Papersera.net

Gli ugualisti alla fin fine, non sono solo il male, anzi.

Lo sono fin dalla loro rappresentazione "estetica", che è quella di gente con idee sbagliate in testa, e con un espressione arcigna. A me ha ricordato quella propaganda di stampo sovietico sul capitalista "panzone e cattivo", solo che qui, ovviamente, in ordine inverso (qui)

Quale sarebbe la parte politica e il suo contrario? :o
Qui semmai lo scontro è fra democrazia e dittatura. E francamente, non ci vedo nulla di particolarmente osceno, nè tantomeno "fastidioso", se Scarpa, poco poco, ma proprio poco, sottilmente, senza particolare incisività, sembra quasi dare la più o meno vaga e non troppo spinta idea che forse, ma forse, ipoteticamente, ma senza voler imporre a tutti i costi, con moderazione, nel rispetto di tutti, insomma, se proprio vi va, che c'è una possibilità, comunque, che alla fine, valutando i pro e i contro, la democrazia possa anche essere, forse - e specifichiamo forse - in effetti, un pochino - e specifichiamo un pochino, perchè non bisogna essere faziosi e rispettare le idee di tutti - un pochino meglio di una dittatura brutale :
I "piccoli lettori", ne convengo, potrebbero rimanere traviati da questa brutale imposizione, c'è il rischio di crescere una generazione di oppositori dei regimi totalitari...non sia mai!

Qui c'è il punto che contesto. La visione democrazia vs dittatura non è molto diversa dalla tematica libertà vs schiavitù che si vedeva, per fare un esempio non troppo lontano, nel film d'animazione Robin Hood, con la sola differenza che il cartone in questione non attaccava un'ideologia, a differenza della storia di Scarpa. Il fatto non può essere ricondotto alla sola dittatura, ma all'ideologia comunista in generale, perché questa viene delegittimata già prima della rivoluzione. Sempre pagina 6: "I dissidenti intrufolarono in Selvanja l'illusoria teoria ugualista che, messa in atto nel paese, avrebbe dato tutto a tutti. A mia insaputa, sobillarono la gente con le loro ubbie." Il Re parla di una rivoluzione non ancora compiuta, parla di un'ideologia marcia prima che prenda il potere, ne contesta l'apparato teorico già prima della rivoluzione.

Battute a parte, chiedo, molto semplicemente, a chi dice che la storia è faziosa e da una visione sbagliata : in che altro modo la si sarebbe potuta trattare?
Metterli sullo stesso piano? Valutare pro e contro?

Senza contestare un‘idea. Un esempio nel fumetto Disney? Brutopia! Carl Barks dileggia Breznev, ma non si mette a denigrare l'ideologia che ha costruito la società brutopiana/sovietica, semplificandola e dando una lezioncina morale. Lì c'è un papero capitalista pronto a tutto per impossessarsi di un oggetto di cui non conosce l'applicazione pratica, e un uomo sovietico che parla di "popolo" ma pensa per sé. Divertente perché caricaturale di due mondi contrapposti, e Barks, da buon americano, fa vincere Paperone. Ma finisce lì.

Qui c'è il punto che contesto. La visione democrazia vs dittatura non è molto diversa dalla tematica libertà vs schiavitù che si vedeva, per fare un esempio non troppo lontano, nel film d'animazione Robin Hood, con la sola differenza che il cartone in questione non attaccava un'ideologia, a differenza della storia di Scarpa. Il fatto non può essere ricondotto alla sola dittatura, ma all'ideologia comunista in generale, perché questa viene delegittimata già prima della rivoluzione. Sempre pagina 6: "I dissidenti intrufolarono in Selvanja l'illusoria teoria ugualista che, messa in atto nel paese, avrebbe dato tutto a tutti. A mia insaputa, sobillarono la gente con le loro ubbie." Il Re parla di una rivoluzione non ancora compiuta, parla di un'ideologia marcia prima che prenda il potere, ne contesta l'apparato teorico già prima della rivoluzione.

Scusa, ma io qua non vedo proprio come si possa sostenere che sono due cose separate. L'URSS si identificava con l'ideologia comunista, primo e unico paese dove si sia concretizzata : non si può assolutamente prescindere. Essere antisovietici, almeno fino al 1992, era equivalente all'essere anticomunisti. Negli USA - perchè a questi ci dobbiamo riferire - si era contro i "comunisti" di per sè, non solo come "sovietici". Se Scarpa ne fa una critica come regime, non vedo il problema per cui non la si possa fare dell'ideologia che sta alla sua base. Sono indissolubilmente legate, sinceramente mi pare che si stia cercando il pelo nell'uovo.
Ma poi scusa, ma considerando che, tralasciando l'ideologia di fondo, si parla dei bolscevichi - quelli trasformati in maiali da Orwell - ma come li avrebbe dovuti trattare? Tutti si lamentano che fanno la parte dei cattivi...ma che dovevano fare, quella dei buoni?
Oppure essere messi sullo stesso piano di Topolino? Ma ti sembra possibile? :o

Senza contestare un‘idea. Un esempio nel fumetto Disney? Brutopia! Carl Barks dileggia Breznev, ma non si mette a denigrare l'ideologia che ha costruito la società brutopiana/sovietica, semplificandola e dando una lezioncina morale. Lì c'è un papero capitalista pronto a tutto per impossessarsi di un oggetto di cui non conosce l'applicazione pratica, e un uomo sovietico che parla di "popolo" ma pensa per sé. Divertente perché caricaturale di due mondi contrapposti, e Barks, da buon americano, fa vincere Paperone. Ma finisce lì.

Ma non ha alcun senso : se togliamo l'ideologia ugualista, della storia cosa resta? Un gruppo di ribelli che caccia un re? E come la si inserisce poi Minnotchka, le sue convinzioni, il suo ruolo di nuova leader, e tutto il resto? Ne sarebbe venuto fuori nulla. La storia non si poteva neanche realizzare.
Mi sembra una pretesa fuori dal mondo : qui il principio di neutralità non è applicabile. Non può funzionare. E penso che questo sia lo stesso ragionamento che fanno i censori. Ci credo che poi la storia non va in ristampa...
Le ideologie si possono contestare, eccome, sono mica intoccabili. Ma dove sta scritto che Topolino deve essere equidistante?
Perchè poi, parliamoci chiaro. qui non parliamo di destra contro sinistra o dc contro pci. Se fosse quello, sarebbe si insopportabile e inopportuno. Il confronto è fra mondo libero e regime.
Se Topolino deve far passare certi messaggi, possibilmente positivi, ti sembra anche solo pensabile che possa porsi in una posizione di mezzo?
Riguardo a Brutopia : Barks ha deciso di fare un certo tipo di storia, molto diversa come trama, mettendoci di mezzo una evidente satira sulla dittatura sovietica. Scarpa, con una storia chiaramente diversa, ha deciso di farlo in altro modo.
Non si poteva fare "Ciao, Minnotchka" con lo stile del "tesoro sotto zero".
Senza fare nulla di male, e si, magari metendoci del suo, perchè, a quanto si dice, probabilmetne lui era davvero contro il comunismo come ideologia.

Il ragionamento che fate voi, pure se in buona fede, porta dritto alla censura, perchè senza "ugualismo" non sarebbe mai nata questa storia. E' come dire che Scarpa se la poteva risparmiare. Il che è come dire che, una volta fatta, bisogna metterla da parte.

Nelle Paperolimpiadi, che ho già menzionato poco sopra, Scarpa tratta con grande equilibrio il rapporto fra le due Coree senza debordare in giudizi ideologici ma concentrandosi sulla guerra e l'inimicizia fra popoli fratelli che costringe i polli ai gulag e i ragazzini a comunicare con messaggi attraverso una cortina (non di ferro ma di bambù). E tutto questo pur facendo risaltare i pregi di una Corea del Sud libera di organizzare le olimpiadi e di aprirsi al mondo rispetto a un Nord richiuso in se stesso ma non gratuitamente criticato o condannato: perché non tutto è uguale e una forzata neutralità sarebbe altrettanto se non più ideologica che un'onesta e tutto sommato equilibrata presa di posizione. E in quel caso faceva il suo ingresso la Storia, non un regno da operetta come in Minnotchka.
Come giustamente ribadito da Brigitta, il tallone di Achille di questa narrazione sta nella sostanziale bidimensionalità dei personaggi di contorno che Nn riescono a trasmettere respiro o varietà al racconto.
Ricordo infine che il racconto sull'illusoria teoria ugualista e sui dissidenti che sobillarono con le loro ubbìe, è rievocato dalle labbra stesse di un re deposto, esiliato, che ha lavorato per anni nelle cucine di ristoranti parigini, che, per quanto simpatico, non ci ha pensato due volte a involarsi trono e tesoro e che tutto porta lecitamente a credere nutra qualche "piccolo" risentimento nei confronti degli ugualisti che gli hanno strappato il potere. Tale sovrapposizione di punti di vista, non necessariamente condivisi dall'autore, trovo aggiunga un'affascinante complessità e stratificazione alla storia. Un simile ragionamento, come già anche sostenuto da Sergio, può essere esteso a topolino che porta una sua potente visione delle cose che ancora una volta non sono tutte uguali; a mio giudizio, tuttavia, anche in questo caso l'autore smorza, seppure giustamente non estingue, il taglio troppo netto del democratico mostrando visivamente immagini e sequenze che alla democrazia non portano particolare onore (il clochard, i candidati, gli edifici, i tacchi) inspessendo la poliedricità dei punti di vista che costruiscono la narrazione. Chiuderei dicendo che quello che nella storia fallisce è l'ugualitarismo storico, non quello ideale.

Ma poi scusa, ma considerando che, tralasciando l'ideologia di fondo, si parla dei bolscevichi - quelli trasformati in maiali da Orwell - ma come li avrebbe dovuti trattare? Tutti si lamentano che fanno la parte dei cattivi...ma che dovevano fare, quella dei buoni?
Oppure essere messi sullo stesso piano di Topolino? Ma ti sembra possibile? :o

La Fattoria degli Animali di Orwell è altra cosa. Ora vado a memoria, perché l'ho letto anni fa, quindi perdonate eventuali errori
Gli animali ritratti in quel romanzo combattono per una causa apparentemente giusta: questa è già una grandissima differenza con Scarpa, dove il Re ama il suo popolo, quindi il popolo non ha alcun motivo per ribellarsi, se non quella di soddisfare i propri egoismi (ancora pag. 6: sarà tutto tuo, prendiamoci il potere e gustiamone i frutti, sfondiamo i portoni ed entriamo in casa nostra). Nel romanzo di Orwell, invece, il fattore smette di curarsi degli animali, i quali soffrono la fame.
Peraltro stiamo parlando di Orwell che era socialista, e che molto probabilmente, come tanti socialisti della sua epoca, ha salutato la Rivoluzione d'Ottobre come un evento di svolta contro l'autoritarismo dei regni dominanti. Ma Orwell, da uomo intelligente e antidogmatico, è andato oltre la sua ideologia ed ha saputo fare un distinguo tra quella che è la teoria marxista e quella che è stata la sua pratica sovietica, in particolare dopo l'avvento di Stalin, rappresentato da Napoleon, e l'esilio di Trotskij, Palla di Neve in Orwell. L'autoritarismo, in Orwell, non è nel socialismo, è in Napoleon e nell'organizzazione burocratica che si crea conseguentemente alla scalata al potere di Napoleon.
In Scarpa non è così. L'idea è marcia fin dall'origine.

Ma poi, ripeto, non è una questione di male contro bene, o meglio, non deve necessariamente esserlo: piuttosto che rappresentarli come buoni o come cattivi, finendo per attaccare un'ideologia, non li si rappresenta e basta. Oppure si fa come Orwell, o come Barks: si rappresenta il loro leader, che è tutt'altra cosa da ciò che ha portato alla rivoluzione.

Mi sembra una pretesa fuori dal mondo : qui il principio di neutralità non è applicabile. Non può funzionare. E penso che questo sia lo stesso ragionamento che fanno i censori. Ci credo che poi la storia non va in ristampa...

Ma no, perché?
Io sono favorevolissimo ad una sua ristampa. Questo è un pezzo di storia da novanta, come lo sono i cartoni di propaganda con Duffy Duck che da una martellata in testa ad Hitler, o Superman che ti invita a picchiare un giapponese. Ma non è un capolavoro di Scarpa. I capolavori di Scarpa sono ben altri

In Scarpa non è così. L'idea è marcia fin dall'origine.

Ok, su Orwell è un discorso più lungo e complesso che esula peraltro dagli scopi di questo thread, quindi onde evitare di dilungarsi ulteriormente : In Scarpa l'idea è marcia fin dall'origine. dici.
Molto semplicemente, la domanda è : e quindi?
E' un problema? Ideologia e dittatura in URSS sono indissolubilmente legate. Fino al '92, comunismo e dittatura bolscevica sono sinonimi. Non si può mica ogni volta cavillare "eh no ma io mi riferisco solo all'idea di Marx di molto prima".
E' sbagliato criticare un'ideologia politica che ha portato ad un regime sanguinario? E' propaganda? Qui sta il succo del discorso.

Ma no, perché?
Io sono favorevolissimo ad una sua ristampa

A scanso di equivoci, non intendevo dire che eri favorevole alla censura, anche perchè, in questo forum, credo proprio non lo sia nessuno.
Intendevo dire che il ragionamento che fai, in buona fede, è lo stesso che porta dritto alla censura : cioè il fatto che non si può inserire la critica ad un'idea.
Questa cosa non ha senso : l'imparzialità totale non esiste. Da nessuna parte. Topolino, attraverso i suoi autori, esprime delle idee e ne critica altre. Non solo politiche.
Quando Topolino dice che è sbagliato andare a caccia, non sta facendo la stessa cosa? Mica tutti sono contro la caccia. C'è pure chi la vuole, chi ritiene sia una cosa bella, uno sport, una tradizione.
Ma nessuno si sta a lamentare che non viene mantenuta l'equidistanza, perchè si presume che, essendo un messaggio corretto di fondo, si faccia bene a divulgarlo.

Che il tuo discorso sia involontariamente censorio lo si capisce da questa frase :

Ma poi, ripeto, non è una questione di male contro bene, o meglio, non deve necessariamente esserlo: piuttosto che rappresentarli come buoni o come cattivi, finendo per attaccare un'ideologia, non li si rappresenta e basta.

E perchè non li si deve rappresentare? Se Scarpa gli vuole far fare la parte dei cattivi, in base a quale regola non deve poterlo fare? Perchè deve essere neutrale per forza?
Sempre li cadiamo. L'errore di fondo che fanno molti è pretendere la neutralità assoluta - che in natura non esiste e non esisterà mai.

E ripeto la domanda fondamentale : come si fa a scrivere "Ciao Minnotchka" senza una critica dell'ugualismo? La storia non sarebbe mai esistita. Pretendere la cancellazione dell'ugualismo equivale alla censura della storia, c'è poco da fare.

Un attimo, credo ci siano delle incomprensioni di fondo che minano la discussione. Dobbiamo fare un po' di chiarezza

E perchè non li si deve rappresentare? Se Scarpa gli vuole far fare la parte dei cattivi, in base a quale regola non deve poterlo fare? Perchè deve essere neutrale per forza?

Io sono affatto contrario alla prima pubblicazione della storia. Dico solo che essa ha un valore artistico più basso delle solite storie di Scarpa, proprio perché immette un messaggio di buona ideologia vs cattiva ideologia, che finisce per rendere la storia stilizzata. Ho volutamente fatto l'esempio dei cartoni animati contro il nazismo per far capire che non penso non si debba attaccare un'ideologia, ma piuttosto bisognerebbe stare attenti al modo in cui lo si fa e al prodotto che ne viene fuori.
Io un cartone di propaganda bellica lo vedo con piacere, sia esso di stampo nazista, capitalista o comunista. Ma lo faccio per interesse storico, non perché mi sento davvero trasportato da una sua possibile vena artistica. Raramente capita di vedere un'opera di propaganda che è anche arte. Un esempio in Disney è Education for Death.
Inoltre alcuni temi sono talmente ampi che esulano completamente dal thread. Ad esempio, dici che

E' sbagliato criticare un'ideologia politica che ha portato ad un regime sanguinario? E' propaganda? Qui sta il succo del discorso.

Qui c'è già una sostanziale differenza di veduta tra me e te in cui la storia di Scarpa non può immettersi. Io personalmente ho un'idea del socialismo diversa da quella della sua "applicazione" sovietica, nel senso che distinguo la teoria socialista da quella sovietica. Peraltro il discorso sarebbe davvero ampio, perché bisognerebbe anche fare una distinzione tra i vari socialismi, un universo in cui quello Marxista è solo una piccola galassia, e quindi ci sarebbe da chiedersi quanto quello sovietico possa considerarsi consono a ideologie sviluppatesi almeno un secolo prima.

Chiusa questa parentesi, ci tengo a ripetere che ben vengano storie politiche sul topo, siano di destra o di sinistra. Ma i temi politici devono essere trattati con attenzione, senza scadere in vedute superficiali (perché è questo il senso che mi da vedere un gruppo di poveracci frustrati che reclama il potere) e monocaratterizzanti. Scarpa qui, a mio avviso, non ha creato un bel prodotto

Qui c'è il punto che contesto. La visione democrazia vs dittatura non è molto diversa dalla tematica libertà vs schiavitù che si vedeva, per fare un esempio non troppo lontano, nel film d'animazione Robin Hood, con la sola differenza che il cartone in questione non attaccava un'ideologia, a differenza della storia di Scarpa. Il fatto non può essere ricondotto alla sola dittatura, ma all'ideologia comunista in generale, perché questa viene delegittimata già prima della rivoluzione. Sempre pagina 6: "I dissidenti intrufolarono in Selvanja l'illusoria teoria ugualista che, messa in atto nel paese, avrebbe dato tutto a tutti. A mia insaputa, sobillarono la gente con le loro ubbie." Il Re parla di una rivoluzione non ancora compiuta, parla di un'ideologia marcia prima che prenda il potere, ne contesta l'apparato teorico già prima della rivoluzione.


Senza contestare un‘idea. Un esempio nel fumetto Disney? Brutopia! Carl Barks dileggia Breznev, ma non si mette a denigrare l'ideologia che ha costruito la società brutopiana/sovietica, semplificandola e dando una lezioncina morale. Lì c'è un papero capitalista pronto a tutto per impossessarsi di un oggetto di cui non conosce l'applicazione pratica, e un uomo sovietico che parla di "popolo" ma pensa per sé. Divertente perché caricaturale di due mondi contrapposti, e Barks, da buon americano, fa vincere Paperone. Ma finisce lì.

No, dai, tutto potevi fare, meno che tirare fuori l'esempio di Brutopia!!! :o Ma come fai a dire che non ne denigra l'ideologia? A memoria, l'ultima frase pronunciata dal brutopiano, rinunciando al Bombastium: "Il felice popolo di Brutopia non mangia gelati! Pfui!". Con successiva didascalia, che più o meno recita: "E così il brutopiano torna al suo felice popolo, ed a Zio Paperone non resta che l'amarezza per l'affare sfumato".
Ma questo è un capolavoro assoluto della satira! Il Brutopiano non pensava solo a sé, identificandosi con il popolo, Barks, mettendogli in bocca quella frase, intendeva per davvero che al suo popolo era precluso qualsiasi cosa che fosse superflua, perché non era loro concesso/non erano in grado di avere nulla più del necessario. Immagina tu quanto sarà stato "felice" un popolo così
E non mi sembra proprio che venga denigrato più di tanto il capitalismo, e che Zio Paperone venga fatto vincere perché l'autore è "un buon americano". Certo è assurdo che se ne voglia impadronire senza sapere a cosa serva, però la vera lezione è che ci sono tante piccole cose che rendono la vita allegra, e degna di essere vissuta, anche se non riguardano le "grosse" questioni fra nazioni, e che tutto sommato è meglio vivere in un mondo così.

E poi, dai, ma come fai a dire che è sbagliata l'impostazione secondo cui, nella storia, l'ugualismo (e quindi il comunismo, fuor di metafora) venga presentato come un'ideologia sbagliata? Perché, non è forse vero che, dovunque sia stato applicato, il comunismo non è riuscito a realizzare il compito che si prefiggeva, di eliminare la povertà? Non è forse vero che in qualunque paese si sia affermato il comunismo, la forma politica era dittatoriale (né era possibile il contrario, perché un cambio radicale di economia e società, non si può realizzare, e poi disfare dopo cinque anni, casomai perdessi le elezioni, ma dev'essere perpetuo)?
E non è forse vero, soprattutto, che la storia è stata pubblicata nel 1992, quando cioè il comunismo era già caduto, come conseguenza del fatto che non aveva funzionato, e si sapeva benissimo che in quei paesi la gente moriva di fame, che c'erano le persecuzioni contro i dissidenti, che la classe politica era corrotta (come Sberleff) in barba agli ideali proclamati? Certo che è così, quindi non si può nemmeno fingere di non sapere, nascondendosi dietro al "ma l'autore ha voluto rappresentare l'ideologia in quel modo, in realtà le cose erano ben diverse".

E poi...ma tu pensi davvero che Topolino potesse, da americano, da democratico, e visto il suo ruolo nella vicenda, fermarsi a riflettere sul se l'ideologia ugualista potesse o meno essere giusta? Che dovesse essere equidistante, perché in realtà il bene ed il male non esistono, il giusto e lo sbagliato non esistono, e tutto è filosoficamente, relativo? Ed anche se fosse stata giusta, perché Topolino avrebbe dovuto per forza sostenerla, perché non avrebbe potuto comunque (magari sbagliando) andare in una direzione diversa? Topolino ha IL CORAGGIO di avere un punto di vista. Un diritto che gli si vuol negare. Ma allora è tutto Topolino, come personaggio, che cessa di aver ragione di esistere. Lo dovremmo vedere ad interrogarsi filosoficamente se inseguire Gambadilegno che fugge col bottino in spalla, oppure no.

E comunque...sì, le persone che non hanno voluto ristampare la storia, hanno fatto PROPRIO le stesse considerazioni, che qualcuno avrebbe potuto (nel 2013 ) considerare la storia offensiva.

Io sono affatto contrario alla prima pubblicazione della storia. Dico solo che essa ha un valore artistico più basso delle solite storie di Scarpa, proprio perché immette un messaggio di buona ideologia vs cattiva ideologia, che finisce per rendere la storia stilizzata.

Ritorniamo sempre allo stesso punto : non ci sono due ideologie che si contrappongono. Topolino fa da alfiere del mondo occidentale, che non è un'ideologia, che io sappia.
Al di là di questo, la storia deve essere per forza un po' stilizzata, per adattarsi agli spazi e alle possibilità di un giornalino come Topolino. Profonde analisi socio-storico-politologiche sarebbero improponibili...

Io personalmente ho un'idea del socialismo diversa da quella della sua "applicazione" sovietica

Così però allarghiamo il campo di parecchio. Direi di limitarlo così : l'idea socialista che inizia tanto tempo fa, con diverse varianti e applicazioni, ma ne ha comunque una, considerata quella ortodossa e fondamentale, che è quella definita marxista-leninista, quindi proprio quella alla base del regime sovietico, che peraltro è stato il punto di riferimento del comunismo mondiale e di tutti i partiti comunisti anche occidentali, più o meno fino alla sua caduta.
Ecco, allora possiamo dire che in Scarpa l'"ugualismo" è l'equivalente del marxismo-leninismo, tanto per essere molto pignoli e lasciar fuori un socialismo utopistico e palesemente minoritario che nessuno hai mai convertito in soggetto politico. Così va meglio, o dobbiamo essere ancora più pignoli e valutare la personale visione del socialismo di ogni singola persona?

Ma i temi politici devono essere trattati con attenzione, senza scadere in vedute superficiali (perché è questo il senso che mi da vedere un gruppo di poveracci frustrati che reclama il potere) e monocaratterizzanti

Ma questo perchè tu ritieni che i temi politici debbano godere di maggiore dignità di altri temi
Secondo me no, e la superficialità potrebbe esistere anche in altri settori Esempio quello ambientalista. Anche qui spesso si è un po' manichei, si tratta la cosa in maniera semplicistica.  Li si potrebbe trattare con più attenzione...ma in fondo, non ci sono gli spazi - nè tantomeno la necessità impellente - di farlo.
Tolta qualche esagerazione, si cerca di trasmettere un messaggio giusto di fondo (tipo "non distruggete le foreste", che è in teoria giusto) rendendolo piacevole con le storie, senza pretesa di approfondimenti che appesantirebbero il tutto.

E qui va bene così : far prevalere la democrazia sulla dittatura. Questa è la sostanza, la giusta idea di fondo. Che poi ci siano i "se" e i "ma" e tante altre cose, ai lettori frega poco. E giustamente. Anche a me interessano tanto queste cose.. Ma me le vado a leggere su enciclopedie o testi specializzati, non certo su Topolino

Che poi, come fatto notare anche da tang laoya...è Topovich a dire che l'ugualismo è illusorio. In conclusione invece vediamo cose diverse. Sembra che alla fine l'ideologia, depurata della corruzione e del malaffare, degli individui gretti e avidi, e affidata a persone oneste come Minnotchka, possa pure funzionare.

@DonaldPaperinik :

E comunque...sì, le persone che non hanno voluto ristampare la storia, hanno fatto PROPRIO le stesse considerazioni, che qualcuno avrebbe potuto (nel 2013 ) considerare la storia offensiva

Esattamente come dicevo, che poi, se vogliamo, questa considerazione è alla base di quasi tutte le censure. I censori ragionano così. Se la si smettesse una buona volta di pensare che qualcuno si debba sempre offendere per qualcosa, anche e soprattutto quando in realtà non si offende proprio nessuno, allora forse queste cose finirebbero.

Se posso, avendo vissuto quegli eventi storici già grandicello ed avendo letto Minnotchka con una certa capacità critica, all'epoca distinsi due fattori nella storia.

La parte positiva era che la storia riusciva a dare una visione ai lettori anche più giovani di Topolino di quanto era accaduto l'anno precedente, in un modo o nell'altro. E ciò fu una gran cosa, di quei tempi, dove tutti avevamo visto un muro cadere ed un grande stato, che sembrava la seconda superpotenza mondiale invincibile, crollare miseramente, sotto i colpi di una ribellione all'applicazione di un'ideologia che, in sé volta al benessere comune, aveva lasciato solo tragedie. Scarpa non ha esaltato i lati peggiori del capitalismo d'occidente, ma su uno ha lanciato una vera bordata: che noialtri, cresciuti nella libertà, non ci siamo resi conto della sua importanza finché non l'abbiamo visto cosa significasse perderla.

Il lato negativo, però, è la lentezza assoluta della vicenda. Farraginosa, dai dialoghi interminabili, noiosa, ecco. È come se Scarpa non fosse riuscito a mettere il suo tocco magico nella vicenda, come se fosse una lezione morale più che una storia di Topolino. E questo un po' me l'ha fatta dispiacere completamente.

Torno ora da una sessione d'esami intensa. Vedo di rispondere a tutti

Ma questo è un capolavoro assoluto della satira! Il Brutopiano non pensava solo a sé, identificandosi con il popolo, Barks, mettendogli in bocca quella frase, intendeva per davvero che al suo popolo era precluso qualsiasi cosa che fosse superflua, perché non era loro concesso/non erano in grado di avere nulla più del necessario. Immagina tu quanto sarà stato "felice" un popolo così
E non mi sembra proprio che venga denigrato più di tanto il capitalismo, e che Zio Paperone venga fatto vincere perché l'autore è "un buon americano". Certo è assurdo che se ne voglia impadronire senza sapere a cosa serva, però la vera lezione è che ci sono tante piccole cose che rendono la vita allegra, e degna di essere vissuta, anche se non riguardano le "grosse" questioni fra nazioni, e che tutto sommato è meglio vivere in un mondo così.

Credo tu non mi abbia compreso
Lunga vita alla satira anti-sovietica! Ripeto, non mi disturba affatto il sovrano che dice: "in Silvanja le cose non vanno bene". Mi disturba il modo in cui vengono ritratti coloro che fanno la rivoluzione, perché Scarpa sta dicendo: "avete visto? Il popolo, nella Russia del 1917, non aveva alcun motivo di fare la rivoluzione". E a me sembra un modo di vedere la realtà molto superificiale, troppo lontano dal contesto in cui accadde quella rivoluzione.

In ogni caso, sono sempre stato convinto che Barks abbia fatto satira un po' su tutto, Paperone compreso, che è con la sua tuba è il simbolo stesso del capitalismo più esasperato di fine ottocento/inizio novecento. Peraltro anche Rockerduck, magnate molto simile a Paperone, ha a che fare con Rockefeller. Barks non sta dicendo "America vaff***ulo", ma sta facendo dell'ottima auto-ironia. Non solo in Brutopia, un po' ovunque. A mio avviso sta lì la sua forza, e lo dimostra il fatto che egli abbia cominciato proprio con vignette umoristiche.
Inoltre, per "buon americano" non intedevo certo: "americano capitalista del ca**o", quanto piuttosto il concetto di un uomo che sa fare satira sulla propria nazione, ma poi sa anche ritornare all'ovile. Chi non lo fa nella vita di tutti i giorni? Quante volte ci lamentiamo dell'Italia? Ma poi, tutto sommato, è il nostro paese! Questo non lo dimentichiamo mai

E poi, dai, ma come fai a dire che è sbagliata l'impostazione secondo cui, nella storia, l'ugualismo (e quindi il comunismo, fuor di metafora) venga presentato come un'ideologia sbagliata? Perché, non è forse vero che, dovunque sia stato applicato, il comunismo non è riuscito a realizzare il compito che si prefiggeva, di eliminare la povertà? Non è forse vero che in qualunque paese si sia affermato il comunismo, la forma politica era dittatoriale (né era possibile il contrario, perché un cambio radicale di economia e società, non si può realizzare, e poi disfare dopo cinque anni, casomai perdessi le elezioni, ma dev'essere perpetuo)?

Qui alzo le mani. Ognuno ha le proprie convinzioni politiche, e queste convinzioni nel '92 erano ancora presenti (lo sono tutt'ora, ma in maniera minore). Il comunismo ha già nella sua base teorica la "dittatura del proletariato", solo che questa, almeno nella teoria, dovrebbe essere una fase di passaggio transitoria. Appunto "teoria", perché poi, nella pratica, avveniva il contrario. In ogni caso presentare la teoria come sbagliata è stato un errore di Scarpa, secondo me. Appunto per i motivi che ti ho dato

Ed anche se fosse stata giusta, perché Topolino avrebbe dovuto per forza sostenerla, perché non avrebbe potuto comunque (magari sbagliando) andare in una direzione diversa? Topolino ha IL CORAGGIO di avere un punto di vista. Un diritto che gli si vuol negare. Ma allora è tutto Topolino, come personaggio, che cessa di aver ragione di esistere. Lo dovremmo vedere ad interrogarsi filosoficamente se inseguire Gambadilegno che fugge col bottino in spalla, oppure no.

E chi ha contestato Topolino? Topolino ha fatto benissimo. Ha combattuto contro uno stato che era diventato una dittatura. Giusto, giustissimo, evviva la dissidenza, anche esterna!
E' la lezioncina morale che da alla fine che mi sa di forzata, e, come ha già detto qualcuno qui, assomiglia alla lezione che una maestra da all'allievo.

l'idea socialista che inizia tanto tempo fa, con diverse varianti e applicazioni, ma ne ha comunque una, considerata quella ortodossa e fondamentale, che è quella definita marxista-leninista, quindi proprio quella alla base del regime sovietico, che peraltro è stato il punto di riferimento del comunismo mondiale e di tutti i partiti comunisti anche occidentali, più o meno fino alla sua caduta.

Su questo non sono d'accordo, per il semplice fatto che alcuni altri tipi di socialismo oggi sono ancora presi in considerazione. Il Socialismo Libertario di Proudhon è ancora percepito come giusto da alcuni gruppi anarchici. Inoltre alcuni paesi del Nord e Centro Europa possiedono ancora partiti molto forti di Socialdemocrazia, che si può dire essere un'evoluzione del pensiero Marxista, liberata dalle istanze più estremiste e orientata verso il riformismo.

Ecco, allora possiamo dire che in Scarpa l'"ugualismo" è l'equivalente del marxismo-leninismo, tanto per essere molto pignoli e lasciar fuori un socialismo utopistico e palesemente minoritario che nessuno hai mai convertito in soggetto politico. Così va meglio, o dobbiamo essere ancora più pignoli e valutare la personale visione del socialismo di ogni singola persona?

Il contrario. A mio avviso, attaccando l'ugualismo, Scarpa attacca tutto il socialismo, non solo quello comunista, proprio per il termine utilizzato, "ugualismo", e per le parole messe in bocca agli ugualisti, che sono condivise in tutti i socialismi, non solo in quello Marxista.

E qui va bene così : far prevalere la democrazia sulla dittatura. Questa è la sostanza, la giusta idea di fondo. Che poi ci siano i "se" e i "ma" e tante altre cose, ai lettori frega poco. E giustamente. Anche a me interessano tanto queste cose.. Ma me le vado a leggere su enciclopedie o testi specializzati, non certo su Topolino

E' la mia pignoleria, non ci posso far niente

E comunque...sì, le persone che non hanno voluto ristampare la storia, hanno fatto PROPRIO le stesse considerazioni, che qualcuno avrebbe potuto (nel 2013 Huh) considerare la storia offensiva.

Esattamente come dicevo, che poi, se vogliamo, questa considerazione è alla base di quasi tutte le censure. I censori ragionano così. Se la si smettesse una buona volta di pensare che qualcuno si debba sempre offendere per qualcosa, anche e soprattutto quando in realtà non si offende proprio nessuno, allora forse queste cose finirebbero.

Qui mi auto-quoto:

Quando dico: "piuttosto che rappresentarli come buoni o come cattivi, finendo per attaccare un'ideologia, non li si rappresenta e basta" lascio intendere, con quel piuttosto, che sto parlando del valore artistico della storia, non di quello ideologico. Detto in un'altra maniera, suonerebbe come: "piuttosto che cristallizzare i personaggi in irriducibili antitesi, sarebbe meglio non metterci proprio mano". L'ideologia attaccata potrebbe benissimo essere il nazismo, o il capitalismo. E' il modo in cui lo si realizza, però, che ne determina l'artisticità. Attaccare l'ideologia esplicitamente, a mio avviso, ne compromette ogni valore artistico.

Ripeto, e spero per l'ultima volta, che se c'è qualcosa da contestare in questa storia, è il modo di presentare l'antitesi socialismo/cattivo vs capitalismo/buono, che rende semplicistici i concetti e legnosi i personaggi.
E' stata pubblicata? Ottimo. Non la ripubblicano? Male! Perché sebbene il suo valore artistico non sia questo granché, si tratta di un'opera di Scarpa e come tale meriterebbe ALMENO una seconda edizione. Ed anche se non fosse di Scarpa, rimane comunque una storia di una certa importanza storica, per il momento in cui fu scritta. Ora, vogliate scusarmi, ma questo NON mi pare il modo di ragionare di un censore

@ Mc Duck
D'accordo, ma non si può dire che Scarpa attacchi la teoria, se non tramite le parole di Topovic, che, è già stato ripetuto 14278426845 volte, son da prendere con le molle, come parole invariabilmente faziose. Che quella fosse la parte più faziosa e meno riuscita, nei post precedenti, l'abbiamo detto tutti. Io poi ho rimarcato anche la difficoltà di rappresentare una tematica simile in un fumetto Disney. Mentre difendevo le parole di Topolino non mi riferivo a te, ma, anche lì, a tantissimi post precedenti nei quali Topolino era attaccato perché risultava "saccente". Però le due cose sono invariabilmente collegate. E poi devo a mia volta auto-citarmi

Che la nazione di Topovic fosse ricca e felice prima dell'avvento dell'"ugualismo" è una forzatura se ci si rifà alla Russia zarista, ma non lo è se si pensa a tanti altri paesi (Ungheria, Romania, Bulgaria) che certamente ricchi e felici non erano, ma dove il comunismo, invece che arrivare "dal basso", fu per davvero imposto dall'alto e dall'esterno, quando questi paesi furono "liberati" dall'Armata Rossa e furono imposti governi di comodo, spesso in seguito a brogli

sottolineando che non è scritto da nessuna parte che Scarpa si stesse ispirando direttamente alla Russia.

Dopodiché: sulla condanna del comunismo come ideologia, non ci volevo arrivare, ma alla fine era a quello che si stava girando intorno: che è più facile trovar "storta" la storia se non si è d'accordo con la condanna.

Eppure, secondo me, semplicemente NON E' VERO che Scarpa attacchi la teoria socialista, e non la sua applicazione pratica comunista, che è solo una delle tante.
Per prima cosa, perché esiste una differenza piuttosto netta fra i socialismi riformisti e quelli non, che si applica anche alle socialdemocrazie nord-europee, cui ti riferisci tu. Infatti, in tali paesi, oltre a non essere mai passati per la dittatura, neanche come "fase", la libera impresa, l'economia capitalista (pur abbinata a tasse molto alte) e l'individualità sono valori assoluti (molto più, paradossalmente, che in Italia, dove la burocrazia è, per davvero, secentesca e limitante). La differenza grossa è che c'è una prevalenza netta dello stato sociale ed assistenziale, finanziato, appunto, con tasse molto alte. Ma di "ugualismo", di mezzi di produzione statalizzati, ecc, non c'è traccia. E quindi "socialdemocrazia" e "socialismo" non sono sinonimi. Lo spiegava molto bene Berlinguer che, nell'intervista rilasciata alla Fallaci nel 1980, afferma che, anche se gli esperimenti nordeuropei sono interessanti e riusciti "il comunismo è comunque una cosa diversa. Noi combattiamo per contrastare il capitalismo, cancellarlo".
Quindi, se Scarpa attacca la teoria dell'abolizione della proprietà privata, si riferisce PROPRIO al comunismo, di certo non alle socialdemocrazie nord-europee (dove la proprietà privata, nonostante tutto, continua ad esistere). Ed infatti Topolino non parla di Destra o Sinistra (in cui rientra tranquillamente la socialdemocrazia)e, ripeto, non fa l'elogio del capitalismo.
E l'altro motivo è...che, ribadisco, secondo me sei tu che stai proprio cercando il pelo nell'uovo Scarpa, quando ha scritto la storia, non si è posto il problema se quelle DUE vignette potessero venire interpretate come un attacco alla pratica comunista, od alla "teoria" socialista, che invece andava rispettata. Si riferiva al comunismo, punto. Ed il resto sono proprio illazioni che facciamo noi

@McDuck :

perché Scarpa sta dicendo: "avete visto? Il popolo, nella Russia del 1917, non aveva alcun motivo di fare la rivoluzione". E a me sembra un modo di vedere la realtà molto superificiale, troppo lontano dal contesto in cui accadde quella rivoluzione.

Dici bene. A te sembra. Opinione tua, come è opinione di Scarpa quella espressa nella storia. Il punto è : è sbagliato far passare un pensiero del genere, che peraltro è sicuramente in linea con quella del Topolino personaggio, e quindi adatto ad una storia Disney?
Poi, sarà pure superficiale ma...dove sta lo spazio per approfondire?

Il contrario. A mio avviso, attaccando l'ugualismo, Scarpa attacca tutto il socialismo, non solo quello comunista, proprio per il termine utilizzato, "ugualismo", e per le parole messe in bocca agli ugualisti, che sono condivise in tutti i socialismi, non solo in quello Marxista.

A parte che così rischiamo di dilagare parecchio, ma quello che dici è impraticabile. Non esiste che su un fumetto Disney, ma anche in altro contesti, si possa stare a cavillare su queste cose. Figurarsi se Scarpa facendo questa storia si poteva mettere a pensare a Proudhon, a Marx, al socialismo ideale che, secondo alcuni forse è concettualmente ideato perfino dai tempi di Platone.
Qui si riferisce a quello che è il comunismo nella sua formulazione concreta, in quella ortodossa, se vogliamo “ufficiale” : il marxismo-leninismo dei bolscevichi, pilastro fondante dell’Unione Sovietica e punto di riferimento del comunismo mondiale fino alla sua caduta..
 Le socialdemocrazie sono un’altra cosa. Se tu dietro alla critica all’ugualismo ci vedi un attacco alla base stessa di tutto il pensiero socialista, perfino ai moderni partiti, è un’idea solo tua che francamente mi sembra esagerata, per usare un eufemismo.

Ripeto, e spero per l'ultima volta, che se c'è qualcosa da contestare in questa storia, è il modo di presentare l'antitesi socialismo/cattivo vs capitalismo/buono, che rende semplicistici i concetti e legnosi i personaggi.

Ma non è affatto vero.
Il messaggio di fondo è che il mondo occidentale, pur con i suoi difetti, che Scarpa non manca di far notare, al di là della politica che ci sta alla base (in occidente c’erano e ci sono anche partiti socialisti, comunisti, filo-sovietici) con la democrazia, il libero mercato, gli standard di vita, è da preferirsi alla dittatura sovietica.
Ma siamo seri : ma ti pare anche solo possibile che si possa fare un parallelo? Metterli sullo stesso piano?

Ora, vogliate scusarmi, ma questo NON mi pare il modo di ragionare di un censore  

Si, lo è. Involontariamente certo (perchè sono sicuro che nessun lettore vorrebbe mai la censura), ma lo è.
Perché stai dicendo che non andava presentata in quel modo la critica all’ugualismo. Hai detto che ai piccoli lettori viene imposta una certa visione, come se questa storia potesse traviarli nel loro giudizio. Stai praticamente dicendo che è sbagliato che ai ragazzini venga detto, peraltro in maniera tutt’altro che perentoria, che un regime che ha sterminato milioni di persone sia da condannare, e che l’Occidente sia tutto sommato preferibile.
E’ come se stessi dicendo che le due cose andrebbero bilanciate. Come se ai ragazzini si dovesse far passare l’idea che bisogna valutare i pro e i contro, senza prendere posizione.
Come se fosse anche solo ipoteticamente pensabile di poter paragonare i difetti dell’Occidente, che pure ci sono, a quelli dell’URSS. Come se si potessero mettere sullo stesso piano la corruzione politica e l’omicidio di massa.
Ma ti sembra anche solo immaginabile una cosa del genere? :o

Ripeto la domanda : se Scarpa avesse dovuto togliere il giudizio complessivamente negativo sull’ugualismo, come avrebbe fatto a realizzare la storia? Con quali modalità? Come sarebbe cambiata la vicenda?
Dove si inseriva il personaggio di Minnotchka?
Non sarebbe potuta neanche nascere. Quindi, chi dice che avrebbe dovuto mantenere una sorta di improponibile neutralità, la sta di fatto censurando.
Pretendere che una parte venga modificata, per ragioni "politiche", o venga proprio eliminata, snautrandola del tutto o rendendone impossibile la realizzazione, vuol dire censurarla.
Perchè è proprio questo il motivo per cui non viene ristampata : perchè a qualcuno dà fastidio il fondamento basilare della stessa storia (l'ugualismo) e allora resta nel cassetto.

Non comprendo francamente questa micragnosa ricerca del pelo superfluo sul pelo dell’uovo. Nell’ambito ristretto di una storia a fumetti, di un corto animato, deve passare un’idea di fondo.
Cioè : nazismo-fascismo-comunismo-qualcos’altro = male. Fine.

Si vuole parlare più dettagliatamente, del comunismo e del socialismo, dell’URSS, facendo notare magari un aspetto psositivo, ammesso che ci sia mai stato? Altrove. Si potrebbero farse discorsi simili per fascismo, nazismo, e tante altre cose.. Ma c’è spazio per queste dotte analisi politiche in tanti altri posti. Su una storia a fumetti va bene la semplificazione.
Non c'è lo spazio, su una storia peraltro lunga 4 numeri, nè tantomeno la necessità di mettersi a fare i distinguo, i se e i ma.

Perché poi i censori sono quelli che si mettono col microscopio su ogni singola battuta chiedendosi “ma non è che questa virgola messa qui potrebbe forse offendere qualcuno?”

Qualunque pretesa di improponibili approfondimenti o precisazioni cavillose, che non sono materialmente realizzabili, equivale di fatto ad una censura.

Si dovrebbe provare a rileggere la storia senza le tavole più antipatiche, quelle dove Topolino si sente in dovere di fare la 'lezioncina' a Minnotchka e addirittura si sente offeso quando lei si rifiuta di ubbidire al maestro Topolino e osa ridere di una sua caduta nel fiume :o

http://marcobar.outducks.org/Fumetti/Rari/Censurati/Minnotchka/Pagina13.html
http://marcobar.outducks.org/Fumetti/Rari/Censurati/Minnotchka/Pagina14.html

Secondo me togliendo quelle tavole sarebbe una storia più fluida e dal senso meno didattico, ma mi rendo conto che se vuoi parodiare un film non puoi levare uno dei punti salienti del film stesso.

Si dovrebbe provare a rileggere la storia senza le tavole più antipatiche, quelle dove Topolino si sente in dovere di fare la 'lezioncina' a Minnotchka e addirittura si sente offeso quando lei si rifiuta di ubbidire al maestro Topolino e osa ridere di una sua caduta nel fiume :o

http://marcobar.outducks.org/Fumetti/Rari/Censurati/Minnotchka/Pagina13.html
http://marcobar.outducks.org/Fumetti/Rari/Censurati/Minnotchka/Pagina14.html

Secondo me togliendo quelle tavole sarebbe una storia più fluida e dal senso meno didattico, ma mi rendo conto che se vuoi parodiare un film non puoi levare uno dei punti salienti del film stesso.

Sinceramente, non vedo perchè.
Come nella discussione di un anno fa, non capisco il motivo di tanta acredine verso il messaggio della storia.
Oltre alla necessità di parodizzare il film, c'è anche un'ovvia morale di fondo, che di fatto si esprime contro le dittature e il pensiero unico.

Non mi riesce proprio di comprendere quale sia il problema in tutto questo : ma seriamente, si può pensare ad un'equidistanza? Fra democrazia e dittatura? E solo perchè è "ugualista"? E se fosse stata di altro tipo, era forse diverso?

Oltretutto, abbiamo una perfetta visione di cosa voglia dire essere in character.
Non bisogna dimenticare che Topolino è americano. Non solo, ma è un patriota americano, un simbolo, un esempio, che fin dall'inizio si è fatto alfiere di certi valori.
E gli americani sono assolutamente convinti che l'american way of life sia la migliore del mondo, e che debba essere di esempio per tutti ed eventualmente anche esportata.
E il fatto che possano apparire anche arroganti e saccenti sostenendo questo, riflette esattamente l'"antipatia" di Topolino in queste tavole.

E poi si nota anche, in queste vignette, una certa critica anche al sistema politico occidentale, con i vari politici candidati che si differenziano di pochissimo, essendo molto simili persino nel nome.

E' del tutto naturale che Topolino si comporti così, anzi sarebbe strano il contrario. Quelle tavole sono dunque fondamentali ai fini della storia, e non vedo alcun motivo per eliminarle.
Sarebbe stato molto peggio se ci fosse stata una sorta di neutralità sulla questione, che non è umanamente possibile, perchè non si parla di preferire un partito politico o l'altro, ma di scegliere fra democrazia e dittatura. E un fumetto come questo non può che schierarsi da una parte ben precisa.

Ma sinceramente, si può realisticamente pretendere che Topolino valuti pensosamente i pro e i contro dell'ugualismo e non prenda una posizione?
E' semplicemente ridicolo.

Come nella discussione di un anno fa, non capisco il motivo di tanta acredine verso il messaggio della storia.

Non ricordo dove, ma in una discussione che ho letto su questo forum non troppo tempo fa veniva suggerita un'ottima spiegazione.