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Sto leggendo la Saga di Paperon de' Paperoni e devo dire che mi sto appassionando moltissimo!
Vorrei tanto sapere se ci sono (e quali sono) le analogie e le differenze con Storia e Gloria della Dinastia dei Paperi dal punto di vista storiografico.
Quale delle due preferite?

Analogie? Direi nessuna. La Saga si concentra sulla vita di Paperone, accanendosi in modo filologico e compulsivo ad'inserirlo in precisi contesti o/e avvenimenti storici, mostrando un Paperone protagonista indiscusso (e abusato) e con tratti troppo eroici. C'è l'assoluta mancanza di importanza di Paperino, che per quel poco che appare, serve solo a far vedere quanto lui sia inutile, mentre Paperone è grandioso... La Storia e Gloria invece segue le vicende dell'intera famiglia dei paperi da una loro origine in Egitto fino ad'oggi, lasciando spazio come protagonista anche a vari alter-ego di Paperino (la maggioranza, anzi) inserendosi in modo assolutamente privo di rassomiglianza storica. Ma i vari periodi sono presi solo "ad'ambiente" per i costumi e i nomi, con vari strafalcioni e buchi di trama, e con il pregio di far apparire la famiglia dei Paperi come la più schifosa stirpe di truffatori, ladri, imbroglioni e grassatori di questo mondo.

Insomma, personalmente (come tutto ciò che ho detto è da prendersi, del resto) trovo da una parte l'accanimento alla venerazione di un singolo personaggio, dall'altra la totale denigrazione di questo... Però, nonostante questo, propendo per la Saga, non tanto per il personaggio, ma per il lavoro di storiografia che c'è dietro.

A ciò che ha affermato Juro è doveroso aggiungere che l’apparire dei paperi come stirpe di truffatori (ma con i dovuti fondamentali distinguo : i nipoti sono complici loro malgrado) è naturalmente un’ovvia ed ironica parodia del mondo reale mentre l’epopea di Rosa è costruita con la serietà di fatti verosimilmente accaduti. Due pianeti distinti e lontani.
Proprio per questo trovo la saga fuori luogo in tutto e per tutto nel mondo fantastico che hanno sempre abitato i paperi. In aggiunta la filologia, il testo lunghissimo dei ballons, le immagini statiche e ricamate (apprezzabili fin che si vuole) mostrano come più che un fumetto sarebbe stato adatto alla sua realizzazione un romanzo illustrato.
Ed osserviamo ora un momento in Rosa incui  l’illustrazione è efficace, ma …è proprio un fumetto Walt Disney? Prendiamo il momento in cui Paperone, nella saga di Rosa, è imprigionato da un rivale dalle fattezze suine e si libera mettendo a ferro e fuoco la città. Nelle tavole della corrispondente storia di Barks egli si limitava a creare un po’ di scompiglio nel saloon mentre in Rosa diventa una specie di onnipotente superpotente superman più serioso del più irreprensibile superuomo e a me appare irritante da una parte, ridicolo dall’altra voler appiccicare (al fine di renderlo più e più eroico) un personaggio simile a zio Paperone . E’ chiaro che si tratta di un eroe serio da romanzo e non più il Paperone divertente (sia pure con alcuni seri momenti di sentimento) che è sempre stato da Barks in avanti.
Il trattamento di Paperino, il Principe e il più giustamente amato dei paperi, è a dir poco offensivo data l’importanza del personaggio.

O si considera il personaggio di Rosa qualcosa di separato, staccato ed avulso dal resto (allora possiamo apprezzarlo fin che volete) o non riesco proprio a capire come lo si possa amalgamare o apprezzare-in-sintonia con tutte le altre storie ed autori.

Attenzione anche all’accostamento a Barks : laddove quello dava solo piccoli spunti (ho cercato di esemplificarlo) storici od eroici, Rosa vi costruisce l’ossatura principale del suo romanzo illustrato.
Non si può quindi avallare per nulla, oltre questi piccoli spunti, il parallelo Barks-Rosa, perché è l’ottica di partenza completamente diversa: il Paperone di Barks è il personaggio di un fumetto (con i suoi apprezzatissimi sentimenti, la sua storia che DI QUANDO IN QUANDO salta fuori), il Paperone di Rosa è il personaggio di un romanzo storico.

In definitiva la scanzonata Storia e Gloria mi sembra l’unico tipo di ricostruzione storica ammissibile per come conosco io la famiglia dei paperi.

Ed osserviamo ora un momento in Rosa incui  l’illustrazione è efficace, ma …è proprio un fumetto Walt Disney? Prendiamo il momento in cui Paperone, nella saga di Rosa, è imprigionato da un rivale dalle fattezze suine e si libera mettendo a ferro e fuoco la città. Nelle tavole della corrispondente storia di Barks egli si limitava a creare un po’ di scompiglio nel saloon mentre in Rosa diventa una specie di onnipotente superpotente superman più serioso del più irreprensibile superuomo e a me appare irritante da una parte, ridicolo dall’altra voler appiccicare (al fine di renderlo più e più eroico) un personaggio simile a zio Paperone .

Beh, non direi proprio che "si limitava a creare un po' di scompiglio nel saloon", dai In quella storia, Paperone è un superuomo TANTO QUANTO in quelle di Rosa, anzi, quello che la gente non vuol capire è che E' PROPRIO PER QUELLA STORIA che Don Rosa ha cominciato a dipingere Paperone come un superuomo. Ed io non capisco davvero come si faccia a far finta di credere che Barks era un simpatico mattacchione che disegnava storielle leggere alla Cip e Ciop, e Rosa un pazzo che, chissà come, ha preso la sua opera e l'ha travisata.
Che poi, tutto questo "superomismo" io non ce lo vedo. I fumetti Disney sono ironici, non da prendere sul serio. E quella lotta, proprio perché assurda, esagerata, impossibile, fa perfettamente parte del genere. Che poi, Barks in sostanza non ci dice: "Paperone è Hulk". Barks ci dice: "guardate fin dove può arrivare Paperone per recuperare dell'oro che gli è stato rubato". Tutta questa discrepanza di giudizio non la capisco. A meno di non voler dire che è Barks a non essere in linea con la Disney... :
In un romanzo illustrato, col cavolo che il protagonista potrebbe battere da solo 30 uomini e demolire un locale. Si direbbe:" ma figuriamoci, queste sono cose che succedono solo nei fumetti..."
In Don Rosa, invece, Paperone fa una cosa analoga dopo che gli scagnozzi di Soapy si sono burlati della morte di sua madre, quindi anche in quel caso aveva una motivazione "profonda", ancora di più, per scatenarsi così. Ma in cento altre occasioni, Paperone viene messo fuori gioco da uomini più grossi senza sforzo. E che ne ricaviamo da ciò? Che Rosa volesse far passare che Paperone ha sempre e stabilmente dei superpoteri? :o Oppure che, nel rispetto della tradizione Disney, questi assurdi personaggi sono capaci di imprese impossibili quando sono inca***** per qualche motivo? Anche Paperino in Barks stende energumeni grossi il triplo di lui, quando pensa che ronzino dietro a Paperina. Ma di solito, di fronte agli stessi energumeni, si nasconde nella buca delle lettere. E non intuiamo quale sia la differenza?

Don Rosa si può (anzi SI DEVE) accusare di TANTE cose. Come del trattamento ignobile riservato a Paperino in molte storie (quelle in cui deve far risaltare, per contrasto, quanto sia figo Zio Paperone, ché in altre, come Il Ritorno di Super Snooper, Il Ritorno a Xanadu ed anche il finale di Una Lettera da Casa lo ha trattato in tutt'altro modo; e forse proprio questa "schizofrenia" è la sua colpa più grave), ma che renda Paperone un superuomo per volontà personale di lecchinaggio, no, questo significa non aver capito l'opera.

Vado OT ma non me ne importa molto, io ci terrei a sapere perché quando si parla di Don Rosa si calca sempre e solo la mano su quei presunti suoi lati negativi e non si dice mai che storie come Il solvente universale, Questione di Estrema Gravità, Il cavaliere nero, gli avatar, la biblioteca di alessandria, Il grande avaro miniaturizzato, per citarne solo alcune, sono storie avventurose, divertenti, scritte da dio e rispettosissime dei caratteri dei paperi, che tra l'altro *volendo* si prestano a centinaia di spunti di riflessione e discussione.
A leggere il forum nove volte su dieci sembra che don rosa abbia disegnato per tutta la sua carriera solo paperone incazzato nero che vola con il mantello e distrugge ciminiere con la forza delle mani, o che abbia copulato con doretta in ogni singola vignetta. Un po' di senso della misura cribbio, a me sentire sempre battere sugli stessi punti è venuto proprio a noia, poi fate come vi pare
Mi pare proprio che il forum abbia dedicato a Don un libro che dimostra che don rosa non è solo quello, no?
Inoltre Don Rosa ha calcato la mano sulle scene in cui racconta delle imprese di paperone per rendere l'idea di un genere di avventure che si sono sedimentate nel tempo tanto da diventare come leggende (questo è chiarissimo a leggere la saga e i capitoli aggiuntivi)  - cosa che ha fatto anche Barks, in modo diverso - come per tutti i personaggi iconici che si rispettino, per poi usare ZP nelle altre avventure in modo normalissimo, non capisco proprio dove sia lo scandalo e il problema.

Analogie? Direi nessuna.  La Storia e Gloria invece segue le vicende dell'intera famiglia dei paperi da una loro origine in Egitto fino ad'oggi, lasciando spazio come protagonista anche a vari alter-ego di Paperino (la maggioranza, anzi). ma si inserisce in modo assolutamente privo di rassomiglianza storica, Ma i vari periodi sono presi solo "ad'ambiente" per i costumi e i nomi, con vari strafalcioni e buchi di trama, e con il pregio di far apparire la famiglia dei Paperi come la più schifosa stirpe di truffatori, ladri, imbroglioni e grassatori di questo mondo.

Sì, infatti la Storia e Gloria della Dinastia dei Paperi è stata sceneggiata da Martina. Il quale, pur con tutti i meriti che gli riconosco, aveva, e non facciamo le anime candide e finta di non saperlo, il "vizietto" di rappresentare i Paperi, il 90% delle volte (ossia, non sempre, ma quasi) come dei meschini, egoisti, avidi, villani, gretti, prepotenti, invidiosi, beceri. E quindi, come poteva, nella ricostruzione della loro Storia, comportarsi diversamente? Aggiungiamo che il contenuto poteva essere di presa in giro rispetto al titolo (anche nella realtà, proprio in quegli anni, la storiografia cominciò a rivedere la retorica con cui le vicende storiche erano sempre state analizzate, per svelare invece le miserie, gli egoismi ed i bassi interessi che hanno sempre animato l'agire degli uomini), però al lettore questo eventuale livello di lettura (è un ipotesi che sto facendo io adesso, non sono sicuro) di certo non arriva. Arriva solo la denigrazione dei Paperi, di cui non si capisce il motivo.


 Ed a me la Storia e Gloria piace anche, a livello di trame e disegni. E la considero pure quasi canonica, almeno in parte. cioè, ci sono state così tante storie in cui i Paperi avevano antenati in Egitto, a Roma, o nella Spagna del Rinascimento, che a me sta pure bene. La trovata del mostro di Loch Ness meccanico nell'episodio della Scozia mi ha lasciato un po'...boh. Poi non mi ha soddisfatto l'episodio in cui, ribaltando i consueti ruoli, è l'antenato di Paperone ad aver derubato l'antenato di Rockerduck, e la fa pure franca, anche se, come trama, era eccellente. E poi, ovviamente, non mi soddisfa, dopo che lo stesso Martina ha ribadito un milione di volte che Paperone si è arricchito nel Klondike da adulto, dopo essersi trasferito dalla Scozia, che nell'ultimo episodio, Paperone nasca nel Klondike, coetaneo??? di Rockerduck, e trovi il suo primo filone a 12 anni, negli anni '10, a corsa all'oro già conclusa.


Epperò, sono due opere che, sia pure inconciliabili de facto; noi lettori possiamo tranquillamente leggere appaiate, ed immaginare che i Paperi abbiano avuto degli antenati che hanno vissuto davvero quelle avventure, poi la "vera" vita di Paperone è la Saga, e l'ultimo episodio della Dinastia lo possiamo leggere come un divertissment, senza pretesa di autenticità, e divertirci lo stesso.

Donald Paperinik : la differenza sostanziale tra la mia e la tua visione è semplicemente nel fatto che io tra la vignetta di Barks di Paperone che si incazza nel saloon e il suo mettere a ferro e fuoco la città di Rosa vedo proprio un personaggio completamente diverso. Soprattutto per la serietà che si vuol dare, come appunto il menzionare nientemeno che sua madre dimostra.
E parlo di romanzo illustrato come struttura generale, al limite, per sottolineare la diversità di impostazione rispetto alla Storia e Gloria, perché in Rosa mi appare più fondamentale la narrazione che le immagini.
E’ la mia visione, non pretendo che sia quella giusta, non pretendo che tutti la vedano così Donald  

Bacci : avrai ragione, io ho commentato la saga perché qui di quello si parla. E' solo la centesima volta ... però si perla di quello, come non dire la mia ?  Tanto mi è bastato  

Non sono un fan incallito di Don Rosa, ma non c'è paragone per me: meglio la Saga.

Donald Paperinik : la differenza sostanziale tra la mia e la tua visione è semplicemente nel fatto che io tra la vignetta di Barks di Paperone che si incazza nel saloon e il suo mettere a ferro e fuoco la città di Rosa vedo proprio un personaggio completamente diverso.

 E’ la mia visione, non pretendo che sia quella giusta, non pretendo che tutti la vedano così Donald  

Bacci : avrai ragione, io ho commentato la saga perché qui di quello si parla. E' solo la centesima volta ... però si perla di quello, come non dire la mia ?  Tanto mi è bastato  

Hai ragione, è proprio quello che vedi tu. Pensa che io, tutto sommato, tra il devastare un battello (non un'intera città) ed il rapire Doretta per farla lavorare un mese, trovo più "scandalosa" la seconda.
Comunque è giusto, ciascuno ha le sue , l'importante è sempre non spacciarle per verità assolute.
 D'altronde, in questa particolare discussione, con due opere che vanno entrambe decisamente "fuori dal seminato" rispetto al NORMALE stile disneyano (che poi...esisterà oggettivamente uno "stile disneyano"?), una per un motivo, l'altra per il motivo opposto, quello di dare giudizi tranchant è un rischio che si corre. Dobbiamo solo fare attenzione a cercare di capire gli intenti degli autori, ed a non generalizzare.

In questi giorni poveri di discussioni mi sembrava un forum in crisi, e questo argomento non usciva fuori da tipo un mese...e invece (per fortuna!) è tornato di nuovo!

Potrei copincollare un post da una delle tante discussioni identiche nel corso dei mesi, ma preferisco essere originale (non nella sostanza, che è sempre la stessa, ma nella forma).
Prendendo spunto da quanto detto, 2 cose fondamentali :

1) Il Paperone di Don Rosa, definito supereroe, prende spunto direttamente da quello barksiano che, almeno in un'occasione, dimostra di avere una sorta di "superpotere", nella celeberrima (e a suo tempo censurata) scena della rissa nel saloon. Quindi mi sembra sempre fuori luogo parlare di tradimento dell'originale : certo Don Rosa ha aggiunto molto di suo, ma credo che le basi del personaggio non siano state affatto intaccate

2) "Don Rosa è un grande autore ma non è un autore Disney" : frase ricorrente, anche su questo forum, da parte di diversi utenti. Che mi lascia sempre perplesso. Certo che è un autore Disney. Non si spiegherebbe altrimenti perchè la Disney pubblichi (e pubblicizzi ampiamente) le sue storie mettendoci il suo marchio. E non si spiegherebbe soprattutto perchè, come citato da Bacci, questo forum di disenyani convinti a suo tempo gli abbia dedicato un premio con tanto di librone bilingue.

Secondo me la faccenda è semplice: Rosa e Martina sono inconciliabili. (lasciando stare l'ultimo capitolo della storia e gloria, che è inconciliabile con se stesso).
Ad ogni modo molto dipende da cosa siamo abituati a leggere: io sono cresciuto con Scarpa e Martina e, per quanto a volte i paperi di quest'ultimo non mi piacessero, sono quelli che sono entrati a far parte del mio immaginario. Quindi posso capire Paperotto il mozzo e le obiezioni che porta.
Per chi invece ha seguito Don Rosa fin dall'infanzia è chiaro che preferisca la Saga. Questo perché, imho, il Paperone di Rosa suscita emozioni forti che non possono lasciare indifferente nessuno, figuriamoci coloro che si stanno apprcciando al mondo Disney relativamente da poco e magari non hanno consolidato una visione del mondo papero in contrasto con quella che Rosa propone.

Detto questo ritengo che le due opere siano imparagonabili, troppo curata quella del Don, quanto è approssimativa quella di Martina. Soprattutto per l'ultima puntata, che per me è stata molto deludente!
Ma va anche detto che quelle 8 storie disegnate da Carpi e da Scarpa sono per gli occhi un piacere assoluto!

Premetto che in fondo la divergenza d’opinioni affonda le radici nella saggia considerazione di Gumi.

Che c’entra il sequestro di Doretta ? Non comporta nessun eroismo, non ha bisogno di superpaperi per essere messo in atto. Non vedo come possa confutare la mia tesi : eroismo eccessivo ed eccessivamente preso sul serio. Per come intendo io il personaggio e SECONDO ME lo intende anche Barks.

La sensazione generale della saga è infatti quella di un drammone ottocentesco coi sentimenti volutamente a mille e personaggi cattivoni a tutto tondo :  per raggiungere facilmente un grande effetto si arriva al punto di far offendere la madre di Paperone allorchè egli è lì imprigionato, schernito da tutti …
o lo prendiamo seriamente o scusate, ci mettiamo a ridere perché è un effetto tanto palesemente artefatto da far cadere le braccia.
Barks in qs. contesto non ce lo vedo proprio.

(mo' ce meniamo...  )

Premetto che in fondo la divergenza d’opinioni affonda le radici nella saggia considerazione di Gumi.

Che c’entra il sequestro di Doretta ? Non comporta nessun eroismo, non ha bisogno di superpaperi per essere messo in atto. Non vedo come possa confutare la mia tesi : eroismo eccessivo ed eccessivamente preso sul serio. Per come intendo io il personaggio e SECONDO ME lo intende anche Barks.

La sensazione generale della saga è infatti quella di un drammone ottocentesco coi sentimenti volutamente a mille e personaggi cattivoni a tutto tondo :  per raggiungere facilmente un grande effetto si arriva al punto di far offendere la madre di Paperone allorchè egli è lì imprigionato, schernito da tutti …
o lo prendiamo seriamente o scusate, ci mettiamo a ridere perché è un effetto tanto palesemente artefatto da far cadere le braccia.
Barks in qs. contesto non ce lo vedo proprio.

(mo' ce meniamo...  )

Ma...no, affatto. Io non parlavo mica dell'EROISMO. Parlavo della "SERIETA'" dell'episodio. Ed il rapimento di Doretta per insegnarle il duro lavoro, in un contesto di "buffi paperi parlanti" non ce lo vedo proprio, tant'è che è stato censurato. E l'ha fatto Barks, quindi..sì, secondo come lo intende Barks
Adesso mi dirai che Barks non è d'accordo con sé stesso, ma prima dovresti rifletterci sopra tu (comunque, se dobbiamo duellare, scelgo io le armi )

Si in molte storie ci stanno dei momenti seri, non solo in Barks e ben vengano.
[[Non volevo mischiare la storia delle tavole censurate qui perchè, se si accetta la versione integrale, è poi difficile vedere Doretta come è stato fatto in storie successive (cfr. quello che ho scritto in Paperino e la stella del Polo). ]]
In ogni caso sono accenni, brevi momenti, non storie intere, che mi ricordano i film anni cinquanta Nazzari/Sanson : si accumula volutamente una tale serie di drammi, a cui naturalmente i protagonisti eroi si oppongono stoicamente, che oggigiorno fanno un po' ridere.

La maggior scioltezza degli altri autori (che non impedisce di affrontare i sentimenti o argomenti impegnativi !!!!!) è quanto ho sempre apprezzato nelle storie dei paperi

Si ma, saranno anche momenti, sprazzi di storie, ma sono abbastanza indicativi. Una volta fatto, lo può ripetere.
Tanto per non aver nulla da fare e dedicarmi ad una pignoleria inutile, nella celebre scena della "sega circolare" abbiamo questo papero di 25 kg scarsi che annienta 21 uomini (almeno quelli che si vedono) che pesano almeno il triplo di lui! Ci si aspetta quindi che possa tranquillamente abbattere le ciminiere di una nave a vapore.

Non penso possa contare la "quantità" di scene in cui ha queste velleità da supereroe. Fatto sta che di base, Barks lo ha reso capace anche di questo, e Don Rosa lo ha ripreso costruendoci sopra una mitologia. Che poi può essere criticabile quanto si vuole (e lo è, a quanto pare) ma non direi che snatura il personaggio.

Io comunque, fra le due preferisco la $aga. In generale preferisco Martina a Don Rosa, come autori, però per quanto riguarda queste due opere direi che non ho dubbi.
Certo, devo ammettere che Storia e Gloria non l'ho letta ...forse un paio di capitoli, ma ne ho sentito così tanto parlare qui che pià o meno capito di che si tratta
In un fumetto come quello Disney che non prevede continuity e date e può contraddirsi ripetutamente, quella di Don Rosa è una piacevole eccezione ed è quello uno dei suoi punti di forza.

Personalmente amo queste cose, così nerd e filologiche, l'idea di poter storicizzare e inserire in una precisa linea temporale i personaggi di Paperopoli. Purchè, ovviamente, non diventi una specie di cosa "ufficiale" che blocca tutto il resto, come magari vorrebbero i donrosiani più accaniti.
Che poi comunque la $aga è, ed è destinata ad essere un unicum, visto che Paeperone è l'unico personaggio "sagabile". Non c'è il rischio che si ripeta