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Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"

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FL0YD
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    Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
    Risposta #120: Sabato 3 Gen 2009, 20:32:27
    Come dice ZioPaperone, parlando della facile identificazione "anti-comunista (con riferimento al comunismo storico delle dittature) = di destra = fascista" (e si badi che dietro ad ognuna di queste due uguaglianze c'è un diverso abominio intellettuale) mi riferivo---e speravo chiaramente!---alle polemiche che erano uscite su questo forum, o sui giornali, parecchi anni fa...
    Per fortuna in queste pagine la discussione si è svolta su tutt'altro piano!

    Invece non mi riferivo particolarmente a Dalmasso (più che altro per mia ignoranza nel non conoscerlo così bene da aver presente le sfumature del suo stile) parlando della "deriva" di Pippo...
    Martina è stato molto bravo (è vero!) a delineare Pippo, ma con qualche pecca... soprattutto nelle prime storie della sua carriera (dove Pippo era sì un deus ex-machina, ma spesso grazie a doti paranormali, piuttosto che a sue caratteristiche) e nelle ultime, dove invece Topolino si irrigidisce (per i miei gusti un po' troppo) nel ruolo di perfettino/primo-della-classe che mal sopporta l'ingenuità di Pippo, spesso esternando in maniera esplicita il suo disappunto!
    E da qui, secondo me, è nato un abuso (da parte, ovviamente, di altri autori meno inventivi) di stereotipi che hanno contribuito in primo luogo al fatto che Topolino è diventato antipatico ad intere generazioni di lettori (forse un po' superficiali e di veloce consumo di storie Disney, ma tant'è...) e, dall'altro, di averci regalato un Pippo privo di tutta la ricchezza che Gottfredson, Martina, Bottaro e Scarpa (per dirne solo alcuni) ci hanno regalato!

    Sulla questione di Scarpa, invece, non sono in particolare disaccordo con Zio Paperone.... pur privilegiando un certo Scarpa rispetto ad altri, e pur riconoscendo nell'ultima parte della sua carriera degli alti e dei bassi, trovo pur sempre delle perle incredibili nella produzione dei suoi ultimi vent'anni di attività!
    « Ultima modifica: Sabato 3 Gen 2009, 20:33:53 da Floyd75 »
    --- Andrea

      Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
      Risposta #121: Sabato 3 Gen 2009, 21:06:36
      Invece non mi riferivo particolarmente a Dalmasso (più che altro per mia ignoranza nel non conoscerlo così bene da aver presente le sfumature del suo stile) parlando della "deriva" di Pippo...
      Martina è stato molto bravo (è vero!) a delineare Pippo, ma con qualche pecca... soprattutto nelle prime storie della sua carriera (dove Pippo era sì un deus ex-machina, ma spesso grazie a doti paranormali, piuttosto che a sue caratteristiche) e nelle ultime, dove invece Topolino si irrigidisce (per i miei gusti un po' troppo) nel ruolo di perfettino/primo-della-classe che mal sopporta l'ingenuità di Pippo, spesso esternando in maniera esplicita il suo disappunto!
      E da qui, secondo me, è nato un abuso (da parte, ovviamente, di altri autori meno inventivi) di stereotipi che hanno contribuito in primo luogo al fatto che Topolino è diventato antipatico ad intere generazioni di lettori (forse un po' superficiali e di veloce consumo di storie Disney, ma tant'è...) e, dall'altro, di averci regalato un Pippo privo di tutta la ricchezza che Gottfredson, Martina, Bottaro e Scarpa (per dirne solo alcuni) ci hanno regalato!

      Non trovo faccia molta differenza se Pippo è un Deus ex machina a causa di doti paranormali, ai prodigi dei suoi bis-bis (bellissimi, imho!) o per sue caratteristiche intrinseche, mi sembra che siano tutte sue caratteristiche dopotutto: insomma, intendo, di mangiare libri e assimilarli o di perdere gravità per influsso della Luna può capitare solo a Pippo perché... è Pippo. Ha un'inguenuità trasognata che lo rende permeabile a ogni prodigio, ed è proprio questo che mi piace in Martina!
      Non ho invece ben capito quello che dici sull'abuso successivo... intendo, a che anni ti riferisci?

      Su Scarpa mi pare che ravvisiamo quasi gli stessi pregi e difetti, anche se gli diamo un peso diverso.


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        Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
        Risposta #122: Domenica 4 Gen 2009, 09:00:32
        Citazione
        Pippo: non il demente che spesso usciva fuori da una scellerata tradizione italica

        Proprio stamattina, prima di vedere questa discussione, mi trovavo a pensare che il Pippo piu' idiota che abbia presente e' quello che appare nelle storie disegnate da Murry. (Piccolo OT: sarei tentato di dire che il peggior Pippo della storia del fumetto e' quello di Wizards of Mickey, ma il difetto da rimproverargli non e' di essere uno stupido.) Almeno in quelle che mi vengono subito  in mente, e' un semplice sciocco, non redento dal ragionare (e vivere) secondo la logica di un altro mondo come in molta tradizione italica (e in gran parte di Gottfredson); e non fa nemmeno ridere. D'altra parte, credo che Murry (e/o chi gli scriveva i testi - non so come lavorasse) abbia anche parecchie responsabilita' per il Topolino antipatico e "perfettino".

        Quanto al rapporto di Scarpa con Pippo, la mia impressione (come in parte ho gia' detto) e' che non lo amasse molto. Forse proprio per motivi "ideologici" (l'ideale scarpiano e' incarnato nell'"uomo medio" Topolino e l'alternativita' pippesca non puo' avere troppo spazio). Cosa che non gli ha impedito di usarlo splendidamente in varie occasioni, ma l'ha portato a metterlo spesso da parte. Nonche', mi viene in mente ora (e scrivo quindi senza averci molto riflettuto), a cercare di normalizzarlo per esempio nella vita amorosa: si veda "La Magnon 777" o l'"imborghesimento" con Zenobia (a proposito, qualcuno ha idea del perche' con "Ciao, Minnotchka" Scarpa faccia uscure di scena la regina? Forse perche' si era reso conto che la "normalizzazione" di Pippo non poteva funzionare?).
        Sul peso dell'"ideologia" in Scarpa, mi vien da aggiungere anche il fatto che e' uno degli autori in cui piu' compare il lato mecenatistico di Paperone: generalmente in un modo che apprezzo poco e che (forse proprio per questo) sono portato a credere piu' in accordo con la visione "ideologica" di Scarpa che con il carattere del personaggio (carattere che Scarpa stesso ha piu' volte usato magnificamente nel modo piu' ortodosso).
        « Ultima modifica: Domenica 4 Gen 2009, 09:15:27 da ML-IHJCM »

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          Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
          Risposta #123: Domenica 4 Gen 2009, 09:34:01
          Citazione
          Noto anche che tutti gli autori hanno un periodo di circa 10 anni di massimo splendore, almeno secondo me:
          per Gottfredson sono gli anni '30 (non che non mi piaccia dopo, ma non è la stessa cosa).
          per Barks gli anni '50
          per Scarpa dalla metà circa dei '50 a circa la metà dei '60.

          Osservazione interessante. Sarei in buona parte d'accordo: sui tre qui citati, completamente per Gottfredson, mentre per Barks convengo che il periodo d'oro sono gli anni '50 (iniziando forse dal '47),  ma con un declino meno marcato (almeno nelle storie di cui e' autore completo). Quanto a Scarpa, mi sento meno in grado di giudicare: lo conosco meno bene da un punto di vista filologico e sono inoltre piu' influenzato dall'eta' a cui ho letto varie storie. Ma direi che ha prodotto capolavori anche dopo il 1970 (tra l'altro a me Bruto piace); e se la qualita' media della sua produzione e' certamente declinata dopo (diciamo) la meta' degli anni '60, va considerato anche il fatto che per giudicare sarebbe forse meglio limitarsi alle storie in cui e' autore completo.

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            Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
            Risposta #124: Domenica 4 Gen 2009, 12:03:01
            Come dice ZioPaperone, parlando della facile identificazione "anti-comunista (con riferimento al comunismo storico delle dittature) = di destra = fascista" (e si badi che dietro ad ognuna di queste due uguaglianze c'è un diverso abominio intellettuale) mi riferivo---e speravo chiaramente!---alle polemiche che erano uscite su questo forum, o sui giornali, parecchi anni fa...
            Per fortuna in queste pagine la discussione si è svolta su tutt'altro piano!
            "Destra" e "Sinistra" sono, infatti, due categorie superate da una "zona grigia" in cui, con le dovute sfumature, tutti ormai (e per fortuna) ci ritroviamo, e, ai quei tempi, Scarpa si trovava. Quindi sono d'accordissimo: non semplifichiamo. E poi ricordo che quelle pretestuose polemiche su Minnotchka uscirono già prima che il Maestro terminasse la sua lunga storia.   ::)

            Faceva eccezione il Topolino di Scarpa dalla fine dei '50 fin verso il '65 , un periodo d'oro la cui fine sembra essere coincisa col matrimonio del maestro...
            Io direi anche di più: per me, il periodo d'oro di Scarpa termina nel '62, quando a inchiostrare le sue tavole arriva il giovane Cavazzano, sostituendo Cimino e Gatto (eccezion fatta per Topolino e l'uomo di Altacraz del '63). Non per questo, prendendo nel complesso tutta la sua carriera, esito ad affermare che egli sia il migliore autore completo (italiano) di sempre, che ha saputo regalarci "gioiellini" anche negli ultimi anni della sua lunga carriera (penso a Topolino e le dolcezze del Natale del '98).
            [Per quanto riguarda Gottfredson io preferisco quello delle storie di Eta Beta dei primi anni '50... ma, ovviamente, de gustibus...]

            mi pare ormai il Topolino saputello e perbene, fino alle Topo-strips dove diventa veramente paternalistico, per i miei gusti.
            Certo che, paragonato a Martina, senz'altro Scarpa era più buonista. Ma non credo, come ho già detto, che Minnotchka sia una storia buonista (purtroppo, o per fortuna, non leggi più il Topolino di oggi!)... Ogni storia rispecchia il suo autore, o ogni autore si rispecchia nelle sue storie. Romano Scarpa era un uomo davvero buono (non falsamente buonista), educato, umile, gentile e di sani principi... e tutte queste cose non potevano che rispecchiarsi nel "suo" Topolino.
            Per quanto riguarda le strips-stories, condivido che non sono tutte un granchè (fra tutte io non riesco a "sfangare" ancora quella degli Uomini-Vespa, per esempio!), ma Minnotchka rimane, fra le ultime scritte e disegnate dal Maestro, una delle mie preferite.


            « Ultima modifica: Domenica 4 Gen 2009, 12:04:38 da iuventuri »

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              Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
              Risposta #125: Domenica 4 Gen 2009, 13:06:02
              Analisi critiche veramente lodevoli: se poi qualcuno volesse passare sul topic di ZIO PAPERONE E GLI INDIANI PAPERUTI, si troverebbero sorprendenti analogie tra lo Zione di Barks e quello (!) di Martina.
              GUIDO, MARTINA, GUIDO MARTINA: 3 motivi per molti speciali, se non una testata intera, dedicati all'intera Sua Opera.

                Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                Risposta #126: Domenica 4 Gen 2009, 14:53:15
                Accidenti! Sono quasi d'accordo con tutti e in leggero disaccordo con ciascuno, ma non abbastanza da fare una bella litigata: uff! E dire che volevo proprio un po' di guerra! >:(
                Aaah, non ci sono più le belle litigate di una volta con Vito e Floyd... ::)

                A parte gli scherzi, concordo con ML-IHJCM che Barks abbia un declino nettamente meno percettibile di quello di altri. Ma direi che anche Gottfredson declina, ma non troppo, negli anni '40. Il difficile su Gottfredson è che si avvale di vari sceneggiatori ed è arduo - almeno per me - dire il peso che hanno avuto. Comunque continua certo a fare belle storie ma non sono piùgli anni '30.
                Così come per Barks si sente che non sono più gli anni '50.
                Ma Barks e Gottfredson per me (e credo per quasi tutti) sono a un livello superiore, negli altri autori il declino è più netto.

                Sono anche d'accordo su Murry. Mi pare che noi italiani ci diamo sempre addosso, ma che non sia davvero nostra in origine la colpa per il Topolino perfettino e noioso.
                Nelle storie di Murry (forse farò indignare qualcuno) lo trovo perfetto, noioso, non paternalistico e "ideologico" come nel tardo Scarpa, ma in compenso insignificante: mi dava sempre l'idea, da bambino, che i personaggi  servissero quasi solo a portare avanti l'intreccio. E Pippo è spesso stupido e scipito.
                Probabilmente è vero (dovrei leggere...) che in storie tardive di Martina Topolino sia primo della classe, ma non credo sia stata un'innovazione sua, mi pare fosse la tendenza generale.
                Credo che questa tendenza abbia radici lontane e che in realtà risalga ancor più indietro che a Murry.  Ossia penso che la deriva che ha portato Topolino a quel ruolo sia iniziata dandogli i calzoni lunghi: non appena diventa adulto, il pericolo di questo degrado per un personaggio come Mickey è in agguato.
                Progressivamente s'imborghesisce e perde "l'ansia per l'avventura": da Topo avventuroso e irrequieto diventa sempre più solo un detective.
                In Italia, passato il tentativo di Scarpa di ridare vita al Topolino gottfredsoniano classico (ma qualcuno si è interrogato sul perchè non ha avuto seguito?) diventa decisamente un detective da telefilm. Dovrei rivedermi tutte le storie per dire chi ne sia il maggior responsabile, ma la strada era stata tracciata negli USA.
                Dare la colpa a Martina mi sembra fuori luogo: negli anni in cui Scarpa come sceneggiatore aveva messo da parte Topolino (mi pare dal 67 al 75) è Martina a scrivere le storie migliori: o, almeno, tutte quelle che mi ricordo sono sue!

                Per Malachia:
                sono d'accordo anch'io che il declino di Scarpa inizia con gli inchiostri di Cavazzano e in effetti il suo periodo d'oro è un po' più breve che per gli altri. Mi sono però spinto fino al 67 per includere T. e l'Ultraghiaccio, che conserva ancora uno spirito avventuroso di ampio respiro anche se... non sono più i tempi di Tapioco VI e dell'imperatore della Calidornia.
                Comunque è un fatto (per me ovviamente) che dopo il '63, il mio sceneggiatore preferito sia senz'ombra di dubbio Rodolfo Cimino e, per le storie di Topolino, direi Martina.

                Tornando al buonismo, ripeto che non penso che Scarpa sia buonista,  è troppo apertamente schierato per esserlo. Si tratta imho di una cosa diversa: ci sono troppe limitazioni e delle scelte "ideologiche" - come diceva ML-IHJCM - di far essere Paperone mecenatesco, di far essere Topolino uomo medio esemplare etc.
                Scelte troppo "volute" (non so come spiegarmi) che per me danneggiano sia i personaggi sia le storie.

                Sono - come si sarà capito - in disaccordo con tutti sullo Scarpa anni '70 e seguenti. A me, a ben guardare, come autore delle sceneggiature (mi limito a questa valutazione, preciso a ML-IHJCM) Scarpa non piace più dal '67 (ma in realtà poco anche dal '64).
                Negli anni '70 fa alcune belle storie, la Magnon 77 è bella, ma certo Topolino è decisamente un detective e non siamo più ai tempi della Fiamma eterna di Kalhoa. :'(


                « Ultima modifica: Domenica 4 Gen 2009, 14:56:24 da ZioPaperone »

                  Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                  Risposta #127: Domenica 4 Gen 2009, 15:03:44

                  [Per quanto riguarda Gottfredson io preferisco quello delle storie di Eta Beta dei primi anni '50... ma, ovviamente, de gustibus...]


                  De gustibus, certo, ma non soltanto.
                  Anche se io preferisco il periodo "classico" (ossia gli anni '30), indubbiamente Floyd ha avuto una grande "ripresa" con le storie del periodo di Eta-Beta.
                  Ma ripeto che rendere Topolino adulto ha aperto una brutta strada e comunque non mi piace esteticamente, anche per questa ragione continuo a preferire nettamente i Thirties.
                  E' indubbio però il valore del periodo di Eta-Beta, ma appunto Gottfredson è un caso a parte e inoltre usava vari sceneggiatori, sul cui peso è difficile dire...

                  Ma a proposito, i fanatici delle traduzioni quasi-letterali, non dicono mai niente contro il fatto che Eta-Beta mangi naftalina? ;)

                  « Ultima modifica: Domenica 4 Gen 2009, 15:04:14 da ZioPaperone »

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                    Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                    Risposta #128: Domenica 4 Gen 2009, 15:07:08
                    Infatti le traduzioni sono la pecca nell'operato di Martina, il quale (sì era il migliore a tradurre e a fare belle traduzioni!), ma andava troppo lontano dall'originale (la naftalina di Eta Beta, halloween trasformato in carnevale di PAPERINO E LE FORZE OCCULTE): oh bè sicuramente non era solo colpa sua
                    « Ultima modifica: Domenica 4 Gen 2009, 15:14:29 da ash »
                    GUIDO, MARTINA, GUIDO MARTINA: 3 motivi per molti speciali, se non una testata intera, dedicati all'intera Sua Opera.

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                      Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                      Risposta #129: Domenica 4 Gen 2009, 15:09:01

                      Ma a proposito, i fanatici delle traduzioni quasi-letterali, non dicono mai niente contro il fatto che Eta-Beta mangi naftalina? ;)


                      Beh, è una cosa accettata da tutti, cambiarlo sarebbe un po' come uccidere parte del personaggio... ad esempio, nessuno si sognerebbe di chiamare Paperino Donaldo Papero o Topolino Michele Topo (o al massimo Donald Duck e Mickey Mouse, un po' come i Looney Tunes) eppure sono nomi "infedeli" rispetto l'originale.

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                        Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                        Risposta #130: Domenica 4 Gen 2009, 15:11:22
                        Infatti le traduzioni sono la peccanell'operato di Martina, il quale (sì era il migliore a tradurre e a fare belle traduzioni!), ma andava troppo lontano dall'originale (la naftalina di Eta Beta, halloween trasformato in carnevale di PAPERINO E LE FORZE OCCULTE): oh bè sicuramente non era solo colpa sua

                        Certo nel '52 tradurre tenere Halloween come nell'originale  era troppo... erano dei cambiamenti obbligatori, in pratica, perchè all'epoca gli italiani non erano abituati a una società anglofona.

                          Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                          Risposta #131: Domenica 4 Gen 2009, 15:25:06

                          Beh, è una cosa accettata da tutti, cambiarlo sarebbe un po' come uccidere parte del personaggio... ad esempio, nessuno si sognerebbe di chiamare Paperino Donaldo Papero o Topolino Michele Topo (o al massimo Donald Duck e Mickey Mouse, un po' come i Looney Tunes) eppure sono nomi "infedeli" rispetto l'originale.

                          Beh, non è la stessa cosa.
                          Il nome è una cosa in fondo convenzionale.
                          Mentre ciò che uno mangia è un fatto sostanziale che avviene nelle storie, ne altera lo svolgimento, il senso i dialoghi - pensa alla storia dove Eta Beta ha un seme che fa crescere un albero di naftalina: è una cosa "fantastica", futuribile e surreale nella versione italiana. Mentre nella v.o. è solo... un'albero di mandarini, anche se a crescita rapida. ;)
                          Sono d'accordo anch'io che non si può cambiare, ma ciò - se uno tira le dovute conseguenze - dimostra che la traduzione di una storia non è un fatto passivo e meccanico, il traduttore - piaccia o meno - è un coautore.

                          Perfino nella storia Topolino e la Casa dei fantasmi, che è tradotta spesso coi piedi, in parte a causa dei tagli mostruosi (credo sia uno dei casi peggiori, cmq non sono tutte così), in parte però no...
                          Perfino in quella storia, la ritraduzione pone dei problemi:
                          la battuta di Pippo: "meglio così, il mistero sarebbe stato subito svelato" è ricordata e citata anche in varie parti come esemplificativa della personalità di Pippo... ma nella storia originale non c'è!
                          E per di più è anche fuori luogo.
                          Tuttavia eliminarla, pone un certo problema, generazioni di lettori sono cresciuti conoscendo quella battuta.
                          Sempre nella stessa storia c'è la battuta di Paolino: "Una volta speso il capitale, vivrò con gli interessi" ;D
                          Questa pure è famosissima, come battuta che descrive la personalità del Paperino delle origini.
                          I vecchi come me, talora la citano.
                          Ma in inglese non è così, è meno "estrema". Dopo aver fatto l'elenco di tutto quello che comprerà con la sua parte di premio (1666,67 $), incluso un giro del mondo, dice: "Poi vivrò con gli interessi di quel che resta!"
                          Facendo infuriare te e gli altri puristi, trovo che in questo caso, la traduzione migliori l'originale, perchè più divertente (il motivo è acnhe qui l'understatement: gli anglossassoni si divertono con effetti comici meno estremi).
                          Ma comunque, eliminare questa traduzione storica e nota a tutti è un altro problema. Si può fare certo, ma è come cancellare quelle vecchie traduzioni. Ciò tuttavia non è solo come cancellare un errore, è cancellare un fumetto. Perchè i traduttori sono stati, nel bene e nel male, coautori. Ed eliminarli è eliminare un pezzo di Storia WD.

                          A proposito, l'hai letta poi la Casa dei Fantasmi? ;)
                          « Ultima modifica: Domenica 4 Gen 2009, 15:39:16 da ZioPaperone »

                            Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                            Risposta #132: Domenica 4 Gen 2009, 15:28:59
                            Infatti le traduzioni sono la pecca nell'operato di Martina, il quale (sì era il migliore a tradurre e a fare belle traduzioni!), ma andava troppo lontano dall'originale (la naftalina di Eta Beta, halloween trasformato in carnevale di PAPERINO E LE FORZE OCCULTE): oh bè sicuramente non era solo colpa sua

                            Non concordo. I kumquat erano e sono ancora in gran parte sconosciuti in italia.
                            Poteva dire mandarini, ma non è buffo.
                            In inglese i kumquat sono buffi per il suono e anche perchè sono un cibo strano, poco frequente.
                            Questo è appunto uno dei casi in cui l'umorismo americano e italiano sono diversi. Anche se i kumquat fossero più noti,non suonerebbero molto divertenti a noi... ma agli americani sì.
                            Quindi l'eventuale traduzione fedele, non sarebbe fedele!

                            Quanto ad Halloween, non vedo co'saltro avrebbe dovuto fare: diversamente da oggi, Halloween al tempo era del tutto sconosciuta ai bambini e anche a gran parte degli adulti italiani

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                              Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                              Risposta #133: Domenica 4 Gen 2009, 15:33:43
                              Ma infatti, per questo ho detto che "non era solo colpa sua": erano altri tempi, e fortunatamente il Tempo ci ha restituito la grandezza degli originali. Qualcuno potrebbe dire che il fatto di queste traduzioni riarrangiate sarebbe un criterio valido anche oggi, ma è il fatto è che un argomento un po' troppo delicato da affrontare... :-/
                              GUIDO, MARTINA, GUIDO MARTINA: 3 motivi per molti speciali, se non una testata intera, dedicati all'intera Sua Opera.

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                                Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                Risposta #134: Domenica 4 Gen 2009, 15:45:11


                                A proposito, l'hai letta poi la Casa dei Fantasmi? ;)

                                Io, comunque, se casomai si facesse una Floyd Gottfredson come si deve, lascerei i nomi dei comprimari come in inglese, a parte ovviamente quelli diventati famosi come Pippo o Clarabella
                                Non l'ho letta ancora, no.

                                 

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