positiva o negativa, qui ti ci stai facendo sopra delle gran pippe mentali tu (cosa vuoi che importasse a loro di proteggere la "moralità del personaggio" o la sua "futura visione"; chi mai poteva immaginare, allora, che sarebbe stato ripreso in altre storie?).

Ai censori del 1953 importava solo, come sempre ai censori, che non ci fosse una scena "violenta" come la mega-rissa in una storia di Paperi, e tanto meno una scena "forte" e "controversa" come Paperone che rapisce Doretta e la obbliga a stare un mese da lui e la costringe a lavorare in miniera.
Queste erano le cose inaccettabili, per gli editors di allora (e ricordo di aver letto anche che qualcuno s'è posto il problema: avranno mica tro***** in quel famoso mese? ma questa era più un'illazione che altro, solo che i censori "ragionano" così)

Questo tuo "ragionamento" che Barks si sarebbe contraddetto da solo, nello scrivere la storia (perché, palesemente, non era buono a scriverne, par di capire), e che i censori "avrebbero fatto bene" a censurargliela per far passare la visione di una Doretta "buona", perché palesemente, Paperone non si sarebbe potuto innamorare di una carogna, ma doveva essere devota e pia, è assolutamente folle, totalmente personale e non ha uno straccio di credibilità.
Che poi...accusi Don Rosa di esagerare nel voler dare una versione "precisa e incontrovertibile" dei fatti, e qualcuno mi dovrebbe ancora spiegare come si faccia a scrivere una storia senza decidere con precisione cosa succede: i Paperi fanno questo...oppure no. Vanno da questa parte...oppure dall'altra. Parlano di quest'argomento...oppure di tutt'altro. Ma che roba sarebbe? Scrivendo una roba come la Saga, o decidi, evidentemente con una certa precisione, cosa dev'essere successo, oppure...non la scrivi. Vie di mezzo che permettano al lettore di volare pindaricamente con la fantasia e di immaginare che sia successo tutto ed il contrario di tutto non ce ne sono. Se ad uno la Saga non piace, può pure non leggerla, non considerarla canonica, non tenerne conto. Ma non si capisce perché si debba contestare il fatto in sé che sia stata scritta. E' ovvio che se viene scritta una Saga...si immagina che le cose narrate siano successe, a prescindere dalla pignoleria con cui sono descritte.
Voglio dire, anche con la Storia e Gloria vale lo stesso discorso. Se decidi di prendere per buona l'ipotesi che i Paperi abbiano degli antenati egiziani, scozzesi, spagnoli, americani, che erano dei grassatori e degli imbroglioni, allora le cose sono andate così (e non di certo così, oppure potrebbero anche essere andate in un altro modo). Se uno non lo accetta, non sono andate così.

 Ma che diavolo vuol dire tirar fuori L'oleodotto del Klondike (l'ho letta anch'io quella storia) per dimostrare che Paperone e Doretta da giovani, si amavano? Lì Paperone mostra di aver provato sentimenti per lei, ma non viene detto che fosse ricambiato. E Don Rosa è uguale: prende una situazione dalla quale si può ricavare tutto od il contrario di tutto, e SCEGLIE DI DARNE UN'INTERPRETAZIONE. Una tra le tante, evidentemente, domani un altro autore potrebbe darne una diversa, e sarebbe ugualmente valida.
Ma cosa ci sto a fare a disquisire con te, che le storie di Rosa in questione, non le hai lette? Non che tu fossi obbligato, ma che tu poi ti metta qui, per pagine, a disquisirci sopra, è un po' ridicolo...

 a Paperone (nonostante tutto) Doretta è finita col piacere.

il problema è che secondo me lei in Barks non ha ricambiato per nulla in gioventù - e forse neanche in vecchiaia
Sarò l'unico sulla faccia della terra a pensarla così ? Pazienza, perchè dare in escandescenze per questo ?

E qui chiudo una volta per tutte, perchè adesso stai esagerando.
Non penso di averti mai dato del folle o altre cose di cui tu mi accusi, pertanto prima di arrabbiarmi a mia volta stacco con questo topic

Ho ripetuto 40 volte o giù di lì che Paperone non era ricambiato, pazienza, si vede che scrivo per sprecare tempo. Sì, e sono contento di chiuderla, non è mia l'intenzione di offendere, ma veder maltrattare storie, autori, le intenzioni che avevano, ed i lettori che evidentemente sono tutti scemi, mi fa arrabbiare, sarò fatto male io.

Ho apprezzato entrambe le storie nelle varie riletture successive al loro debutto italiano (1970 per Storia e Gloria su Topolino, 1995 per Life and Times su Zio Paperone).
Può contare l'età al primo impatto: avevo 7 anni nel '70 e 32 nel '95.
L'entusiasmo per S&G era gonfiato anche dalle 8 monete che uscirono parallelamente alla saga martiniana e, rileggendola successivamente, devo dire che mi son piaciuti ancor più alcuni passaggi caratterizzati da testi che da bambino potevo poco comprendere mentre non ho gradito alcuni scompensi storici riguardanti non tanto il passato remoto (Egitto-Roma-Cartagine-Siracusa-Caledonia...) quanto quello recente sulla nascita di Paperone: l'antistorica negazione della sua Corsa all'Oro nel Klondike e l'assurda coetaneità con Rockerduck.
Pur ammirando immensamente Martina, autentica base storica del Disney in Italia, certe sue approssimazioni o certi esagerati voli di fantasia, almeno in questo specifico caso, non mi sono piaciuti.

Una differenza fra la lettura di S&G e la Saga sta nella concentrazione che ci si deve mettere:
l'epopea martiniana scorre via leggiadra e divertente, interessante, variegata e... leggera (anche perché una continuità storica c'è solo fra il secondo e il terzo episodio, fra l'Egitto e Roma). La donrosiana è quasi tutto questo (non credo possa definirsi 'leggera') e anche di più: i fatti e i personaggi sono concatenati gli uni agli altri con momenti anche drammatici e pesanti, come certe ambientazioni scozzesi un po' lugubri, dalle tonalità macabre e dall'atmosfera plumbea. E' vietato distrarsi. Nella prima lettura ma anche nelle successive, non immaginando ritorni di Scrooge nella sua terra d'origine una volta sbarcato in America, mi rattristavo al pensiero che avrebbe rivisto e rivissuto certe situazioni di povertà familiare e di generica tristezza dei luoghi, fra castelli dismessi, fantasmi di parenti, montagne brulle, genitori anziani o malati. Almeno questo è l'effetto che faceva a me, pur ammirando il legame che lo vincolava alla famiglia e alla terra.
Quando tornava in America (forse il contrasto ambientale tra Vecchio e Nuovo Mondo è stato voluto dall'americano Don Rosa) era come se anche io, con lui (Scrooge), respirassi aria diversa, più gioiosa, di nuove avventure e nuove frontiere.
La meticolosità che Don Rosa ha messo nella stesura di Life and Times è assolutamente da apprezzare e ammirare: i vari episodi della vita di Scrooge magnificamente raccontati da Barks potevano anche rimanere isolati ma è stato bellissimo vederli collegati fra loro con altrettante nuove fantastiche avventure frapposte. Che poi critici, lettori o altri autori li considerino verità assoluta e impriscindibile non è un problema del Don: io stesso sono legato a certe realtà barks-donrosiane ma anche a quelle italiane (Martina-Scarpa-Cimino...) e come critico chi non tiene conto delle americane, così faccio con gli stranieri che non tengono conto delle nostre (ad esempio mi sorprendo che Don Rosa e altri autori sembrano essere poco interessati a Brigitta e Rockerduck e, viceversa, che i nostri autori siano poco amanti dei vari Cuordipietra e Doretta Doremì).

Storia e Gloria è, di base, una saga comica attraverso i secoli e i continenti: non ricordo chi ha scritto di aver poco apprezzato la lungimiranza della Regina Minnie di Castiglia nel prevedere che un nuovo continente sarebbe stato scoperto e chiamato America: ma una situazione del genere non può che strapparti un sorriso nel legame fra un episodio e l'altro, fra un'epoca e l'altra. La bravura di Martina è stata nell'aver riprodotto, senza stancarti mai ma anzi, coinvolgendoti allegramente nel plot, le sit-com familiari paperopolesi dei nostri tempi in luoghi e tempi lontani, dando una sorta di storicità, con usi e costumi familiari e caratteristici, alla famiglia dei paperi. Anche qui, come nella Saga, abbiamo geograficamente un passaggio fra Vecchio e Nuovo Mondo: se nel primo si è spaziati dall'Egitto a Roma, dalla Caledonia alla Spagna, nel tempo di almeno 2000 anni (se non più), nel secondo i tempi sono più accorciati e l'epopea americana descritta più dettagliatamente: dalle prime colonie del 1600 alla Guerra di Secessione del 1800 fino ai primi decenni del 1900.
Un discorso non meno importante merita il disegno:
se Don Rosa è stato autore completo con critiche al suo tratto un po' legnoso e pesante, oltreché troppo ricco di particolari (non bastasse il testo già di per se straricco - ma questa non è affatto una critica: ce ne fossero di autori così attenti ai testi!), Guido Martina, anche lui eccellente scrittore di dialoghi, è stato coadiuvato dai due più grandi disegnatori dell'epoca e non solo: Romano Scarpa e G.B. Carpi che hanno nobilitato ulteriormente una S&G di per sé già ottima ma che, illustrata in quel modo, è diventata indimenticabile. Sotto questo aspetto non ci sono dubbi: la saga italiana dei '70 vince nettamente su quella egmontiana dei '90!  

Storia e Gloria è, di base, una saga comica attraverso i secoli e i continenti: non ricordo chi ha scritto di aver poco apprezzato la lungimiranza della Regina Minnie di Castiglia nel prevedere che un nuovo continente sarebbe stato scoperto e chiamato America: ma una situazione del genere non può che strapparti un sorriso nel legame fra un episodio e l'altro, fra un'epoca e l'altra. La bravura di Martina è stata nell'aver riprodotto, senza stancarti mai ma anzi, coinvolgendoti allegramente nel plot, le sit-com familiari paperopolesi dei nostri tempi in luoghi e tempi lontani, dando una sorta di storicità con usi e costumi familiari caratteristici alla famiglia dei paperi.

Ero io. Sarà probabilmente una questione di forma mentis, ma non riesco proprio a digerire delle demenzialità di questo tipo (sarà anche per questo che non ho mai potuto sopportare le Sit-Com :). Per dire, quando va su di giri non riesco nemmeno ad apprezzare personaggi come Sgrizzo, per non parlare di certe storielline nonsense del genere di Ser Lock e simili, che preferisco dimenticare.
Se a te la preveggenza di Minni di Castiglia strappa un sorriso mi fa piacere, ma per quel che mi riguarda il fatto che un personaggio canonico, che oltretutto rappresenta un preciso personaggio storico si metta a predire avvenimenti futuri con la stessa naturalezza che se stesse raccontando un episodio di vita vissuta mi fa proprio storcere il naso.

Un discorso non meno importante merita il disegno:
se Don Rosa è stato autore completo con critiche al suo tratto un po' legnoso e pesante, oltreché troppo ricco di particolari (non bastasse il testo già di per straricco - ma questa non è affatto una critica: ce ne fossero di autori così attenti ai testi!), Guido Martina, anche lui eccellente scrittore di dialoghi, è stato coadiuvato dai due più grandi disegnatori dell'epoca e non solo: Romano Scarpa e G.B. Carpi che hanno nobilitato ulteriormente una S&G di per sé già ottima ma che, illustrata in quel modo, è diventata indimenticabile. Sotto questo aspetto non ci sono dubbi: la saga italiana dei '70 vince nettamente su quella egmontiana dei '90!

Sul fatto disegni si va (anche qui) sul soggettivo.

Io mi sono fatta le ossa a suon di Topolini anni '90 e di ristampe varie apparse su Paperino, prima di conoscere, a 12 anni, dopo 7 anni di letture disneyane, le storie di Barks e di Don Rosa (contemporaneamente, oltretutto). E la $aga è venuta poi qualche mese dopo, ma prima di prendere in mano Paperdinastia non sapevo neanche che fosse stata prodotta.

Con tutto questo background ho apprezzato molto, a pelle, sia le grandi storie di Barks sia le (per allora poche) storie di Don Rosa che lessi all'epoca, prima di arrivare alla $aga.
$aga che mi è piaciuta sia per la sua coerenza storica, sia per la sua linearità, sia, anche, per come è disegnata. Benchè abituata allo stile indubbiamente più fresco tipico degli autori italiani, la $aga mi lasciò soddisfatta.

S&G, per quel che mi riguarda, la considero quasi alla stregua di una fanfiction, non tanto per quello che narra, ma per come narra gli avvenimenti. In sostanza non è tanto la sostanza (scusate il pessimo gioco di parole) che non mi piace, è la forma.

Non ho problemi a pensare che gli antenati di Paperone fossero egiziani, trapiantati poi in Italia e in Scozia, così come non ho problemi a credere che Paperone stesso sia nato in Scozia e sia poi emigrato in America in tempo per la corsa all'oro e raggranellando poi miliardi ai quattro angoli del globo. Amalgamare le due versioni non è impossibile, anzi, è cosa buona, proprio perchè non esiste una verità assoluta e ufficiale, e un eventuale altro racconto della genealogia di Paperone, oltre a quelli già narrati (e non parlo solo della $aga o di S&G) sarà comunque ben accetto.

Mi pare ovvio che in casi come questo la preferenza venga assegnata più che altro per meriti affettivi, ma mi sento di fare un'affermazione obiettiva, che difficilmente potrà essere smentita: se S&G fosse venuta alla luce, così com'è, al giorno d'oggi, sono sicura che grideremmo tutti alla ciofeca. Anche i detrattori di Don Rosa.

Mi pare ovvio che in casi come questo la preferenza venga assegnata più che altro per meriti affettivi, ma mi sento di fare un'affermazione obiettiva, che difficilmente potrà essere smentita: se S&G fosse venuta alla luce, così com'è, al giorno d'oggi, sono sicura che grideremmo tutti alla ciofeca. Anche i detrattori di Don Rosa.

Oddio :o... ciò potrebbe essere teoricamente possibile considerando la maggior attenzione e la più alta cultura fumettistica che un lettore medio di oggi ha rispetto a quello di 40 anni fa (almeno credo...).
Però c'è anche da dire che un Martina, uno Scarpa o un Carpi farebbero comunque un gran figurone (anche per quanto riguarda Storia e Gloria) considerato che, nel frattempo, con tutto il rispetto per gli autori odierni che apprezzo e ammiro, il livello medio dell'autore Disney non è cresciuto come quello del lettore (magari si fosse mantenuto a quello dei '60/'70!).
Sicuramente una ipotetica uscita presente della 'Storia', settimana per settimana, commentata nel nostro forum, avrebbe portato a qualche critica oggi difficilmente producibile col senno di poi; però credo che solo una minoranza avrebbe chiamato 'ciofeca' una sola delle 8 puntate (magari l'ultima, e sarei stato io il primo a considerarla tale per i motivi che sappiamo); credo che la maggioranza dei lettori di oggi le avrebbero comunque apprezzate.

A me la Saga di Don Rosa piace proprio perchè è strapiena di particolari, sia per quanto riguarda la trama, sia per quanto riguarda i disegni delle singole vignette (ognuna delle quali è come un piccolo quadro). Mi piace proprio perchè è scritta con precisione quasi maniacale e con verosimilità, tanto che ogni evento della storia di Paperone è inquadrato in un determinato contesto storico e geografico. Insomma è un capolavoro di ricerca e perfezionismo e, nonostante questo, per nulla mancante di ironia, gags e divertimento! In alcuni punti è sì drammatico, ma mai noioso o pesante Quest'opera non è IMHO da considerare un mondo a parte ed isolato, anzi, è qualcosa di fondamentale, un chiarimento necessario ed attendibile sulle origini di Scrooge e assolutamente in stile Disney, con la semplice aggiunta che si tratta di qualcosa di al di fuori del comune! Insomma, il fatto che in alcuni punti sembri quasi un romanzo, che ci siano scene assolutamente eccezionali e profonde per un fumetto Disney (come la conclusione del capitolo nono, con la morte di Fergus), senza contare la perfetta caratterizzazione di un Paperone estremamente umano, presa da Barks con l'aggiunta di una sfaccettatura particolarmente "eroica", che per me si addice benissimo al personaggio, senza snaturarlo, rende questa Saga un capolavoro irripetibile e, almeno per me, la base da cui si deve partire quando si tratta di parlare del passato di Paperone

Storia e Gloria è invece un'opera carina, molto più leggera, ma troppo imprecisa e sconclusionata, specie nel capitolo dove si parla della storia di Paperone. E' vero che sono state scritte con finalità diverse ma, per me, tra la Saga e S&G non c'è assolutamente storia, meglio la Saga

Per quanto riguarda invece il rapporto di Paperone con Doretta, sono d'accordo in tutto e per tutto con ciò che ha scritto DonaldPaperinik!

Sicuramente una ipotetica uscita presente della 'Storia', settimana per settimana, commentata nel nostro forum, avrebbe portato a qualche critica oggi difficilmente producibile col senno di poi; però credo che solo una minoranza avrebbe chiamato 'ciofeca' una sola delle 8 puntate (magari l'ultima, e sarei stato io il primo a considerarla tale per i motivi che sappiamo); credo che la maggioranza dei lettori di oggi le avrebbero comunque apprezzate.

Personalmente non credo che l'apprezzamento di cui parli possa essere fattibile al giorno di oggi.
Storia e Gloria va considerata esclusivamente nel periodo in cui uscì.
Io dopo aver letto la saga di Don Rosa, difficilmente tornerei con gusto a rileggere Storia e Gloria, per quanto divertente sia.
Vedi Cornelius, una delle ragioni perchè sono molto reticente nel seguire la produzione nostrana, è l'assoluta mancanza, da parte degli autori, di creare una continuity nelle storie.
Ammetto che sono cresciuto anche leggendo le storie americane supereoristiche di Batman, Superman e Spiderman. Ebbene, in quelle storie, oltre a fantasticare per le avventure dei miei personaggi preferiti, perdevo giorni nella più completa frenesia nel sapere come sarebbe andata a finire la storia nel fumetto successivo. Era una attesa al tempo stesso dolce e crudele. Dolce, perchè si chiarivano situazioni sospese; crudele perchè dovevo aspettare prima di leggerle.
Ebbene, tutto questo per dire che una grande dote di Don Rosa, è stata quella di aver saputo creare una continuity nelle sue storie. Non solo nella Saga, ma anche nelle storie singole. Quando presentava un personaggio nuovo, era difficile dimenticarlo; perchè lo riproponeva in un'altra storia non dimenticando mai di dirci cosa era successo nella storia precedente.
Ma questo, naturalmente, è un mio personalissimo parere
 

Io dopo aver letto la saga di Don Rosa, difficilmente tornerei con gusto a rileggere Storia e Gloria, per quanto divertente sia.

Sicuramente è importante il periodo in cui si è cominciato a leggere fumetti e quali sono stati gli autori a educarti a Disney per poi conoscere e scoprire altri modi di raccontare le storie: la frase che hai scritto posso comprenderla (anche a me piacciono le continuity e il fatto che le storie italiane ne siano sempre state praticamente prive non mi è mai andato a genio, ancor prima di Don Rosa) e smentirla al tempo stesso (almeno nel mio caso personale): ho talmente apprezzato autori quali Martina, Scarpa, Cimino, Barosso, Dalmasso, Chendi, Pezzin (tanto per citare il meglio della produzione italiana dai '50 ai '70, non a caso chiamata età dell'oro e dell'argento nel nostro librone Topolino Tremila) che anche dopo Don Rosa, da me altrettanto apprezzato e stimato, ritornare a leggere delle loro storie (Storia e Gloria compresa) è sempre un grande piacere.

Capisco anche le difficoltà che possono avere le nuove generazioni che hanno cominciato con Don Rosa (leggendo la sua Saga e tanto altro su ZP anni 90, scoprendo magari di conseguenza anche Barks) di avvicinarsi al fumetto italiano del Topo, comunque così diverso aldilà delle sue differenze interne fra un periodo storico e l'altro.
Ebbi anch'io difficoltà a farmi piacere Barks (più che altro per il disegno, come primo impatto) abituato ai tratti più belli e animati di Carpi o Scarpa, Cavazzano o De Vita. E anche nei testi notavo, almeno all'epoca delle prime storie lette, differenze con il linguaggio italiano: come fosse più contenuto e formale rispetto a quello più disinvolto e aggressivo di Martina o particolare di Cimino. Col tempo ho imparato ad apprezzare anche il Maestro dei Maestri (in tema di storie papere perché per i topi abbiano un altro Maestro dei Maestri) e a scoprirlo ulteriormente con l'arrivo di Don Rosa le cui storie hanno sicuramente 'scosso' il fumetto disneyano. Si dirà: facile riscoprire o amare con ritardo un autore del calibro di Barks! Però credo possa essere altrettanto facile la stessa cosa con autori italiani quali Martina, Scarpa e Cimino, tanto per rimanere nella triade storica che ha sviluppato e cresciuto il fumetto Disney italiano del Dopoguerra: (ri)scoprirli da parte dei lettori più o meno giovani dovrebbe essere una delle operazioni più divertenti ed entusiasmanti da fare.

A me sembra che parliamo di due saghe difficilmente paragonabili, perché scritte con intenti radicalmente diversi. Pare di essere in due universi paralleli, comunque entrambi degni di attenzione.

Storia & Gloria fu pubblicata nel 1970, quando tutta la filologia disneyana oggi molto diffusa era pressoché inesistente. Ovvio che Martina potesse permettersi ampie libertà creative, certo decisamente eccessive nel caso dell'ultimo capitolo, in cui certi capisaldi vengono malamente snaturati. Si trattava semplicemente di una lunga avventura pensata come puro "intrattenimento", e in questo, a mio parere, è riuscita benissimo, anche grazie agli splendidi disegni di Carpi e Scarpa, che sarebbero in grado di nobilitare la peggiore delle sceneggiature (e non è questo il caso, anzi!).

La saga donrosiana risale a oltre due decenni più tardi ed è frutto di un lavoro certosino sull'opera barksiana. La ricostruzione di ogni dettaglio della vita di Scrooge McDuck, realizzata a partire da quanto emerge nelle storie dell'Uomo dei Paperi, è incredibile: qui siamo su un altro livello, più vicino alla letteratura vera e propria che al semplice fumetto di "intrattenimento". Il disegno di Don Rosa è più "pesante", ricchissimo di particolari: necessita di una ben maggiore concentrazione ed è rivolto a un pubblico più maturo, proprio come il testo nei balloon, a volte forse persino ridondante. Logico che la saga sia divenuta un "must" e un punto di riferimento irrinunciabile per chi ha a che fare con la vita di Paperone, da addetto ai lavori o da semplice appassionato disneyano.

Detto questo (e ricordando che per me Guido Martina è uno dei migliori sceneggiatori all time), Storia & Gloria mi piace molto, mi ha sempre divertito e ogni tanto mi capita di rileggerne qualche capitolo con vero piacere. Allo stesso tempo ho apprezzato moltissimo anche la Saga di Paperon de' Paperoni, e mi rendo conto che, da un punto di vista filologico, tra le due opere non può esserci gara.

So che è un discorso un po' assurdo, ma, senza nulla togliere a Don Rosa, mi viene da domandarmi che cosa sarebbe potuta diventare la Saga di PdP (o, comunque, un testo del genere) nelle mani di un altro disegnatore, magari uno fra gli stessi Carpi o Scarpa (o Cavazzano!), che avrebbero un po' alleggerito i toni figurativi donrosiani, rendendo il tutto più fruibile e, in questo caso sì!, una vera "gioia per gli occhi". Certo, parleremmo di un'opera completamente diversa, ma, a mio gusto personale, credo che saremmo di fronte a un capolavoro assoluto.

So che è un discorso un po' assurdo, ma, senza nulla togliere a Don Rosa, mi viene da domandarmi che cosa sarebbe potuta diventare la Saga di PdP (o, comunque, un testo del genere) nelle mani di un altro disegnatore, magari uno fra gli stessi Carpi o Scarpa (o Cavazzano!), che avrebbero un po' alleggerito i toni figurativi donrosiani, rendendo il tutto più fruibile e, in questo caso sì!, una vera "gioia per gli occhi". Certo, parleremmo di un'opera completamente diversa, ma, a mio gusto personale, credo che saremmo di fronte a un capolavoro assoluto.

 :o :o :o Come come come??? Oddio, perdonami la reazione, so che ognuno ha i suoi gusti, per carità, ma a leggere questa tua affermazione m'è venuto un colpo! Allora, premettendo che anche a me piacciono molto Carpi, Scarpa e Cavazzano, ma dire che la Saga sarebbe stata meglio se fosse stata disegnata da loro, per me é una cosa inaccettabile! Voglio dire: sono anche e proprio i disegni di Don Rosa che rendono la Saga un capolavoro irripetibile, sono perfetti e adattissimi all'opera e se ci mettessimo quelli di qualcun'altro, per quanto bravo, non sarebbe più la stessa cosa! Quando mi rileggo la Saga, resto in ammirazione di ogni singola vignetta per almeno 10 minuti, osservando tutti i dettagli e i particolari di cui sono piene: ma hai visto che paesaggi mozzafiato? Ma hai visto che dettagli, che panneggio, che tratteggio? Ma hai visto con che realismo e amore é disegnato tutto ciò che sta attorno ai personaggi? No, mi dispiace, ma con i disegni di un altro l'opera ne perderebbe inevitabilmente in verosimilità e su questo non ho dubbi Rispetto comunque il tuo parere, anche se, come avrai capito, non sono assolutamente d'accordo...

Ci mancherebbe, Daydreamer, anche il tuo parere è rispettabilissimo, e, se noti, nel paragrafo del mio post a cui ti riferisci avevo premesso "so che è un discorso un po' assurdo" e "senza nulla togliere a Don Rosa", aggiungendo poi che parlavo "a mio gusto personale".

Il mio voleva essere un discorso quasi paradossale, è evidente che la saga ideata da Don Rosa non poteva che essere disegnata da Don Rosa stesso, e va benissimo così! È che mi sembrava divertente una sorta di "crossover" immaginario (e chiaramente irrealizzabile) tra le due opere di cui parliamo, cercando, per dirla con un linguaggio aziendale, di "ottimizzare al meglio le risorse"! Questo, lo ripeto, senza voler sminuire né Don Rosa né lo stesso Martina...

Ci mancherebbe, Daydreamer, anche il tuo parere è rispettabilissimo, e, se noti, nel paragrafo del mio post a cui ti riferisci avevo premesso "so che è un discorso un po' assurdo" e "senza nulla togliere a Don Rosa", aggiungendo poi che parlavo "a mio gusto personale".

Il mio voleva essere un discorso quasi paradossale, è evidente che la saga ideata da Don Rosa non poteva che essere disegnata da Don Rosa stesso, e va benissimo così! È che mi sembrava divertente una sorta di "crossover" immaginario (e chiaramente irrealizzabile) tra le due opere di cui parliamo, cercando, per dirla con un linguaggio aziendale, di "ottimizzare al meglio le risorse"! Questo, lo ripeto, senza voler sminuire né Don Rosa né lo stesso Martina...

Certo, ho capito e, anzi, sono contenta che ci siamo chiariti più che altro non capisco perché molti di voi "accusano" Don Rosa di avere un tratto legnoso e pesante... io francamente non lo trovo affatto così, anzi, secondo me i suoi disegni sono molto dinamici e semplicemente più realistici di quelli di molti altri bravi autori l'unica pecca che ci trovo è il modo che ha il Don di disegnare i becchi visti da davanti: sono troppo grossi e piegati all'ingiù ai lati... ma questo non importa, sarebbe proprio andare a cercare il pelo nell'uovo

Ormai si è ampiamente capito quali sono i motivi per cui piace o non piace Don Rosa, la $aga, la continuty e quant'altro.

Trovo esagerato dire che il Don ha "rovinato" il trucco. In fondo, anche la sua opera lascia molto all'immaginazione. In fondo, mancano pure sempre i primi 10 anni di vita di Scrooge ...e poi c'è tutto il capitolo "il cuore dell'impero" dove vediamo le sue gesta per sommi capi. In quei 27 anni, in cui Paperone passa dall'essere relativamente giovane (36 anni) ad essere in età da pensione (63 anni) ci si può mettere di tutto. Ecco, li in mezzo ci si possono collocare un po' tutte le storie degli altri autori sul passato di Paperone, per dire

Io avevo letto Barks prima della Saga, così come tanti Topolini anni '90. E anch'io l'ho scoperta a circa 13 anni, quando comprai proprio "Paperdinastia". Che peraltro, all'inizio non avevo neanche capito cosa fosse. Sul titolo davanti c'è scritto solo"la grande storia dei paperi più famosi del mondo". Per cui pensavo fosse una classica raccolta di storie sugli antenati dei vari personaggi. Tanto che aprendola, iniziai a leggere un capitolo a caso, quello che mi attirò di più graficamente (all'epoca saltavo introduzioni e tutto).
Mi parve molto strana come vicenda, così diversa da tutto quanto visto fino ad allora...poi andai a leggere l'introduzione, capii di cosa si trattava, ricominciai dall'inizio e mi innamorai di quell'opera straordinaria.

Anche a me comunque, non piace troppo la sconclusionatezza eccessiva.
Ora, chiaro che parliamo di un fumetto umorisitco, non realistico, ma questo, almeno per me, non vuol dire che si può fare qualunque cosa, anche la più demenziale e assurda.
Leggevo sul volume della Rizzoli-Lizard una citazione di Barks che dice che vedeva i suoi personaggi non tanto come animali parlanti ma come "persone che per caso assomigliano tanto a dei paperi".

Ecco, anch'io li vedrei così. Mi piace così tanto il fumetto Disney, che preferisco che sia il più possibile "realistico".
Cioè, per dire, una cosa troppo assurda, troppo sconclusionata, mi ricorda troppo che parliamo di un fumetto, di una situazione inventata, rovina un po' l'emozione, ecco.
Per questo adoro la $aga : perchè è assolutamente verosimile. Certo, sempre nell'ambito di un papero parlante, però da quel senso di realismo che mi vien quasi da pensare che davvero Teddy Roosevelt lo abbia conosciuto

La continuty, il realismo, secondo me sono da apprezzare. Ora, è chiaro che è un fumetto creato in un certo modo, che una continuty precisa non ce l'ha, fin dall'inizio. Ed è bene che sia così, in fondo.

Ma Paperone è l'eccezione. E' lunico personaggio che poteva dare questo qualcosa in più al fumetto Disney. L'unico personaggio con un'età, un passato, e soprattutto un punto di arrivo. Cosa che manca a tutti gli altri, che sono fermi in un eterno presente senza alcuna evoluzione, senza alcun motivo di avere un passato (se non in maniera vaga e occasionale).
Era l'unici personaggio su cui si poteva fare, ed è stato fatto, ed è un bene che sia così. IMHO, almeno.

Poi, ovviamente, parlo di continuity e realismo sempre nell'ambito dell'idea di generale di questo fumetto. Che la $aga non intacca.

Anche perchè, c'è una cosa che andrebbe sempre ricordata : non è qualcosa di ufficiale, non è una regola redazionale a cui tutti devono rifars, come accade in altri fumettii. E infatti gli autori atuali possono scrivere quello che vogliono sul passato di ZP, senza doversi per forza rifare al Don, vedi la storia di questa settimana.

Quindi, non vedo il problema : se non piace, Don Rosa si può anche ignorare totalmente, e immaginarsi come più si desidera la vita di ZP. Con S&G o qualunque altra cosa.

Il vero problema semmai, sono i donrosiani più accaniti. Cioè quelli che si scagliano contro le eventuali storie che si discostano dalla $aga accusando gli autori di eresia o qualcosa del genera
Ma quelli, almeno spero, sono una minoranza.

A me in generale la continuity tedia terribilmente.
Per il resto quoto Piccolobush!




Che poi se vogliamo Martina è in contraddizione spesso con se stesso, figuriamoci cosa gli importa di essere in contraddizione con Barks!
Penso ad esempio a Messer Papero che, nell'ultima puntata, afferma di volersi trasferire in America!

Che poi se vogliamo Martina è in contraddizione spesso con se stesso, figuriamoci cosa gli importa di essere in contraddizione con Barks!
Penso ad esempio a Messer Papero che, nell'ultima puntata, afferma di volersi trasferire in America!

Beh, sì, in quel caso si trattava di un "poema in prosa" dettato da Paperone (e - almeno teoricamente - registrato da Paperino...), ma in effetti è indiscutibile il fatto che Martina se ne infischiasse altamente della continuity.

Faceva bene? Faceva male? Secondo me, tutto sommato, faceva bene, al di là, ripeto, di certi eccessi tipo l'ultimo capitolo di Storia & Gloria, che mi aveva lasciato un po' interdetto anche quando lo avevo letto da bambino. È anche grazie al suo modo di porsi, se vogliamo "irriverente", che Martina è stato autore di tante storie memorabili e "politicamente scorrette", del tipo che oggi in tanti rimpiangiamo e andiamo a ricercare nei vecchi classici o nei Topolini originali.

La sua e quella di Don Rosa sono visioni decisamente contrapposte, ma in un universo vasto e variegato come quello disneyano, a mio parere possono convivere tranquillamente. Insomma, d'accordo la filologia paperoniana e il grandissimo lavoro dell'artista americano, ma, entro certi limiti, a me non dispiace se capita di uscire un po' dai rigidi binari già tracciati. L'importante è che lo si faccia con estro e fantasia e ne vengano fuori storie piacevoli e interessanti.

Ok, allora...con tutto il casino degli ultimi giorni, non ho ancora detto la mia sulle due opere, semplicemente.

Sono due opere, come si è già detto, totalmente diverse, perciò impossibili da paragonare realmente.
Sulle differenze di disegno, di scrittura, di "intenzioni" si è già detto tutto.
Vorrei aggiungere che Storia e Gloria è un'opera in cui Martina mostra, dopo tanti anni di esperienza, una scioltezza narrativa notevole, nel gestire epoche, personaggi, situazioni. Non c'è una nuvoletta di dialogo fuori posto, una vignetta in più  del necessario, i personaggi non stanno in una stanza 5 pagine a discutere, come in altre sue storie, cosa che sì, appesantisce il ritmo. Qui le storie scorrono via, leggere, scorrevoli, viene trovata la tara fra lo spunto da raccontare, e la sua giusta lunghezza, mentre anche i dialoghi, sono brillanti, ma mai eccessivi, per pesantezza, o per ampiezza. La giusta misura: ecco il grande pregio di Storia e Gloria.
Poi le trame sono un po' ripetitive, quasi sempre si tratta dei cattivi (Rockerduck, i Bassotti, od entrambi) che vogliono derubare il Paperone di turno, con nipotame al seguito, i ruoli vengono quasi sempre ripresi paro paro con le ambientazioni a fare da puro sfondo (gradevole eccezione è l'episodio 6, con Paperino bucaniere); mi vien da pensare, riflettendo su come lo stesso Martina abbia saputo, nelle Parodie, far interpretare ai Paperi dei "ruoli" diversi, a seconda del luogo e dell'epoca, che quest'opera avrebbe potuto essere molto diversa e molto migliore, invece per qualche ragione, non ha voluto, ed è una grande fiera del "gli antenati di paperone nei secoli: come difendevano il peculio (già, perché nulla cambia mai davvero)", ed è un peccato.
E' probabile, anzi certo, che l'eccezionalità dell'operazione, per l'epoca, il grande battage pubblicitario, l'operazione Miliardo, le medaglie, ecc, abbiano contribuito in maniera indiscussa al fascino della serie, nella memoria degli appassionati, al di là dei suoi meriti oggettivi. Che restano comunque notevoli, intendiamoci. E' anche stato il primo e l'unico tentativo, nella produzione italiana, di inserire una "storicità" nella vita dei Paperi, e perciò non può che essere considerata un evento eccezionale. Ma poi la realizzazione pratica presenta grossi buchi di trama, i soliti personaggi in versione "imbroglioncella", e certe gag sulla previsione del futuro che, pur riconoscendole per tali, non fanno ridere (invece a me ha fatto sempre ridere la regina Minni che dice: "Colombo scoprirà una terra che poi, per chissà quale ragione, verrà chiamata America", cioè, non la previsione, ma il commento sul nome )
Come lettura l'ho sempre trovata molto piacevole, presenta ancor oggi una certa freschezza, i disegni sono favolosi; però l'ho sempre letta senza impegno, con la consapevolezza che non è una vera ricostruzione storica. Che poi è l'origine delle critiche che si attira: un'opera che nelle intenzioni narra la storia della famiglia dei Paperi, e nella pratica non lo fa: è una contraddizione in termini, non c'è bisogno di essere donrosiani per notarlo. Però l'idea del cofano di monete, una per ogni antenato, è magnifica, ed andrebbe ripresa.
Comunque, non avendola mai presa sul serio, dopo la prima lettura che mi deluse un poco, non riesco a parlarne veramente male: è una bella serie, interessante nel suo sviluppo circolare, con prologo ed epilogo nel presente, e le narrazioni degli antenati in mezzo, ed è godibilissima da leggere, solo va fatto con spensieratezza. L'ho riletta giusto l'altro giorno, senza farmi pippe mentali varie, e mi sono divertito davvero.

Viceversa, la Saga non è solo un'opera molto più dettagliata, prolissa e precisa dal punto di vista filologico: è soprattutto un'opera seria (il che non vuol dire che non presenti i suoi momenti comici, anzi), cioè è un'opera che vuol raccontare l'Avventura con la "A" Maiuscola, la Vita vera, e dirci qualcosa in più che non sia "semplicemente" una storiella comica con paperi parlanti, ma lasciarci qualcosa di profondo. L'idea che sta alla base è che i paperi non sono dei tizi buffi, ma personaggi universali che possono essere usati in qualunque modo, anche per parlare d'altro (e già Barks lo aveva fatto, si pensi a Il Re del Fiume d'Oro, Il Tempo che Fu ed un'infinità di altre). E tutta questa ricchezza di dettaglio, tutta questa ricostruzione storica servono a questo: a trasmetterci qualcosa, a farci amare, sperare, soffrire insieme a Paperone, trasmettendo il messaggio che bisogna sempre avere il coraggio di lottare per rincorrere i propri sogni e non arrendersi di fronte alle difficoltà, ma che anzi, niente che abbia davvero valore, può venir ottenuto facilmente. E se noi amiamo i Paperi, se noi pensiamo che il fumetto Disney non sia solo una cosa per bambini scemi, come dicono certi detrattori, se ci emozioniamo ogni volta che leggiamo lo Zione comportarsi, contro ogni previsione, in modo generoso, come spesso in Scarpa, o vedere Paperino struggersi per Reginella, od anche di recente, abbiamo ammirato l'impossibile storia d'amore tra Paperoga e Bijou (un'iniezione di sentimenti realistici mica da ridere, rispetto al solito), allora non possiamo non dire un grandissimo GRAZIE a Don Rosa, per aver concepito e realizzato quest'opera straordinaria.

So che è un discorso un po' assurdo, ma, senza nulla togliere a Don Rosa, mi viene da domandarmi che cosa sarebbe potuta diventare la Saga di PdP (o, comunque, un testo del genere) nelle mani di un altro disegnatore, magari uno fra gli stessi Carpi o Scarpa (o Cavazzano!), che avrebbero un po' alleggerito i toni figurativi donrosiani, rendendo il tutto più fruibile e, in questo caso sì!, una vera "gioia per gli occhi". Certo, parleremmo di un'opera completamente diversa, ma, a mio gusto personale, credo che saremmo di fronte a un capolavoro assoluto.

Ecco, sono d'accordo sul fatto che è assurdo
La $aga doveva farla lui e basta, testi e disegni, come del resto fa sempre.
Perchè ci sono indubbiamente disegnatori migliori, ma solo Don Rosa può illustrare se stesso, proprio per la sua peculiarità.
E mi riferisco sopratutto al suo umorismo, a quelle "gag da sfondo" (scusate il termine poco tecnico, ma non so come si definiscono) e a quelle particolari espressioni dei personaggi - che possono essere belle o brutte,a seconda dei gusti - che sono fatte apposta per far funzionare certe situazioni comiche.

Se la $aga l'avesse disegnata Scarpa o Cavazzano, sarebbe stata più bella graficamente, ma avrebbe perso gran parte del suo fascino.
Imho.

La $aga doveva farla lui e basta, testi e disegni, come del resto fa sempre.

è evidente che la saga ideata da Don Rosa non poteva che essere disegnata da Don Rosa stesso, e va benissimo così!

Mi sembrava di aver chiarito il mio pensiero nel post successivo a quello che citi...

Premetto ancora una volta di non aver letto per il momento Storia & Gloria giacché lo farò non appena avrò concluso la Saga.

In base ai vostri commenti ho potuto dedurre che sostanzialmente l'opera di Martina è da considerarsi quasi come un'opera teatrale messa in atto da Topi e Paperi (un pò come la tanto dibattuta Topolino e Gambadilegno in la lunga fuga).
Pertanto andrebbe letta in maniera spensierata senza troppe pretese di continuity o di eccessiva serietà,proprio come se si stesse assistendo ad uno spettacolo teatrale di stampo comico.
Quanto alla Saga direi che è davvero un'opera magistrale per gli amanti della coerenza temporale e spaziale nelle storie.Don Rosa descrive minuziosamente l'ascesa di Paperone sottolineandone più volte gli aspetti caratteriali,i vizi e le virtù.
Dunque sono entrambe opere grandiose ma vanno chiaramente lette secondo un'ottica decisamente diversa.

Che Rosa volesse far passare che Paperone ha sempre e stabilmente dei superpoteri? :o Oppure che, nel rispetto della tradizione Disney, questi assurdi personaggi sono capaci di imprese impossibili quando sono inca***** per qualche motivo?

A dire il vero, pure a me alla prima lettura la scena di Paperone che distrugge da solo la nave di Slick aveva un po' infastidito per l'effetto "superman" che dava. Forse proprio perché fino a quel momento la saga si era mantenuta tutto sommato su livelli realistici che in quel singolo momento sembravano un po' andare in pappa. C'è da dire che le didascalie della sequenza ridimensionano un po' la cosa. Sono infarcite di "si narra", "si dice", come se per quel particolar momento del racconto il narratore smettesse di essere estraneo al racconto e di mettesse davanti al lettore ammettendo di avere lui stesso dei dubbi sulla veridicità del racconto, che è giunto fino a lui nelle esagerazioni dei racconti tramandati di persona in persona fra i cercatori d'oro del Nord: "a me l'hanno raccontata così, poi vedete voi se ci credete...". E infatti, siamo liberi di credere che davvero Paperone abbia spaccato le due torri della nave con i propri muscoli, o che questa versione sia il frutto di sessant'anni di passaparola in cui ogni volta che la storia veniva raccontata si aggiungeva o esagerava un nuovo particolare...

Mi permetto però di far notare una cosa, una differenza per me fondamentale: nelle storie di barks, zio paperone racconta la sua vita ai nipoti, quello che vediamo non è (necessariamente) ciò che successo, ma ciò che lui dice che è successo.

... ed è su questa falsariga che va avanti il mio discorso. Ammetto che in Rosa è meno evidente, la prima impressione è che "è andata così, senza se e senza ma". Ma anche una lettura più moderata è possibile.

C'è da dire che le didascalie della sequenza ridimensionano un po' la cosa. Sono infarcite di "si narra", "si dice", come se per quel particolar momento del racconto il narratore smettesse di essere estraneo al racconto e di mettesse davanti al lettore ammettendo di avere lui stesso dei dubbi sulla veridicità del racconto, che è giunto fino a lui nelle esagerazioni dei racconti tramandati di persona in persona fra i cercatori d'oro del Nord: "a me l'hanno raccontata così, poi vedete voi se ci credete...". E infatti, siamo liberi di credere che davvero Paperone abbia spaccato le due torri della nave con i propri muscoli, o che questa versione sia il frutto di sessant'anni di passaparola in cui ogni volta che la storia veniva raccontata si aggiungeva o esagerava un nuovo particolare...

Quotone anche qui, è esattamente quello che ho pensato leggendo e rileggendo la sequenza già da subito, mi sembra proprio una cosa voluta e trova supporto praticamente in tutto il capitolo aggiuntivo in cui ZP va in giro con Angus Manibuche e Geronimo, dove questa specifica visione delle leggende metropolitane ante-litteram viene rimarcata continuamente Anche nei capitoli della saga stessa le leggende di questo genere trovano molto spazio, il "si narra" e il "si dice" a proposito dell'acqua del mississippi, per esempio. E' proprio una scelta del registro specifico utilizzato da don rosa Per questo non capisco chi dice che leggere la saga toglie la fantasia ai lettori e depotenzia le storie di barks... una cosa contro cui lotterò finché campo Se il lettore ha fantasia, sa che quelli narrati sono episodi della vita di paperone, ma non gli unici, né le uniche esperienze possibili! La mancanza di fantasia va cercata dentro di noi che leggiamo, al massimo

Ammetto che in Rosa è meno evidente, la prima impressione è che "è andata così, senza se e senza ma". Ma anche una lettura più moderata è possibile.

Certo che è possibile oltre ai "pulp magazines" di manibuche, penso a jack london, che si presta anch'egli a tramandare le imprese del giovane pdp o a roosvelt che darà la sua versione delle occasioni in cui lo ha incontrato e via di seguito. Sicuramente il paperone di don rosa incontra tanti "cantori" delle sue gesta che magari hanno ingigantito il tutto. Ok, concedo il beneficio del dubbio al don. Resta il fatto che, e rispondo a bacci, a soffocare la mia fantasia è proprio o stile di rosa.
Non so, è una sensazione che ho sempre con la gran parte delle sue storie, dopo un po' mi manca l'aria!
Ma non apriamo l'ennesimo flame anche qua che siamo pure OT 8-)

Non so, è una sensazione che ho sempre con la gran parte delle sue storie, dopo un po' mi manca l'aria!

condivido

Ma...allora mi vuoi proprio fare arrabbiare!
Io...sono allibito, non ci posso credere. Ma...come si fa a prendere una storia, di un Autore e maltrattarla così, manipolarla, spezzettarla, rovesciarne il senso,

Tento un riassunto cronologico semplicemente per spiegare come si forma la mia convinzione.

Zio Paperone e la Stella del Polo (versione 1953)
In un immagine sognante sull’orizzonte zio Paperone sembra rammentare romanticamente Doretta e la sua bellezza. Di cosa successe esattamente tra loro in passato si sa solo il fatto che lei gli deve dei soldi. In chiusura zio Paperone è toccato dalla vecchiaia povera e solitaria di Doretta ed è generoso con lei.

Arriva Paperetta Yè Yè (1966)
Nell’oggi il ricordo di Doretta appare positivo per zio Paperone e le è affezionato sinceramente al punto che ne prende in consegna la nipote e fa Doretta direttrice dell’ospizio in cui vive.

Zio Paperone e l’oleodotto del Klondike (1981)
Doretta ha acquistato il vecchio saloon dove lavorava con il giacimento trovato alla fine della ‘..Stella del Polo’.  La positività attuale di Doretta si insinua anche nel passato, agevolata dall’incognita sugli esatti accadimenti di allora. Infatti, zio Paperone definisce addirittura Doretta ‘l’amore della sua gioventù’. Nel presente invero non mancano fra loro frizioni in una situazione che richiama la ‘Stella del Polo’.

Zio Paperone e il nuovo vecchio filone (1982)
Riprendendo il filo di Paperetta Yè Yè, Doretta ha lasciato l’ospizio ed una pepita al suo collo ricorda il suo ritrovamento del giacimento nella ‘Stella del Polo’. L’atteggiamento con Paperone è affettuoso ed amichevole. Viene definita una ‘vecchia amica’.  


Zio Paperone e la Stella del Polo (prima pubblicazione in Italia 1987)
Appaiono 5 pagine inedite di Barks.
Esse narrano brevemente dell’incontro del passato tra Paperone e Doretta. Lei è una bella da saloon interessata esclusivamente ai soldi, di cui lui si invaghisce; lui la sequestra e la fa lavorare duramente per insegnarle a guadagnarsi la vita onestamente. Doretta non perde il suo atteggiamento sdegnoso ed alla fine del sequestro se ne va rifiutando la paga guadagnata con sudore della fronte. Si può discutere variamente sul significato di questo, chi ci impedisce di pensare che lo faccia perché le fa schifo guadagnarsi il pane col duro lavoro, o per puro sdegno ? E’ ben vero che Doretta si è certamente redenta in passato utilizzando per beneficienza il suo denaro ma non vedo per forza in questo una correlazione col sequestro. Alla fine di queste cinque pagine SECONDO ME  non si vede il pentimento di Doretta e neppure un vaghissimo accenno di sentimento. Su ‘Zio Paperone’ si afferma a chiare lettere che la storia privata delle 5 pagine offre un’immagine di Doretta meno sinistra di quanto l’avesse concepita originariamente Barks.
Questa visione di Doretta in gioventù contrasta vistosamente SECONDO ME  con la fama tutto sommato positiva che FINORA si era costruita, col rapporto insomma che immaginavamo nel passato intrattenuto con Paperone .

Zio Paperone e l’ultima slitta per Dawson (1988)
Don Rosa mi pare si allinei alla tradizione di positività di Doretta partita con la soppressione delle pagine e addirittura vada oltre : ella (in modo in pratica identico a  ‘..L’oleodotto’ ) col ricavato dal giacimento trovato al termine della ‘Stella del Polo’ ha acquistato il vecchio saloon trasformandolo in albergo, inoltre alla fine della storia scopriamo che Paperone aveva in gioventù comprato per lei dei cioccolatini.
Sarò instupidito ma mi pare un ulteriore aggiunta alla positività della gioventù di Doretta in direzione del tutto opposta alla palese grettezza da lei rivelata in Barks nelle ‘cinque pagine’.

Infine, nel capitolo della Saga di Rosa in cui appare, Doretta ha un atteggiamento ambiguo che è comunque molto lontano dalla sua evidente pura  rapacità nelle ‘cinque pagine’ ed anzi di sottecchi è affascinata dalla personalità di Paperone.
Pertanto ne desumo che Don Rosa potrà aver seguito le ‘cinque pagine’ di Barks nel Paperone solo contro tutti, ma non nella vicenda di Doretta, a meno di far dire a Barks qualcosa, francamente, di più o diverso da quanto egli intendesse.  

Almeno per me è impossibile paragonare Storia e Gloria alla Saga, perche' la prima la leggi e il giorno dopo te la scordi, la seconda la leggi e non la dimentichi più, anzi la rileggi talmente tante volte che alla fine la impari a memoria. Per me la saga è uno dei più grandi capolavori letterari mai scritti.Non ho trovato affatto fastidiosa la scena della distruzione del battello, non sono un amante del super-eroismo ma in quel caso ci sta benissimo (soapy è un personaggio che ti fa provare ripugnanza per come ironizza sulla morte della madre di paperone). Altra scena molto bella è quando paperone si chiede se vuole davvero essere ricco ma dimenticare così la propria vita avventurosa. È impossibile non commuoversi guardando paperone che prega sulla tomba della madre e la scena finale quando  lui e le sorelle salutano il padre per l'ultima volta. Ma gli ultimi due capitoli in particolare sono di una profondità psicologica IMPRESSIONANTE, e sono i migliori della saga. La sempre maggiore misantropia e avidità di paperone, i suoi conflitti interiori riguardo all'onesta', il suo rapporto sempre più problematico con le sorelle fino alla rottura definitiva, la sua profonda depressione dovuta al rimorso e ad anni di solitudine (ultimo capitolo),la sua reazione fredda all'affettuosita' dei nipotini che hanno appena perso i genitori, la sua rabbia verso il nipote che è incapace di comprenderlo. No, per me non si può paragonare storia e gloria alla saga.

Come quel tale che non nell'opera di Freud vedeva limiti, ma nel fatto che da questa traesse origine l'uomo freudiano, così trovo che la grande narrazione della saga abbia come sua principale menda la responsabilità della nascita del fan(atico) donrosiano.

Ho detto anche troppe volte come la penso in proposito  

Ti dirò Tang che ammiro la cultura che mostri però le ultime strofe mi ricordano - nella mia ignoranza in materia - un cartone animato della mia infanzia, i gatti di Chattanooga.
C'entreranno qualcosa ? Sei tu il residente in Cina o Giappone ?

Momma's party is finished, best regards

Ho detto anche troppe volte come la penso in proposito  

Ti dirò Tang che ammiro la cultura che mostri però le ultime strofe mi ricordano - nella mia ignoranza in materia - un cartone animato della mia infanzia, i gatti di Chattanooga.
C'entreranno qualcosa ? Sei tu il residente in Cina o Giappone ?

Momma's party is finished, best regards

Solo tanta voglia in questi giorni di saltare su un treno al ritmo delle Andrew Sisters (sempre preferito la loro versione sbarazzina a quella da big band di Glenn Miller)
Si sono il naufrago cinese

Tang non sono un fanatico di Rosa ma solo della saga, e non per motivi nerdistici (ho già scritto i motivi). I vari capitoli bis non mi piacciono, li trovo inutili pretesti per riproporre i personaggi della saga, che non hanno più nulla da dire (con la sola eccezione della "lettera da casa"). Domanda da un milione di dollari: sarò padrone di esprimere cosa mi piace senza essere puntualmente giudicato?

Tang non sono un fanatico di Rosa ma solo della saga, e non per motivi nerdistici (ho già scritto i motivi). I vari capitoli bis non mi piacciono, li trovo inutili pretesti per riproporre i personaggi della saga, che non hanno più nulla da dire (con la sola eccezione della "lettera da casa"). Domanda da un milione di dollari: sarò padrone di esprimere cosa mi piace senza essere puntualmente giudicato?

Ciao Jet, mi piaci perche' lotti come un leone e anche perché mostri il giusto narcisismo per ritenere che il commento fosse diretto esclusivamente a te.
In un altro luogo del forum ho comunque garbatamente inteso mostrare come il ciclo Martin-SCarpatore non e' forse merce da scordarsi nel breve spazio di un giorno.
Per il resto a me pare tutto questo topic un canto brasileiro.
Besos

Scusa tang, avevo capito male avendo letto il tuo messaggio sul "fanatico" subito dopo il mio. Comunque non sono narcisista, solo un po' paranoico

Per il resto a me pare tutto questo topic un canto brasileiro.

In che senso?

In che senso?

Nel senso che vedo contrapposte in modo, a parer mio (ma anche di altri, e mi conforta) incongruente, due opere non paragonabili, ne per mezzi, ne per scopi, ne per intenzioni. Disamine approfondite nei loro topic rispettivi mi offrono decisamente maggiore diletto.
Spiace vedere due cicli di questa portata qui e la' ridotti a mero pretesto per beghe in post dove si sbuffa e ci si indigna, ci si ingrugnisce e si trizompa.

Nel senso che vedo contrapposte in modo, a parer mio (ma anche di altri, e mi conforta) incongruente, due opere non paragonabili, ne per mezzi, ne per scopi, ne per intenzioni. Disamine approfondite nei loro topic rispettivi mi offrono decisamente maggiore diletto.
Spiace vedere due cicli di questa portata qui e la' ridotti a mero pretesto per beghe in post dove si sbuffa e ci si indigna, ci si ingrugnisce e si trizompa.

Non capivo cosa c'entrava il brasileiro, per questo ho chiesto...

Non capivo cosa c'entrava il brasileiro, per questo ho chiesto...

Ah quello!scusa... C'è questa canzone di Battisti da "Il nostro caro angelo" che accosta e intervalla una ballata rock in un continuo crescendo ritmico e sonoro intrisa di raccomandazioni contro la mercificazione dei valori a un improvviso sussuro "bossa nova" dove il cantante, serafico o forse rassegnato, intona "ma è un canto brasileiro"
Mi è sempre parsa un'ottima rappresentazione di una tesi e di un'antitesi cui sia negata una qualsivoglia sintesi.

Bello! Certo non facilmente comprensibile...

A dire il vero, pure a me alla prima lettura la scena di Paperone che distrugge da solo la nave di Slick aveva un po' infastidito per l'effetto "superman" che dava. Forse proprio perché fino a quel momento la saga si era mantenuta tutto sommato su livelli realistici che in quel singolo momento sembravano un po' andare in pappa. C'è da dire che le didascalie della sequenza ridimensionano un po' la cosa. Sono infarcite di "si narra", "si dice", come se per quel particolar momento del racconto il narratore smettesse di essere estraneo al racconto e di mettesse davanti al lettore ammettendo di avere lui stesso dei dubbi sulla veridicità del racconto, che è giunto fino a lui nelle esagerazioni dei racconti tramandati di persona in persona fra i cercatori d'oro del Nord: "a me l'hanno raccontata così, poi vedete voi se ci credete...". E infatti, siamo liberi di credere che davvero Paperone abbia spaccato le due torri della nave con i propri muscoli, o che questa versione sia il frutto di sessant'anni di passaparola in cui ogni volta che la storia veniva raccontata si aggiungeva o esagerava un nuovo particolare...


... ed è su questa falsariga che va avanti il mio discorso. Ammetto che in Rosa è meno evidente, la prima impressione è che "è andata così, senza se e senza ma". Ma anche una lettura più moderata è possibile.

Trovo la lettura di Brigitta molto condivisibile dove l'aggiunta di un ulteriore livello rispetto a quello del narratore onnisciente, ovvero un mosaico di notizie giunto tramite altri canali come racconti o articoli di giornale (e d'altra parte già Erodoto distingueva fra "osservato" e "sentito dire") renda ancor più complesso e paradossalmente realistico il meccanismo della saga.
Allo stesso tempo mi permetto di proporre anche un'altra lettura, che non intende sostituire la precedente, ma solo affiancare un'ulteriore suggestione narrativa.
Patrimonio comune del folklore gaelico, trascorso dall'Ulster alla Scozia è tramandato per generazioni nei racconti ai giovani scozzesi, è la saga di Cúchulainn, eroe spesso accostato a una sorta di Achille nordico per lo sprezzo del pericolo, la grandezza guerriera e il destino di una vita breve ma piena di onori.
Una delle sue caratteristiche più peculiari che emerge dalle vicende della sua sfaccettata epopea, è il Riastrard, (si potrebbe rendere come "distorsione") ovvero la capacità di entrare in una sorta di possessione quasi animalesca nel culmine della battaglia che lo porta a compiere gesta sovrumane quasi in uno stato di incoscienza caratterizzata esteriormente da occhi di un rosso acceso. Mentre dal punto di vista medico questo stato patologico è stato ascritto ora a una crisi di epilessia o mal caduco, sacro anche ai greci, o all'assunzione di determinate erbe allucinogene (leggi droghe, ma nel caso in oggetto non vogliamo pensarlo), dal punto di vista del folklore è stato associato al più noto Berserkr di ascendenza norrena, già presente nell'Edda di Snorri è attribuito a bande scelte di guerrieri che costituivano truppe d'assalto invasate dal sacro fuoco della battaglia.

la capacità di entrare in una sorta di possessione quasi animalesca nel culmine della battaglia che lo porta a compiere gesta sovrumane quasi in uno stato di incoscienza caratterizzata esteriormente da occhi di un rosso acceso.

Quando Cu Chulainn è preso dalla riastartha un occhio gli si infossa profondamente nella testa, l'altro invece gli esce fuori dall'orbita diventando enorme. Così almeno nei testi irlandesi. Il particolare degli occhi rossi appartiene forse alla versione scozzese?

Quando Cu Chulainn è preso dalla riastartha un occhio gli si infossa profondamente nella testa, l'altro invece gli esce fuori dall'orbita diventando enorme. Così almeno nei testi irlandesi. Il particolare degli occhi rossi appartiene forse alla versione scozzese?

Nemmeno uno dei due occhi diventa rosso? Allora devo proprio ricordare male! Comunque mi piaceva riallacciare questo Scrooge "tarantolato" alle incoscienti immersioni di violenza di alcuni suoi ascendenti letterari.

Nemmeno uno dei due occhi diventa rosso?  

Nelle versioni irlandesi no. Poi bisognerebbe chiedere a Don se intendeva davvero rifarsi a qualche modello mitologico-letterario.

Non c'è paragone: meglio la Saga. Storia e gloria non racconta la storia della famiglia dei paperi: semplicemente è una trasposizione dei personaggi attuali (e non i loro antenati) visti in altre versioni più antiche, per esempio le storie di paperut, la storia vista da topolino, la saga con Topolino, Pippo e Orazio moschettieri ecc...
Non dite che Storia è gloria è un'altra versione della Saga: è una cosa completamente diversa e si svolge in una sorta di universo parallelo dove non ci sono nè Topolinia nè Paperopoli

Non dite che Storia è gloria è un'altra versione della Saga

E questo non lo ha mai detto nessuno, non preoccuparti.

è una cosa completamente diversa e si svolge in una sorta di universo parallelo dove non ci sono nè Topolinia nè Paperopoli

Eh?