Papersera.net

Mi ero ripromesso di non scrivere più a riguardo ma non posso fare a meno di dire:

PS: non so qui, ma su altri forum è deprecabile scrivere un post dopo l'altro, mentre è preferibile rispondere a tutti in un solo post (a costo di essere PROLISSI ). Inoltre è inutile quotare un post intero, il quote si usa per riferirsi a frasi specifiche del post, a cui può risultare scomodo riferirsi a parole.

Elikrotupos, voto: 10.

Il divertente è che questo topic contro la prolissità è pieno di pipponi

Ecco perché mi ero promesso di non scriver più.
Torno al silenzio e a seguire la linea del pratico e quasi concittadino Sprea.

Il che rende il postaggio del tuo intervento un evidente controsenso.

Oh no, io mi posso anche divertire a postare in topic campati in aria. Potrei quasi persino farlo in quello di "scapra" se mi concentro abbastanza!  8-)

Non vedo perchè quello sarebbe campato in aria. Ma per non sfociare in un OT, magari sforzati e posta lì, che mi interessa la tua opinione (...prolissa o sintetica che sia! ).

Uno posta nel modo che gli pare. Fine. Se uno è prolisso, posti prolisso. Se uno non lo è posti in maniera meno prolissa (evitando gli "anch'io", ovvio). Se poi uno è troppo prolisso qualcuno non lo leggerà... problema suo? Problema di chi non lo legge? Problema? Chissenefrega, direi.

92 minuti di applausi

Potrei quasi persino farlo in quello di "scapra" se mi concentro abbastanza!  8-)

Oh fighetto, che ha che non va il mio thread preferito?

C'e' una cosa che e' stata osservata negli interventi precedenti, ma forse non con abbastanza evidenza: spesso essere brevi richiede piu' tempo e sforzo da parte di chi scrive (che deve rileggere, tagliare cio' che e' inutile e pensare a come meglio argomentare il proprio intervento; per non parlare della fatica di spezzare le citazioni) e piu' attenzione da parte di chi legge.  

Personalmente apprezzo gli interventi ben argomentati (cui spesso do' il pollice d'apprezzamento indipendentemente dal mio essere d'accordo con l'opinione espressa), ma in linea di principio li trovo preferibili se hanno anche il pregio della concisione.

C'e' una cosa che e' stata osservata negli interventi precedenti, ma forse non con abbastanza evidenza: spesso essere brevi richiede piu' tempo e sforzo da parte di chi scrive (che deve rileggere, tagliare cio' che e' inutile e pensare a come meglio argomentare il proprio intervento; per non parlare della fatica di spezzare le citazioni) e piu' attenzione da parte di chi legge.

Pascal si scusava di aver scritto una lettera troppo lunga perché non aveva “avuto il tempo di farla più corta”.

Colpevolmente intervengo solo ora nella discussione.
Non ho scritto nulla non perchè ritenga alla Sprea che il topic sia inutile (al contrario, apprezzo moltissimo questi meta-topic che aiutano a ragionare sulla vita del forum e i rapporti tra gli utenti, rende più reale la community IMHO), ma perchè mi piaceva leggere le vostre opinioni prima di dire la mia (e bastardamente mi diverto vedervi scannare )
Sarò breve, comunque; a dispetto di quello che si potrebbe pensare, io ritengo sensato il "richiamo" (non è la parola giusta, ma capiamoci) di Pidipì, e in linea di massima lo sposo.
In linea di massima nel senso che non ritengo a priori che un post lungo sia il male, se per esempio sono il primo a parlare o a recensire un fumetto/serie tv/film/libro mi pare giusto che il post di apertura di quel topic sia completo, preciso, con le indicazioni "tecniche" dell'opera oltre che con una recensione anche ampia, se ritengo che la situazione lo richieda. Ovviamente per renderlo leggibile al meglio un minimo di "editing" (neretti, corsivi, immagini, paragrafi che lasciano una riga vuota, a capo sensati...) ci vuole e cerco sempre di curarlo proprio perchè al colpo d'occhio non scoraggi il lettore del forum.
Quando invece recensioni ce ne sono già, tutto questo non lo ritengo più necessario. Oltre a leggere quello che è già stato scritto, evito di ripetere cose già dette, e uso molto il quote per riprendere cose che condivido fortemente.
Ammetto di non averlo sempre fatto: nei primi tempi, ma anche fino a non troppo tempo fa, pur leggendo impostavo sempre i miei scritti come recensioni. Ma da un po' non mi piaceva molto come cosa, troppo da blog come diceva giustamente qualcuno, e ho cercato di limitarmi e di fare come ho scritto qui sopra. Basandomi cioè molto su quello che hanno detto gli altri per scrivere i miei pensieri. Ho iniziato sul Sollazzo e mi pare anche qui, spero presto di affinare sempre più questa mia nuova tecnica di postaggio, la sintesi non è mai stata il mio forte.
A pkthebest, che è intervenuto qui e con cui ho un buon rapporto da forum, rinnovo i complimenti che gli ho sempre fatto in MP e nel forum: Nubulina ha ragione quando dice che è un piacere leggersi i suoi post (esagera decisamente invece quando cita me, ma la ringrazio per la gentilezza ), ma io non li considero tali. Li considero articoli che il buon avvocato compila grazie alla sua ottima prosa forgiata probabilmente anche dal suo lavoro, e che sono piacevoli da leggere quando si ha tempo. Ovviamente richiedono tempo, voglia e concentrazione, e difficilmente poi avrò qualcosa da aggiungere (a mia memoria, solo una volta l'ho fatto), il che è forse un po' un limite dei suoi lavori. Ma io ritengo che ognuno ha il suo approccio al postaggio, e ha la libertà di seguirlo consapevole dei limiti che può dare un post-fiume, allo stesso modo in cui un niubbo deve essere consapevole dei limiti di un post brevissimo o col voto e una riga.

OK, non sono stato breve... [

Uhm, ognuno di voi dice cose vere e condivisibili, impossibile quotarvi tutti. Proverò dunque a scriver questo cercando di non allungarmi troppo come da copione.
 
La parola forum è un latinismo prestato a diverse lingue e sappiamo tutti cosa vuol dire: il foro, l'antica piazza della città.
Discutere deriva da dis e quatere e dovrebbe significare - vado a memoria - scuotere con forza, anche con l'accezione di miscelare.
Da quest'ultima etimologia possiamo dunque capire che le discussioni hanno un'identità solo nel momento in cui "scuotono" i partecipanti, che decidono di portarle avanti. Ma come portarle avanti? Be', di certo non con i soliti messaggini "hai ragione" "ti quoto" "sono d'accordo con te", ma con degli interventi che generino interesse sia in chi ti legge da sempre e ti conosce, sia in chi invece si approccia alla discussione per la prima volta, in modo che la stessa continui con sempre più ricchezza di particolari, etc. Questa operazione si può fare - a mio avviso - sia con messaggio breve, sia con uno lungo, è a discrezione dell'utente decidere di optare per sbrodolamenti pieni di retorica e che girano intorno sempre alle stesse quattro frasi e concetti, esattamente come i latini, oppure scrivere tre cose in croce che spieghino tutto, magari anche con il rischio di essere equivocato o sembrar brusco. Personalmente non condanno né mi infastidisce nessuno dei due modi, al massimo leggendo mi dirò "tutto 'sta pappardella per dire due cose" o "poteva aggiungere qualcosina". In ogni caso, la discussione non vieta l'inserimento di pareri personali all'interno di essa, anzi al contrario, gli elementi personali sono, se me lo concedete, alla base della discussione; non sono invece alla base della recensione che, come tutti sappiamo, ne è composta solo in parte e solitamente posti alla fine di essa.

Come possiamo riassumere tutto ciò che ho detto? Semplicemente dicendo che nella discussione si parla e ci si confronta e quindi ben vengano messaggi sia lunghi che brevi e concisi; nella recensione si esamina passando in rassegna tutti gli aspetti della cosa che si ha sotto l'occhio quindi non ci si può sbrigare con una riga, oltre al fatto che una recensione non è fatta per discutere: una volta scritta si cristallizza nel tempo, al massimo la si può contestare o meno, ma qui rientriamo, appunto, nel campo della discussione. Almeno finché ci sono più di due persone a far ciò, se sono solo io che contesto la recensione ovviamente non è più né discussione, né niente, semplicemente un mio parere buttato lì che, se mi va bene, qualcuno leggerà.

Detto questo, io direi che l'unico vero problema è che noi qui si comunica in forma scritta. Proprio per questo, bisognerebbe curare di più l'aspetto puramente di editing, un testo piazzato lì senza né un capoverso, con i concetti ammassati uno dietro l'altro e alle volte ADDIRITTURA senza spazi dopo le varie punteggiature è un pugno in piena faccia. E lì non solo non ti viene voglia di leggere, ma di scrivere all'autore chiedendo per favore di sistemare e rendere più fruibile il tutto.
A volte, invece, è difficile esprimere per bene un giudizio, soprattutto visto che chi ci leggerà non ci ha davanti e potrebbe prendere una frase, magari ipoteticamente detta con tono scherzoso, come un'offesa a cui rimediare. In questi casi a volte è meglio dilungarsi un po' e spiegare per bene cosa si intende. Certo, con spiegare per bene non intendo nei minimissimi dettagli alla Carlo Emilio Gadda, bisogna sempre tener presente diversi fattori tra i quali mi sento di includere l'età, la conoscenza e anche l'attenzione di chi legge (attenzione che, quando siamo davanti ad un computer, tende sempre a calare, purtroppo - aggiungo). Il tempo credo sia un fattore molto variabile: se mi interessa una discussione, ma è lunga e non ho tempo, me la conservo per quando ne avrò, nel frattempo comincio ad elaborare una possibile risposta per quando potrò leggere e dunque partecipare. Insomma, si cade nel personale che, in quanto tale, non può essere uguale per tutti e non propriamente oggetto di "richiamo".

Se le persone che leggono il forum, che io credevo amanti della lettura e della critica, nonchè delle opinioni degli altri non hanno il tempo o la voglia di leggere o di controbattere, ma riescono solo a pensare di epurare i messaggi dal lor signori giudicati "inutili" o "ridondandati", bè prenderò la mail delle persone che reputo intelligenti e con cui vale la pena discutere e scambiare opinioni e toglierò le tende da un forum che sta prendendo una strada che porta diritto all'inciviltà e alla mancanza di rispetto.

Vorrei rassicurare Nubulina e pkthebest sull'interesse contenutistico dei loro messaggi e credo di poter parlare più o meno a nome di tutti quando dico che qui si è sì amanti della lettura e della critica, ma - spero sarai d'accordo anche tu con me - che una critica colpisce di più se esposta in maniera diretta; se si incomincia a farcirla con retoriche e sofismi vari, oltre a venir meno l'entusiasmo, si rischia di perdere di vista l'obiettivo e di ritrovarsi con un qualcosa di vacuo. Non si parla di epurare il forum dai messaggi lunghi bensì di epurare i messaggi da tutte le cornici di cui non c'è bisogno per il semplice fatto che tutti sappiamo di cosa si sta parlando e se non lo sappiamo basta guardare il titolo della discussione!
Non sarà a causa di questi tagli al messaggione che si perderanno lettori o verrà meno l'interesse e l'entusiasmo con i quali si scrive, non se ci sono i contenuti!
 

Be', alla fine ho aggiunto un pippone ai pipponi già presenti occupando preziosi byte di spazio. Ragazzi miei, o io soffro di schizofrenia oppure mi avete tirata dentro un vortice tremendo! Ho scritto tante cose che sono esattamente quello che non dovremmo scrivere, gosh!
 

Appena visto l'intervento di apertura di pdp mi aspettavo qualche polemichetta, ma niente di cosi' duraturo... Il che mi da' da pensare: io la pensavo esattamente come Sprea, ma se e' venuta fuori una discussione cosi' lunga e accesa sull'argomento vuol dire che il problema e' particolarmente sentito dagli utenti. Devo essere onesto, non da me, non avevo mai percepito la presenza di post particolarmente lunghi come un "problema".


Mettiamo subito da parte il discorso sulle "recensioncelle", anche perche' credo che su quelle siamo tutti d'accordo: non servono a nulla. Ma non sono "perniciose" (per dirla alla Cimino), io le salto a pie' pari, non per spocchia o superbia, ma perche' dopo sette anni di Papersera ne ho lette parecchie di recensioncelle del genere e so che non possono darmi nulla... un errore basarmi su dei pregiudizi? Forse, ma se non avessi avuto nemmeno questo difetto sarei stato perfetto!
 

Prima di iniziare, pero', voglio fare un'importante precisazione:

A me piacerebbe sapere che ne pensa Paolo, che è l'unico che può dare una linea di condotta.

vorrei sentire quale è stata l'opinione dei moderatori sui miei postoni critici sugli autori e su PKNA

Non facciamo questo errore: il Papersera come "entita'" non esiste, non ha una linea di condotta, non ha delle posizioni ufficiali, le posizioni dei moderatori e le mie sono quelle che abbiamo, come tutti, a titolo personale.

Ci sono delle regole, quelle si, ma sono pensate(!) per evitare l'anarchia, non per limitare l'iniziativa degli utenti o per imporre una definizione di "come postare", ho una grande fiducia nel buon senso altrui...

...sapete, mentre scrivo queste righe e' fortissima la sensazione di deja-vu', sono sicuro che si sia gia' fatta questa discussione qualche anno fa, e sono sicuro che porto' all'abbandono, esplicito o meno, di diversi iscritti... Adnan, Warren, e altri.
Cerchiamo di non fare lo stesso errore!


Passo ora all'inevitabile commento dei vostri post, partendo proprio dall'ultimo che letto (al momento di iniziare a scrivere questo), quello di Lavi-Schroeder:

Discutere deriva da dis e quatere e dovrebbe significare - vado a memoria - scuotere con forza, anche con l'accezione di miscelare.

Ecco, l'etimologia di "discutere" mi mancava, e mi torna proprio utile per impostare il discorso: se non misceliamo le impressioni di tutti noi, ma ci limitiamo a restare abbarbicati su posizioni ormai acquisite da anni, il forum muore: diventa uno sterile rifugio autoreferenziale, dove ci si danno metaforiche pacche sulle spalle reciproche per radicarci ancora di piu' verso una sorta di "pensiero unico"... Visto che e' un male conclamato dei nostri giorni, cerchiamo di tenercene alla larga almeno da queste parti!

I nuovi utenti, quindi, sono assolutamente necessari all'evoluzione (direi "culturale") del forum, e negli ultimi 12 mesi ne sono arrivati di utenti "validi", non voglio fare i nomi (o i nickname...), ma credo sia palese a chi mi riferisco. E quando "incontro" persone i cui pareri mi sembrano validi, sono contento di sapere come la pensano su argomenti che, giocoforza, mi interessano, quindi mi sento di dissentire da Elik, quando afferma che

non tutti i thread sepolti da tempo hanno bisogno di essere ravvivati. Anzi, tutto il contrario. Se sono sepolti vuol dire che la discussione è chiusa, che tutto è stato detto, e quel thread adesso è lì a disposizione di chi vuole leggerlo.

Insomma, non dovremmo piu' parlare di Scarpa o di PKNA, visto che i "vecchi" frequentatori del forum l'hanno gia' fatto? Non c'e' piu' niente da dire al proposito? Non credo! Forse non ho capito bene quello che intendevi dire.

Passo ora al cuore della questione: la presenza di interventi notevolmente piu' corposi della media.

Va scissa, secondo me, la forma dalla sostanza: la seconda chiunque sia lo scrivente ha la dignita' che merita e il diritto di essere rispettata, mentre la prima puo' essere oggetto di *consigli* da chi, probabilmente, e' piu' esperto nel trattare tematiche di comunicazione via web... e quindi mi permetto di dire la mia.

Effettivamente le recensioni che si presentano con blocchi di testo che superano le 30 righe hanno un impatto negativo sul lettore, lo scoraggiano o comunque rendono difficoltosa la lettura a chi ha una risoluzione dello schermo particolarmente alta (sul mio portatile 15'' ho una risoluzione di 1400x1050).

La soluzione a questo non e' certo ridurre e sforbiciare indiscriminatamente un testo o (follia) obbligare a limitare i post ad un determinato numero di caratteri, ma si puo' cercare di applicare le regole di leggibilita' di un hypertext, ci sono diversi articoli on line su questo argomento, un paio che mi sembrano interessanti (notate le date degli articoli, non stiamo parlano di nulla di nuovo...):

 http://www.problogger.net/archives/2005/08/19/writing-blog-content-make-it-scannable/
 http://www.masternewmedia.org/it/2007/06/28/information_design_come_impaginare_contenuti.htm

Poi, ovviamente, tutti i lettori hanno la possibilita' di scegliere se leggere o meno l'intervento (riporto un link ai controversi diritti del lettore di Pennac, io - per dirla tutta - non li condivido, pero' pare che in molti li trovino validi... http://oltresavio.sitiasp.it/diritti.htm )

Ragazzi, ho anche altro da aggiungere, ma e' l'una e venti, e ho sonno, me ne vado a dormire e magari continuo domani....

ZZZZZZZZ..........

magari continuo domani....

Rieccomi!

Spero la notte abbia portato consiglio a me cosi' come a voi, allo scopo di poter cercare di continuare sui binari della "pax sociale", anche perche' mi e' subito arrivato un messaggio di un utente che si e' sentito chiamato in causa quando parlavo delle "recensioncelle". Forse sono stato poco chiaro, e tra l'altro credo che questo sia l'aspetto meno interessante della discussione, comunque cerco di ripetermi per amore di chiarezza: i post che ho chiamato "recensioncelle" e che io decido di non leggere sono quelli composti piu' o meno da 3 parole e da un numero casuale di stelline. Pero' immagino che chi le scriva lo faccia perche' si diverte, e quindi OK va benissimo, e anche chi le vuole leggere e' liberissimo di farlo, ci mancherebbe!
Riteniamo chiuso il discorso "recensioncelle"? OK? Perfetto!

Riprendo il discorso, e cerco di farla breve, sull'eccessiva lunghezza dei messaggi con un paio di "quote":

Se si ha qualcosa da dire si può farlo con un commento, una rece più leggera o come lo si vuole chiamare. Qualcosa di più discorsivo, insomma.

Va bè, ma non è che se penso di avere qualcosa di interessante da scrivere [...] devo trattenermi dal farla troppo lunga perchè devo tener conto degli utenti che hanno poco tempo per leggere, dai...

Comprensibili le ragioni del fronte dello "scorciare", ma la soluzione secondo me non consiste nel rendere piu' brevi i post o di farli piu' semplici (mi sembrerebbe di "abbassare l'asticella" per superare le difficolta'...), ma, come dicevo ieri, di renderli piu' leggibili, piu' accattivanti, magari spezzandoli in due post consecutivi, o intervallarli con delle immagini, suddividerli in "capitoletti" con tanto di titolo in grassetto, ecc ecc ecc.... insomma quello che scrivevo ieri!

Dato che ogni tanto devo lavorare anche nel "mondo reale", la finisco qui, ma sono sempre disponibile qualora vogliate ulteriori chiarimenti o approfondimenti...

La conclusione e' che l'importante e' mantenere una dinamicita' culturale sul forum, che puo' esserci solo se tutti sono liberi di esprimere *nella maniera che ritengono piu' adatta* le loro idee, accetando il confronto, la critica e le perplessita' altrui, senza sentirsi toccati nel personale, ma predisponendosi al confronto in maniera aperta, senza pregiudizi.

Lunga vita al Papersera!

  - Paolo

La soluzione a questo non e' certo ridurre e sforbiciare indiscriminatamente un testo o (follia) obbligare a limitare i post ad un determinato numero di caratteri, ma si puo' cercare di applicare le regole di leggibilita' di un hypertext, ci sono diversi articoli on line su questo argomento, un paio che mi sembrano interessanti (notate le date degli articoli, non stiamo parlano di nulla di nuovo...):

 http://www.problogger.net/archives/2005/08/19/writing-blog-content-make-it-scannable/
 http://www.masternewmedia.org/it/2007/06/28/information_design_come_impaginare_contenuti.htm

Link illuminanti, imho, così come il resto del contenuto dei due post. Bravo, Paolo. [smiley=thumbsup.gif]

Ora che la discussione sui contenuti dei post sembra esaurita,
vorrei fare una osservazione sul formato, che avevo in mente
da prima che si avviasse questo topic:
più che i post lunghi, mi stancano quelli larghi,
 indipendentemente dal contenuto, anche interessantissimo.
Proprio quelli che non vorrei stancarmi a leggere!
In fondo, ci deve essere un motivo se i libri sono più alti che larghi :

Nel secondo link dato da Paolo
si suggerisce di limitare la lunghezza di riga a 10-12 parole.
Cercando informazioni sulla lunghezza ottimale per la lettura
vengono indicati limiti equivalenti (max 10-12 cm di testo, o 45-60 caratteri)
per una migliore leggibilità.  Come vedete, lo sto facendo...
ma se si conta la lunghezza media di una riga sul forum, in un post lungo,  
si trovano 24 parole o 120 caratteri, insomma almeno il doppio :o

Avevo pensato di suggerire a Paolo un restringimento
 della finestra di visualizzazione dei post, visto che
 restringendo la finestra del browser i testi non si ridistribuiscono su più righe,
come di solito avviene in una semplice pagina web;
 questo però avrebbe cambiato l' aspetto della maggior parte dei post esistenti /

Insomma, la cosa più efficace e semplice è controllare manualmente la lunghezza;
verrebbe ancora più facile se fosse possibile avere la finestra
della composizione del messaggio un po' più larga,
così da poter vedere cosa effettivamente apparirà, senza dover usare l' anteprima.

Un' ultima osservazione sui voti alle storie: contrariamente alla maggior parte delle opinioni,
io penso che potrebbero essere utili. Se 5 lettori danno tutti voti tra 7 e 9,
cioè in media ±dispersione ~ 8 ± 1, è ragionevole dedurne che sia una bella storia,
apprezzata da tutti; se i voti sono 3, 5, 7, 8, 9 cioè ~ 6.5±3,
la dispersione elevata mi indica che è una storia dal valora controverso,
assai più che il voto medio.

più che i post lunghi, mi stancano quelli larghi

Invece io leggo male questi post "tagliati a metà rigo". Questa formattazione spezzettata mi fa venire il mal di testa . Personalmente preferisco lo stile tradizionale largo: per rompere l'effetto "super-riempimento" di testo, meglio andare spesso a capo e saltare righi

Invece io leggo male questi post "tagliati a metà rigo". Questa formattazione spezzettata mi fa venire il mal di testa . Personalmente preferisco lo stile tradizionale largo: per rompere l'effetto "super-riempimento" di testo, meglio andare spesso a capo e saltare righi

Mi sento di quotare. Senza offesa per nessuno, eh.