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Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"

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tang laoya
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    Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
    Risposta #210: Giovedì 24 Apr 2014, 12:04:21
    Non ricordo dove, ma in una discussione che ho letto su questo forum non troppo tempo fa veniva suggerita un'ottima spiegazione.
    qui?
    http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Film/Ninotchka
    Mi avevano dato le mappe del percorso, ma nessuna idea circa i bizzarri paesaggi che avremmo attraversato durante lunghi mesi. - Per Nettuno Capitano! Con questa luna di sghimbescio gli sgombri cremisi fluttuano flessi!

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    Sergio di Rio
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      Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
      Risposta #211: Giovedì 24 Apr 2014, 13:48:25
      Non ricordo dove, ma in una discussione che ho letto su questo forum non troppo tempo fa veniva suggerita un'ottima spiegazione.

      ?
      Sinceramente non vedo alcun nesso con la storia in questione, e ancora non capisco davvero a cosa si stia esattamente puntando.
      La semplice domanda da fare ai contestatori del messaggio della storia è : come altrimenti si sarebbe dovuta realizzare? Considerando due cose, oltretutto :

      1) E' la parodia di un film noto
      2) Non è pensabile che Topolino lasci passare l'idea che vi possa essere una scelta fra democrazia e dittatura

      Poi ci si lamenta delle censure...

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      Aoimoku
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        Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
        Risposta #212: Giovedì 24 Apr 2014, 14:46:21
        Come ho cercato di evidenziare, non è il cosa ma il modo.

        Nella storia di Gott sul tesoro di Modok, o la Brutopia di Barks, la dittatura comunista è dipinta in maniera molto peggiore della Selvania di Scarpa, la quale non è poi tanto diversa dai mille Stati fittizi Disney dove il marcio è solo all'estrema cima (tanto che il Gran Capo, per i suoi loschi piani, ha bisogno di due criminali esterni quali Gamba e Trudy). Addirittura alla fine della storia pare che Topolino si sbagliasse a giudicare così male la Selvania, una volta tolto il marcio dal vertice perfino il Re si convince della bontà del regime ugualista.

        E infatti nessuno, in 15 pagine di topic, ha mai sollevato critiche sulla parte dove Topolino combatte attivamente la dittatura di Sberleff, riconoscendo la normalità di una tale azione da parte di Topolino.

        La cosa antipatica di questa storia è Topolino che tratta Minnotchka come una minorata e le fa la lezioncina didascalica, infuriandosi e mandandola a cagare quando lei osa, povera minorata, ridere di lui, il Maestro di vita Topolino.

        Per fare un paragone si può provare ad usare la politica nostrana: Topolino mi pare uno di quei grillini esaltati che, pur dicendo molte cose giuste, passa dalla parte del torto per il modo fideistico e manicheo con cui le dice.

        Con tutto questo sto solo facendo critiche alla storia, ma mai e poi mai me ne augurerei la censura.
        « Ultima modifica: Giovedì 24 Apr 2014, 14:54:45 da Pandrea »

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        ML-IHJCM
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          Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
          Risposta #213: Giovedì 24 Apr 2014, 16:27:35
          qui?
          http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Film/Ninotchka
          Mi sono espresso male (non so se questo sia anche alla base della perplessita' di Sergio di Rio). Il "non ricordo dove" era riferito "dove sul Papersera": avrei dovuto scrivere "in una discussione (non ricordo quale) che ho letto su questo forum non troppo tempo fa ..." visto che in quella discussione si faceva riferimento al termine "anvilicious".

          ?
          Sinceramente non vedo alcun nesso con la storia in questione
          Il nesso sta nel fatto che il termine "anvilicious" sembra descrivere molto bene il piu' grosso difetto di questa storia (e, sospetto, il motivo principale per l' "acredine" che ti sorprende tanto).
          « Ultima modifica: Giovedì 24 Apr 2014, 16:29:12 da ML-IHJCM »

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          Special Mongo
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            Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
            Risposta #214: Giovedì 24 Apr 2014, 16:44:20
            Come ho cercato di evidenziare, non è il cosa ma il modo.

            Nella storia di Gott sul tesoro di Modok, o la Brutopia di Barks, la dittatura comunista è dipinta in maniera molto peggiore della Selvania di Scarpa, la quale non è poi tanto diversa dai mille Stati fittizi Disney dove il marcio è solo all'estrema cima (tanto che il Gran Capo, per i suoi loschi piani, ha bisogno di due criminali esterni quali Gamba e Trudy). Addirittura alla fine della storia pare che Topolino si sbagliasse a giudicare così male la Selvania, una volta tolto il marcio dal vertice perfino il Re si convince della bontà del regime ugualista.

            E infatti nessuno, in 15 pagine di topic, ha mai sollevato critiche sulla parte dove Topolino combatte attivamente la dittatura di Sberleff, riconoscendo la normalità di una tale azione da parte di Topolino.

            La cosa antipatica di questa storia è Topolino che tratta Minnotchka come una minorata e le fa la lezioncina didascalica, infuriandosi e mandandola a cagare quando lei osa, povera minorata, ridere di lui, il Maestro di vita Topolino.

            Per fare un paragone si può provare ad usare la politica nostrana: Topolino mi pare uno di quei grillini esaltati che, pur dicendo molte cose giuste, passa dalla parte del torto per il modo fideistico e manicheo con cui le dice.

            Con tutto questo sto solo facendo critiche alla storia, ma mai e poi mai me ne augurerei la censura.

            Quello che dici sul marcio solo in cima è tristemente vero. Questa storia si inscrive nel tipico buonismo di Scarpa tanto pregnante - a mio modo di vedere - da un certo periodo in poi, accompagnato in più a una dose di americanismo che gli derivava probabilmente dalla visione che avevano dell'America lui e i coetanei negli anni Trenta.
            Ma riguardo quello che dici tu sui governi dittatoriali nelle storie Disney, un altro fattore da tenere in considerazione è che, per quanto si possa continuare a dire che le storie Disney riescono a sfruttare al meglio il poco raggio d'azione loro concesso, ci sono dei limiti che continueranno ad essere invalicabili, e non ci sarà mai una libertà completa.
            Al contrario Jacovitti, nelle avventure rivoluzionarie di Cocco Bill poteva permettersi di non lesinare frecciate per nessuno.

            Un problema grossissimo della storia è comunque che, anche nella sua pubblicazione su Topolino, potrete accorgervi benissimo (leggendola) che ci sono moltissime singole parole o frasi riscritte. Sarebbe ottimo un lavoro filologico sugli originali, se esistono ancora. Magari pubblicare sulle Grandi Storie le 2 versioni dell'avventura, quella pubblicata e quella per come la voleva Scarpa.
             
            Disney Comic Guide - La guida ai fumetti Disney: https://disneycomicguide.wordpress.com/


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              Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
              Risposta #215: Giovedì 24 Apr 2014, 17:47:15
              Credo che la differenza (marcata) tra film e parodia la giochi in gran parte il famoso "tocco di lubitsch". Non dimentichiamoci infatti chi sono i rispettivi autori: da un lato un regista famoso per dispensare inventiva, ironia e soprattutto una leggerezza che rende soffuso, ma sempre ben evidente, il messaggio di fondo dei suoi film. Un regista che all'epoca era anche al massimo della sua parabola e aiutato, tra gli altri, da gente come billy wilder.
              Dall'altro lato un grande autore, che si può tranquillamente assimilare a lubitsch nei suoi anni migliori, per il mix di ironia e serietà perfettamente equilibrato di tanti suoi lavori, ma che non era più nella fase migliore della carriera (come sceneggiatore, non certo come disegnatore), che finisce per appesantire una storia dando troppa ribalta a risvolti demagogici e francamente anche un po' superficiali.
              Potrei dire una parodia senz'anima, se non significasse offendere la memoria di un artista che, sono sicuro, ha sempre dato il massimo nei suoi lavori, ma la sensazione quella è
              « Ultima modifica: Giovedì 24 Apr 2014, 22:49:40 da piccolobush »

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              alexthereader
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                Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                Risposta #216: Giovedì 24 Apr 2014, 22:56:39
                Ma non ha senso. Il termine "anvilicious" riferito a Topolino ci sta spesso come il cacio sui maccheroni, ma qui no davvero.


                Fidatevi, che io non ho proprio un amore pazzo per Topolino. Penso che ci siano centinaia di storie Disney nelle quali si veicola qualche messaggio di fondo positivo, ma di parte, e lo si faccia in maniera didascalica, difficilmente digeribile dai lettori più grandi, nel nome di un "buonismo" vero o presunto, e tutt'altro che neutro. Pensiamo a molte storie sull'ecologia, dove magari l'imprenditore di turno che vuol costruire un parcheggio, un supermercato od un'autostrada viene considerato cattivo quanto un serial killer, ed i suoi biechi piani, che cerca di realizzare-orrore!-nel nome del profitto, vadano contrastati con qualsiasi mezzo legale od illegale ::). Intendiamoci, io non mi considero proprio un devastatore di prati, ma di certo mi rallegro di non impiegarci quattro giorni per andare a Roma, come nel 1200.

                E di certo Topolino è un bell'esempio di personaggio che spesso, alza il ditino con fare cattedratico e spiega a noi poveri decerebrati cosa bisogna e cosa non bisogna fare. Che è esattamente il motivo per cui viene considerato "perfettino" e "saccente".

                Eppure...eppure si presume che esista un livello minimo di valori condivisi che è lecito veicolare ed al di sotto dei quali non si scenda mai.
                Per esempio, è normale che Topolino contrasti i criminali: perchè rubare è sbagliato.
                E non venitemi a fare discorsi filosofici sul giusto o sullo sbagliato: Gambadilegno non è un poveraccio che ruba una mela al mercato per sopravvivere, è un professionista del crimine che vive alle spalle degli altri.
                Quindi, non solo ciò rende accettabile il "legalitarismo" di Topolino, ma non avrebbe senso domandarsi perchè non venga esplorata maggiormente la "scala dei grigi": in un certo senso è proprio per questo.
                Non solo, ma questo "legalitarismo" è stato comunque sufficiente a far sì che taluni considerino Topolino una sorta di fascista :o :o :o :( :(

                Ora, nella storia in questione Topolino dice a Minnotchka, e cito testualmente:

                Topolino: "Come vedi, Minnotchka, da noi non si tocca il principio della libertà individuale"
                Minnotchka: "Arido personalismo! E' la falla che colerà a picco il vostro sistema"

                Minnotchka: "Tsk! Da noi viene severamente proibito qualsiasi sforzo superfluo"
                Topolino: (ironico) "Compreso lo sforzo critico, vero?"

                Topolino: "In questa società, scegliamo noi chi deve governarci! Se mantiene le promesse, lo confermiamo per un certo periodo di tempo, se no lo mandiamo a spasso!  voii]..."
                Minnotchka: "Noi abbiamo già il migliore e ci basta"
                Topolino: "Vuoi mettere la forza delle libere elezioni, come quelle che si stanno preparando qui?"
                Minnotchka: "Procedura sorpassata! Sciupìo di risorse!"

                Topolino: "Il nostro sistema protegge dalle mire dei tiranni...ed è adottato in quasi tutti i paesi!"Minnotchka: "Peggio per loro! Noi resteremo fedeli alla nostra "linea" ugualista"
                Topolino:"Se occorresse, io potrei gridare ai quattro venti che il mio presidente è un furbacchione! Voi potreste farlo?"
                Minnotchka: "Altroché! Noi lo gridiamo sempre che il vostro presidente è un furbacchione!"
                (tra parentesi, questa è una citazione deliziosa da "Il federale", di Luciano Salce e con Ugo Tognazzi)  ;)

                Topolino: "Potresti almeno imparare da noi un po' di humor! prendi le cose con allegria, sorridi..."
                Minnotchka: "AH!AH! va bene così?"

                e qui mi fermo, perchè scusate, ma scrivere sempre il nome di Minnotchka-che subito dopo si fa una bella risata vedendo Topolino fare un bagno imprevisto nella Senna-sta mettendo a dura prova le mie dita e la mia tastiera ;D

                Ora, dopo tutta questa tirata, con la ragazza che è cocciuta come un mulo, e parlare con lei è come parlar col muro (voglio fare il pieno di luoghi comuni perchè sono veri 8-)), penso che chiunque di voi (io di certo ::)) al posto di Topolino, avrebbe perso le staffe già da un pezzo. Lui lo fa solo dopo che lei ride perchè è caduto nel fiume, e me ne sono stupito parecchio: Topolino il puro queste cose non le fa. Perdere le staffe, suvvia! Quelle horreur!

                Invece si in*****, e giustamente, persino lui, che ha cercato di mantenere un certo aplomb per tutto il tempo: non certo perchè lei "non riconosca quanto sia bravo lui( :-??)" come ha scritto qualcuno, ma perchè è arrabbiato, è stanco, è deluso. Non del fatto che la ragazza non si convinca, ma proprio del fatto che con lei non si riesca ad instaurare un rapporto, un contatto, un dialogo, che rimanga chiusa nelle sue convinzioni senza considerare per un secondo altre possibilità. E non lo fa ragionando con la propria testa, ma ripetendo frasi da indottrinata, e non "smonta" le argomentazioni che Topolino si premura di usare, dimostrando che sono sbagliate, bensì le rifuta a priori, non le considera, le mette da parte, e ad esse oppone degli slogan imparati a memoria.

                Quindi persino Topolino si arrabbia. E questo me l'ha fatto sembrare, invece, meravigliosamente umano. Perchè gli esseri umani non sono come il Topolino "abituale": in realtà soffrono, si arrabbiano, sbagliano anche, come forse lui fa qui (lei stava cominciando a sciogliersi, ma lui non poteva saperlo, e se ne va, e questo ci da' uno sguardo potente sull'incomunicabilità, sugli equivoci, sulla difficoltà di mettersi in rapporto con l'altro).

                Perchè è questo che Topolino ha cercato di fare: di instaurare un rapporto con Ninotchka, al di là delle differenze personali, ha cercato un punto d'incntro, si è "aperto", in un certo senso. E lei ci è passata sopra con uno schiacciasassi. :P
                Il che è un po' la metafora della storia d'amore che nel film c'è (anche se, credo, è raccontata male, perchè lì Ninotchka si "coverte" di colpo ai valori occidentali e si innamora perdutamente di Leone subito dopo la risata. Il che, come dire... :-?) e qui invece non c'è,  è solo suggerita, accennata, intuita: è una possibiltà, che però non si verificherà mai. E mi è sempre sembrato strano che Minni non mostrasse la minima gelosia, vedendo Topolino andare nel parco con la ragazza. Il rapporto tra lei e Topolino è come quello tra due innamorati che si incontrano, si inseguono, si allontanano, si ritrovano, e poi si allontanano di nuovo.

                Dunque Topolino si arrabbia, sbaglia, e così facendo, è più umano che mai, più certamente che in tante storie nelle quali alza il ditino per dirci cosa dovremmo pensare.

                Ma qui...qui no. Qui difende solo le ragioni, anche imperfette, della democrazia contro le certezze granitiche della dittatura (penso che la Fallaci abbia detto che c'è una meravigliosa virtù che ha nome dubbio).

                E viene considerato saccente. Invece Minnotchka no, lei è un meraviglioso esempio da imitare, e leggere le sue vignetteè un raro piacere che solo pochi esteti possono comprendere.
                Sarò scemo io che leggendola, l'avrei colpita con una mazza ferrata ;D

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                ML-IHJCM
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                  Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                  Risposta #217: Venerdì 25 Apr 2014, 13:32:13
                  Ma non ha senso. Il termine "anvilicious" riferito a Topolino ci sta spesso come il cacio sui maccheroni, ma qui no davvero. [...]
                  Io mi riferivo alla storia, non al personaggio.

                    Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                    Risposta #218: Venerdì 25 Apr 2014, 23:28:43
                    Io mi riferivo alla storia, non al personaggio.

                    Be', intanto, auguri.

                    E poi...poi sì, tu ti riferivi alla storia, Tang ha ripescato la definizione partendo dal tuo commento, però molte critiche, tra cui quella di Pandrea che ha riaperto la discussione, si riferivano al comportamento di Topolino. E mi viene da pensare che anche il suo comportamento, per estensione, venga considerato "anvilicious". Diciamo che anche se sono partito dal termine, ho risposto a Pandrea più che a te (ma era proprio mia intenzione farlo)

                    Comunque, se per te il problema é la storia, ho poco da aggiungere. Puoi semmai rispondere a Sergio di Rio, che ha domandato in che altro modo si sarebbe potuta realizzare la storia. A me, invece, più la rileggo, più da' l'impressione opposta di quella che diede a te un anno fa: ad una prima lettura mi era sembrata così-così, ora mi sembra davvero ben fatta. Non un capolavoro di certo, ma una storia riuscita. Conosco anche il film, e gli "ugualisti" fanno di certo miglior figura nella parodia; non parliamo poi della realtà.  Ripeto, fatico ad immaginare un modo diverso di fare una parodia del genere. E con gli "ugualisti" che restano al potere, i gioielli vengono restituiti, Ninnotchka che resta nel suo paese (grossa differenza con il film, rispetto al quale anche la figura di Topolino come eroe idealista la trovo migliore rispetto a quella dell'ex gigolo Leone del film, che aiuta Ninotchka solo perché ne é innamorato).

                    Poi, naturalmente, l'opinione che abbiamo su qualcosa dipende dai gusti personali. Ma se qualcuno ha idee su come avrebbe potuto essere realizzata, sono sinceramente curioso.

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                      Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                      Risposta #219: Sabato 26 Apr 2014, 15:35:11
                      Be', intanto, auguri.
                      Grazie!

                      Citazione
                      Comunque, se per te il problema é la storia, ho poco da aggiungere. Puoi semmai rispondere a Sergio di Rio, che ha domandato in che altro modo si sarebbe potuta realizzare la storia.
                      Domanda a cui non so rispondere. Sono ragionevolmente sicuro che Scarpa ha scritto storie molto migliori di questa e che uno dei difetti qui e' la morale inserita in modo troppo pesante. Pero' ad esempio non riesco a decidere che valore dare a "Ciao, Minnotchka!", se considerarla un mezzo fallimento o un lavoro comunque di apprezzabile qualita', anche perche' vedo che il mio giudizio tende troppo a reagire ai commenti che sento (in primis perche' mi sembrano troppo spesso motivati da ragioni esterne alla storia in se'). Quanto al come si poteva fare per avere un risultato milgiore, posso solo dire che sono sicuro che un modo ci fosse, ma non so trovarlo (al massimo, posso dire che bisognerebbe vedere quale fosse l'obiettivo da porsi: chi parte deciso a difendere una certa morale piu' che a raccontare una storia rischia fortemente di scrivere qualcosa di piuttosto pesante).

                        Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                        Risposta #220: Sabato 26 Apr 2014, 15:57:28

                        Domanda a cui non so rispondere. Sono ragionevolmente sicuro che Scarpa ha scritto storie molto migliori di questa e che uno dei difetti qui e' la morale inserita in modo troppo pesante.


                        Pero' ad esempio non riesco a decidere che valore dare a "Ciao, Minnotchka!", se considerarla un mezzo fallimento o un lavoro comunque di apprezzabile qualita', anche perche' vedo che il mio giudizio tende troppo a reagire ai commenti che sento (in primis perche' mi sembrano troppo spesso motivati da ragioni esterne alla storia in se').


                        Quanto al come si poteva fare per avere un risultato milgiore, posso solo dire che sono sicuro che un modo ci fosse, ma non so trovarlo (al massimo, posso dire che bisognerebbe vedere quale fosse l'obiettivo da porsi: chi parte deciso a difendere una certa morale piu' che a raccontare una storia rischia fortemente di scrivere qualcosa di piuttosto pesante).

                        Sul fatto che le storie a fumetti non dovrebbero essere scritte per trasmettere una morale: ne ho lette parecchie, non Disney, che sono così, e le ho trovate indigeribili, e scorretto il fatto in sé di averle realizzate.

                        Però, nella fattispecie, dobbiamo ricordarci che questa storia è la Parodia di un film, e che il film era anticomunista anch'esso, anche molto più della storia.

                        In effetti, anche a me certi commenti sembrano esterni alle ragioni della storia, anche se non mi piacciono per le ragioni opposte. Posso solo apprezzare la tua onestà intellettuale

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                          Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                          Risposta #221: Venerdì 10 Apr 2015, 20:40:19
                          Allora, alla fine anch'io sono riuscito a leggere questa chiacchieratissima storia. Per non dilungarmi troppo mi limiterò a dire che la reputo bella e riuscita, pur con alcuni difetti:
                          - le argomentazioni di Topolino sul perchè la democrazia sia un sistema migliore mi sembrano un po' deboli (parchi di divertimento e fumetti; non credo siano questi i grossi problemi della Selvanja)
                          - il modo in cui Minnotchka scopre il complotto del faro
                          - l'autista che, appena conosciuti Pippo e Topolino, dichiara subito loro le sue opinioni politiche e si schiera senza esitazioni dalla loro parte

                          Qualcun altro di voi aveva sospettato che
                          Spoiler: mostra
                          Minnotchka fosse la figlia del re?

                          Vi lascio con, secondo me, i due commenti più intelligenti di questa lunga discussione:
                          Ora, dopo tutta questa tirata, con la ragazza che è cocciuta come un mulo, e parlare con lei è come parlar col muro (voglio fare il pieno di luoghi comuni perchè sono veri 8-)), penso che chiunque di voi (io di certo ::)) al posto di Topolino, avrebbe perso le staffe già da un pezzo. [...] è stanco, è deluso. Non del fatto che la ragazza non si convinca, ma proprio del fatto che con lei non si riesca ad instaurare un rapporto, un contatto, un dialogo, che rimanga chiusa nelle sue convinzioni senza considerare per un secondo altre possibilità. E non lo fa ragionando con la propria testa, ma ripetendo frasi da indottrinata, e non "smonta" le argomentazioni che Topolino si premura di usare, dimostrando che sono sbagliate, bensì le rifuta a priori, non le considera, le mette da parte, e ad esse oppone degli slogan imparati a memoria.

                          Che poi, come fatto notare anche da tang laoya...è Topovich a dire che l'ugualismo è illusorio. In conclusione invece vediamo cose diverse. Sembra che alla fine l'ideologia, depurata della corruzione e del malaffare, degli individui gretti e avidi, e affidata a persone oneste come Minnotchka, possa pure funzionare.

                            Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                            Risposta #222: Mercoledì 17 Feb 2016, 21:34:08
                            Non ha mica fatto l'elogio del capitalismo più becero, selvaggio, e non regolamentato! Ha fatto l'elogio della libertà, della democrazia, delle libere scelte, e dell'autonomia individuale.


                            Il fatto è che le due cose non possono essere scisse.

                            La democrazia parlamentare è nata con le rivoluzioni borghesi  di fine Settecento (francese e americana). E', per usare un termine marxiano, una sovrastruttura del capitalismo, necessita di questo (ma non viceversa, il capitalismo può esserci anche in assenza di democrazia parlamentare).


                            In un paese socialista è invece logico che i partiti che rappresentano la borghesia vengano messi fuorilegge, una volta che questa è stata espropriata (quindi nella storia, alla fine, viene spacciato per vero che possa esistere una democrazia socialista).

                            Piuttosto, nella storia, dove si parla della produzione dell'economia Selvanjana, si vedono le fabbriche ma non gli operai  ;D

                            Per quanto riguarda le argomentazioni di Topolino tanto criticate... mah... diciamo che se il clochard fosse stato americano non avrei avuto niente da ridire (peraltro la Francia ha ancora oggi un'economia piuttosto di sinistra, figuriamoci nel 1992 quando non c'era ancora la UE). Minnotchka in buona fede e altruista nell'incitare a far valere i propri diritti, ma è vero che soprattutto negli Stati Uniti davvero ci son persone convinte che ciò sia un'intollerabile imposizione.

                            Ma quello che mi dà più fastidio di questa storia è il periodo in cui è stata scritta e disegnata, cioè a cadaveri dei regimi socialisti ancora fumanti. Accanimento su un cadavere. Che coraggio. Proprio una voce fuori dal coro quella di Scarpa (o dell'autore, nel caso l'abbia solo disegnata) ^_^

                            « Ultima modifica: Mercoledì 17 Feb 2016, 21:42:02 da Da_Best_Troll_Eva »

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                              Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                              Risposta #223: Mercoledì 17 Feb 2016, 21:37:49
                              Ed io che visto il nick mi aspettavo, speranzoso, tutt'altro tipo di post :'(
                              No man commanded Jean Louise.
                              Not on land and not on water.
                              Jean did whatever he pleased,
                              Until he kissed the gunners daughter.

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                                Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                Risposta #224: Mercoledì 17 Feb 2016, 21:47:55
                                Ed io che visto il nick mi aspettavo, speranzoso, tutt'altro tipo di post :'(

                                Beh, ma fare necroposting di una discussione che già anni fa aveva fatto volare post vari non è, in fondo, un po' trollare? :P

                                 

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