Papersera.net

Non per attaccar briga, ma non potresti evitare queste frecciatine? Mi sembrano inutilmente provocatorie...

Non sono provocatorie, onestamente perché ti atteggi a censore come se fossi un troll o niubbo qualunque?
Stavo solo notando che a me sembra strano giudicare spazzatura una storia piena di trovate come quella, e bellissima Ciao, Minnotchka. Ma non è la prima volta che succedono 'sti sbilanciamenti, sarò strano io.
I messaggi che si stanno rivelando superflui sono questi ultimi 2, il tuo e il mio di risposta.
Io non aspettavo neanche una risposta da quella che tu definisci "frecciatina". E potrei aggiungere quelle frecciatine sulle inesistenti gioiellerie martiniane che tu hai scritto ma prontamente cancellato solo per ridicolarizzare il mio post del tutto serio........

Lol, temevo di scatenare il flammone... non volevo offenderti, spiace se te la sei presa.
Non mi atteggio a censore, semplicemente non ritengo sia carino da parte tua rinfacciare il giudizio personale di un utente in una discussione in cui non c'entra niente, solo perchè la cosa non è conforme ai tuoi gusti. Anche perchè non è la prima volta che lo fai.
Citare messaggi che ho deciso di cancellare non mi sembra molto corretto: non che io voglia rifuggire la responsabilità di quel che scrivo, eh. Però c'è una bella differenza tra una battuta e una frecciatina.
Non ho nemmeno detto che il tuo post fosse interamente inutile (nè avrei motivo di farlo), criticavo solo la parte citata.
Concordo comunque che questo non sia il massimo della discussione. Chiudo qui, se vuoi possiamo continuare in privato.

Scialba storia piuttosto irritante: sembra che si tenga ai buoni rapporti con l'America (nella storia gli Americani non fanno messinscene e "sono venuti in pace") e a cancellare le armi dalla loro immagine: Eta Beta si indigna riguardo alla domanda del Nipotino se in tasca abbia o no un'arma del futuro. Visti i tempi che corrono, il tutto non può non balzare agli occhi: a questa storia sta bene un'ampia nota di demerito. Indifendibile da tutti i punti di vista.

Non capisco: questo e' il tuo "commento un po' troppo appassionato" (che quindi non rispecchia quello che pensi adesso) o e' la sua correzione in base alle tue considerazioni attuali? [Siamo alquanto OT: riconosco che sarebbe meglio discutere Topolino e il guardiano della Luna in un topic apposito].

La realtà è che "Ciao, Minnotcha" un messaggio, condivisibile o meno, lo possiede, mentre "Le delizie del condominio" irrita piuttosto che divertire. Ma sono opinioni strettamente personali.

L'ho riletta proprio ieri. Una belle strip stories, comunque riguardo le questioni politiche secondo me la critica potrebbe rivolgersi al comunismo quello "cattivo", una dittatura dietro una maschera di uguaglianaza, che fa capire come il vero comunismo sia utopia.
Tornando alla storia mi è dispiaciuto che il buon Topòvich non tornasse nella sua patria.

L'ho letta per la prima volta, online però, sul sito di Marcobar.
Non ci ho visto il miglior Scarpa di sicuro, però, fra alti e bassi nella trama, devo dire che la storia non mi è dispiaciuta.
In quanto al messaggio politico l'ho trovato "mesto" (una forzatura? o forse un compromesso rispetto a quello che voleva effettivamente esprimere? :o), io l'ho più interpretato come un "omaggio" con lieto fine alla caduta dei Romanoff.
Sto rintracciando i Topolino per potermela leggere meglio.

Che ne pensate di questa storia di Scarpa, interamente leggibile qui?
http://marcobar.outducks.org/Fumetti/Rari/index.html


Secondo me il Maestro ci è andato un po' pesante con la satira politica. Topolino che magnifica il mondo occidentale è insopportabile, pur con alcune chicche tipo i manifesti elettorali, e tutti i personaggi "egualisti" sembrano usciti dalla propaganda DC anni '50. Non sono contrario alla satira su Topolino, ma qui il Maestro pare intenzionato solo a mostrarci gli egualisti come dei mostri senza alcun intento ironico: le brutte facce dei rivoluzionari prima maniera, la falsificazione del documento reale, l'infido e avido Capo, la testarda e ottusa Minnotchka, il gulag di cagnolini...

Voi apprezzate queste storie estremamente politicizzate sul Topo o no?

Secondo l'Inducks mai ristampata dalla sua originale uscita su Topolino 1929-30-31-32. Credo sia un caso più unico che raro per una storia nota e per di più scarpiana. Nel 1992 (anno della sua uscita) l'URSS si era da poco sbriciolata e la nuova Russia dava ai paesi occidentali nuove speranze per una sua democratizzazione interna. Dopo 20 anni e con le ultime polemiche sullo zar Putin credo che la storia potrebbe essere tranquillamente ristampata, essendo sempre attuale (ma è sicuro che in qualche numero dei Maestri Disney la cosa non sia già avvenuta?)  

Ti dico già subito, in quanto possiedo la collezione completa che la storia non è mai stata ristampata su Tesori Disney, nemmeno la collana special mondo della Comic art che ha pubblicato le tre storie a strisce del Maestro in un formato degno del suo nome la ha più ripresa, eppure non era una collana destinata ad un pubblico giovane e quindi non ci sarebbe stato motivo per censurarla. A volte non capisco proprio che senso hanno certi divieti assurdi. Anche la storia di Bordini "Zio Paperone e la confisca dei beni" aveva un tema simile.  

Ho riletto da poco questa storia del grande Romano Scarpa e devo dire che mi è piaciuta parecchio. Tutte le polemiche che suscitò (e che, rileggendo qua e là questo vecchio topic, vennero poi in parte riprese nel forum) mi sembrano pretestuose.
È chiaro che Scarpa non intendeva attaccare un'idea politica in senso stretto, ma soltanto la sua errata e deviata applicazione in certi regimi, e su questo sono pienamente d'accordo con lui. Scarpa stesso dichiarò di essere stato ispirato dal crollo del Muro di Berlino e casomai fu solo un po' penalizzato dal fatto che la storia venne pubblicata solo tre anni dopo quell'evento, dunque più "a freddo".
"Ciao, Minnotchka!" è ben fatta, e a mio parere ci sta anche che Ilja Topovich non rientri nel suo Paese ma prosegua la sua vita da privato cittadino in Francia: il contrario avrebbe rischiato di apparire reazionario, anche se, magari, poteva non esserlo nelle intenzioni.
Forse la storia poteva essere anche migliore, evitando qualche appesantimento (tipo Topolino che la fa un po' troppo lunga sulla decantazione delle qualità occidentali) e, magari, approfondendo un po' di più la personalità di Minnotchka. Resta, comunque, una gran bella avventura.

Devo ammetter di non averla letta ,ma dai vostri complimenti lo andrò subito a fare!

Ho letto questa storia sul sito,  e devo dire che sono d'accordo con Paper Butler: le polemiche mi sono sembrate eccessive.
E' vero che è strana, un po' storta, l'idea del gulag dei cagnolini è troppo "disneyana", smorza un po' il tono, il cattivo che, al solito, si tradisce perché parla da solo dei suoi piani malvagi, Minnotchka che compare poco nella seconda parte, e senz'altro la parte più faziosa è l'inserimento di Gamba e Trudy come complici dei cattivi, per inquadrare subito. Però, che questa storia possa aver suscitato tutto questo scandalo nel 1992, dopo la caduta del muro, e che per questo motivo non sia più stata ristampata, e che taluni ritengano Topolino "indigeribile" per il suo atteggiamento...beh, mi sembra molto, molto esagerato.
Che la nazione di Topovic fosse ricca e felice prima dell'avvento dell'"ugualismo" è una forzatura se ci si rifà alla Russia zarista, ma non lo è se si pensa a tanti altri paesi (Ungheria, Romania, Bulgaria) che certamente ricchi e felici non erano, ma dove il comunismo, invece che arrivare "dal basso", fu per davvero imposto dall'alto e dall'esterno, quando questi paesi furono "liberati" dall'Armata Rossa e furono imposti governi di comodo, spesso in seguito a brogli.
E poi che si critichi Topolino qui...capisco in altre storie, dove fa il saccente, dove impone davvero il messaggio che si vuol mandare...ma qui? Non ha mica fatto l'elogio del capitalismo più becero, selvaggio, e non regolamentato! Ha fatto l'elogio della libertà, della democrazia, delle libere scelte, e dell'autonomia individuale. E questo nell'ambito di una "sfida" in cui lui e Minnotchka dovevano convincersi l'un l'altra delle loro ragioni. Infatti, alla fine della storia, nel paese di Minnotchka avviene sì una rivoluzione, ma non si torna al vecchio regime: si afferma la democrazia, così che i cittadini possano decidere se vogliono continuare con quel sistema economico, oppure no. Per considerare Topolino insopportabile, non dico in generale, ma QUI...beh, mi dispiace, ma l'unica è non essere democratici. Senza con questo voler offendere nessuno.

E poi che si critichi Topolino qui...[]  Per considerare Topolino insopportabile, non dico in generale, ma QUI...beh, mi dispiace, ma l'unica è non essere democratici. Senza con questo voler offendere nessuno.

Ho appena riletto la storia. Ricordavo il Topolino che discute con Minnotchka come decisamente antipatico e i suoi argomenti come alquanto falsi, ma in parte mi devo correggere. Non in senso positivo: a rileggere, mi sono sembrati decisamente antipatici tutti i personaggi, in quanto privi di vita propria, null'altro che pupazzi a sostegno di una tesi. Questo Topolino non mi risulta antipatico perche' effettivamente tale, ma perche' calato in un contesto che non riesco a non percepire come falso e pretestuoso, dove tutti i personaggi sono stereotipati e privi di vita (forse quello che ne esce meglio e' Gambadilegno, che e' sempre il solito furfante; e l'unica scena che ora mi e' parsa avere una qualche vitalita' e' il breve scontro finale con Topolino). Similmente, posso apprezzare i valori che Topolino sostiene (e che difende in modo meno forzato di quel che non ricordassi), ma non il fatto che in opposizione ci venga messo qualcosa di cosi' indifendibile: il valore di una causa o di un eroe si misura anche dagli avversari, e' difficile amare chi si batte contro dei fantocci creati apposta per essere ridicolizzati. Per contrasto, mi tornava in mente lo stalinismo presentato nel tesoro di Mook, rappresentato con qualche eccesso propagandistico da guerra fredda, ma molto piu' credibile e che ci fa simpatizzare con Topolino perche' lo vediamo correre dei pericoli seri (poi quello e' un Topolino che non predica, ma si limita a scoprire coi propri occhi cosa sia il sistema stalinista: la denuncia di quest'ultimo ne risulta assai piu' convincente).

Dopo questa rilettura, ad apparirmi indigeribile non e' solo Topolino: sono praticamente tutti i personaggi (con, appunto, l'eccezione di Gambadilegno), calati legnosamente in ruoli cui non san dar vita. L'impressione e' un po' quella di certe commedie malriuscite, dove si inseriscono risate nella colonna sonora per far sapere allo spettatore quando deve ridere. (E a questo riguardo, cio' che mi colpisce piu' negativamente e' il materiale relativo a Eurodisney: gia' trovo in genere di cattivo gusto che se ne parli in avventure di topi o di paperi in quanto ha l'effetto di ricordarmi che quel che sto leggendo e' una finzione, che i protagonisti della storia non sono piu' credibili dei pupazzi che li rappresentano nel parco; fare poi di questo luogo il "sommo" dei valori occidentali, la meta ed il premio per Minnotchka redenta, risulta insopportabilmente kitsch.)

Devo dire che sono un po' sorpreso dalle mie reazioni: a quanto ricordavo, la storia non mi era parsa cosi' malriuscita quando la lessi alla sua comparsa. Mi viene addirittura il sospetto che ora sia partito prevenuto dalla "difesa" che ne hai fatto (sono andato a rileggerla proprio perche' le tue parole che riporto sopra erano in forte contrasto con quanto mi era rimasto in memoria). Certamente dovro' rileggerla altre volte.

Ho appena riletto la storia. Ricordavo il Topolino che discute con Minnotchka come decisamente antipatico e i suoi argomenti come alquanto falsi, ma in parte mi devo correggere. Non in senso positivo: a rileggere, mi sono sembrati decisamente antipatici tutti i personaggi, in quanto privi di vita propria, null'altro che pupazzi a sostegno di una tesi. Questo Topolino non mi risulta antipatico perche' effettivamente tale, ma perche' calato in un contesto che non riesco a non percepire come falso e pretestuoso, dove tutti i personaggi sono stereotipati e privi di vita (forse quello che ne esce meglio e' Gambadilegno, che e' sempre il solito furfante; e l'unica scena che ora mi e' parsa avere una qualche vitalita' e' il breve scontro finale con Topolino). Similmente, posso apprezzare i valori che Topolino sostiene (e che difende in modo meno forzato di quel che non ricordassi), ma non il fatto che in opposizione ci venga messo qualcosa di cosi' indifendibile: il valore di una causa o di un eroe si misura anche dagli avversari, e' difficile amare chi si batte contro dei fantocci creati apposta per essere ridicolizzati. Per contrasto, mi tornava in mente lo stalinismo presentato nel tesoro di Mook, rappresentato con qualche eccesso propagandistico da guerra fredda, ma molto piu' credibile e che ci fa simpatizzare con Topolino perche' lo vediamo correre dei pericoli seri (poi quello e' un Topolino che non predica, ma si limita a scoprire coi propri occhi cosa sia il sistema stalinista: la denuncia di quest'ultimo ne risulta assai piu' convincente).

Dopo questa rilettura, ad apparirmi indigeribile non e' solo Topolino: sono praticamente tutti i personaggi (con, appunto, l'eccezione di Gambadilegno), calati legnosamente in ruoli cui non san dar vita. L'impressione e' un po' quella di certe commedie malriuscite, dove si inseriscono risate nella colonna sonora per far sapere allo spettatore quando deve ridere. (E a questo riguardo, cio' che mi colpisce piu' negativamente e' il materiale relativo a Eurodisney: gia' trovo in genere di cattivo gusto che se ne parli in avventure di topi o di paperi in quanto ha l'effetto di ricordarmi che quel che sto leggendo e' una finzione, che i protagonisti della storia non sono piu' credibili dei pupazzi che li rappresentano nel parco; fare poi di questo luogo il "sommo" dei valori occidentali, la meta ed il premio per Minnotchka redenta, risulta insopportabilmente kitsch.)

Devo dire che sono un po' sorpreso dalle mie reazioni: a quanto ricordavo, la storia non mi era parsa cosi' malriuscita quando la lessi alla sua comparsa. Mi viene addirittura il sospetto che ora sia partito prevenuto dalla "difesa" che ne hai fatto (sono andato a rileggerla proprio perche' le tue parole che riporto sopra erano in forte contrasto con quanto mi era rimasto in memoria). Certamente dovro' rileggerla altre volte.

Beh, non so che dirti: onestamente, la storia faziosa lo è parecchio, ma piuttosto sarebbero legnosi gli amici di Topolino, che non fanno nulla tranne che alla fine, od è stereotipato Topovic per sembrare positivo (c'è tutta una letteratura borghese occidentale che rivaluta la nobiltà russa cacciata dallo stalinismo: basti pensare ad Anastasia), e, ripeto, è stereotipato Gambadilegno, perché l'associarlo agli "ugualisti" era la maniera più "facile" di renderli malvagi. Sono d'accordo che tutta la ricostruzione del golpe ugualista è forzata, perché, se nella storia a fumetti potevano non esserci cause sociali che giustificassero una rivoluzione, nella realtà sì. E forse è questo il punto: non siamo in grado di analizzare la storia in maniera obiettiva, senza confrontarla con la Storia; senza contare che è la parodia di un film, e che l'essere specchio di avvenimenti reali, è una cosa voluta dall'autore stesso. E qui non saprei neppure fino a che punto stabilire che le storture siano dovute alla faziosità di Scarpa, piuttosto che all'obiettiva difficoltà di trasporre certi argomenti in un contesto disneyano. Né dobbiamo scordarci che stava facendo la Parodia di un film: dove l'integralismo dei credenti alla causa comunista veniva appunto messo alla berlina. Io il film l'ho visto, e ti posso assicurare che, più che accentuare la faziosità, Scarpa la stempera, col fatto che poi Minnotchka torni nel suo paese, ecc. Poteva Scarpa fare la parodia di quel film senza esprimersi contro quella causa? Non credo proprio. Allora non avrebbe dovuto farla, ma neanche questa sarebbe stata un'interpretazione obiettiva. La verità è che accontentare tutti è impossibile.

Eppure...io sono e resto convinto che certe critiche a questa storia (magari non le tue, ma in generale, il tono delle critiche delle pagine precedenti) siano, a loro volta, faziose. Che ci sia un meccanismo mentale, inconscio, tale per cui, se ci sentiamo più o meno vicini ad una causa, tendiamo a considerare sbagliate tutte le critiche ad essa, e noi diciamo che lo sono nella forma, ma in realtà stiamo pensando che lo siano nel merito. Con ciò, questa storia può non essere piaciuta al più integralista dei destrorsi filo-occidentali di questo mondo, perché magari è proprio obiettivamente fatta male; ma io insisto nel credere che, se si è democratici, non si può criticare Topolino per aver difeso i valori democratici, considerandolo "pedante". Quindi cos'avrebbe dovuto fare, Topolino? Dire a Minnotchka: "guarda, noi crediamo nella democrazia, nei diritti umani, nella libertà di pensiero, però, chissà, potresti anche aver ragione tu a sostenere la tirannia". Sarebbe stata una cosa illeggibile, non avrebbe avuto senso a livello di storia, né sarebbe stato accettabile in un paese civile. Topolino non può essere imparziale in maniera integralista. Deve esserci un livello minimo condiviso di valori in cui crede e che difende, valori non negoziabili. Lo fa, in maniera più o meno scoperta, in quasi tutte le sue storie. Però, a quanto pare, in QUESTA storia, non avrebbe dovuto. Ed allora non posso fare a meno di pensare, che le critiche siano faziose, che non vada giù il fatto che critichi il modello "ugualista" (che poi, le parole che ha usato, valgono per tutte le dittature di questo mondo, di qualsiasi colore, ma si finge di non capirlo).

Non capisco perché bisogna sempre gridare ai "comunisti!". Personalmente sono quanto di più lontano possibile dal comunismo, ma la storia l'ho trovata comunque fastidiosa, come avrei trovato fastidioso un suo opposto filocomunista. Ci sono modi e modi per raccontare una storia e magari farla pendere verso una posizione, Scarpa ha scelto il peggiore: Topolino che prende per mano Minnotchka e le fa la lezioncina su quanto sia nel giusto lui e su quanto sbagli lei. Oltretutto è sbagliato proprio usare il personaggio di Topolino in questo modo, dato che si porta dietro comunque una fama da perfettino che fa risaltare di più certi comportamenti (con Pippo non credo si avrebbe lo stesso effetto). Dici della Storia: ma appunto la Storia presenta sempre più parti, mai del tutto nel giusto o nel torto. Se la banalizzi assegnando ad una parte il ruolo di cattivi senza pregi e all'altra il ruolo di buoni senza difetti, stai compiendo propaganda.



Per diradare i fastidiosi sospetti di comunismo (nel 2013?), dico che, forse per i miei studi da storico, non mi piacerebbe alcuna storia a tema storico dove da una parte vi sia una pseudo-Gondor e dall'altra una pseudo-Mordor.