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non so se sia la sezione adatta, credo ci possa stare...

Da appassionata Disney, e fanatica tolkeniana (purista al limite del talebano, aggiungerei ), mi è capitato spesso di leggere le critiche che il Maestro poneva all'opera di Walt Disney.
E ultimamente mi è capitato per le mani un saggio che ho riletto, sulla questione...
Certo per me è dura, amando entrambi i "mondi", prendere una posizione netta sulla questione. Ma capisco, in qualche modo Tolkien, in certe sue critiche. Un filologo, creatore di mondi, di linguaggi, studioso e appassionato di storia, di letteratura, di epica, di Fiabe (nel senso più "alto" del termine), non poteva forse accettare, che un filone millenario che lui stava tentando di proseguire ed aggiornare, finisse in qualche modo "svilito". Non tanto nella qualità in sè dell'opera. Quanto nelle ripercussioni e negli "ideali" che si sarebbero riverberati nell'immaginario collettivo.
E a proposito di quanto Tolkien considerasse "Arte", e giustamente, le opere di fantasia, le Fiabe, quindi ben oltre la mera "ghettizzazione" infantile cui allora, ma anche oggi, son purtroppo relegate, consiglio di leggere "Albero e Foglia", librettino meraviglio, autentico gioiellino di Tolkien, proceduto appunto da questa splendida riflessione sulla Fiaba e sulle sue implicazioni.

Riporto solo alcune citazioni del saggio cui accennavo prima, (di Terri Windling) tra quelle che più mi son rimaste impresse, tanto per provare a capire come la pensate, se a qualcuno la cosa interessa.
Io faccio fatica a prendere una posizione netta. Amo troppo entrambi. Ma effettivamente, qualche spunto mi fa parecchio riflettere.
Così capirò pure se, e quanti, "tolkeniani" si annidano qui dentro in incognito

"...Come Tolkien sottolinea, "la connessione istituita tra bambini e fiabe non è che un accidente della nostra storia. Le fiabe, nel moderno mondo alfabetizzato, sono state relegate alla stanza dei bambini, così come mobili sciupati o fuori moda vengono relegati nella stanza dei giochi, soprattutto perché gli adulti non vogliono più vederseli d’attorno e non si preoccupano se vengono maltrattati." Ci ricorda che le fiabe non sono necessariamente storie di fate, bensì "vicende in cui si narra del mondo fatato, cioè Feeria, il reame o stato in cui le fate conducono la loro esistenza. E’ un reame che contiene molte altre cose accanto a elfi e fate, oltre a gnomi, streghe, trolls, giganti e draghi: racchiude i mari, il sole, la luna, il cielo, e la terra e tutte le cose che sono in essa, alberi e uccelli, acque e sassi, pane e vino, e noi stessi, uomini mortali, quando siamo vittime di un incantesimo." Egli paragona le fiabe ad un calderone pieno di minestra nel quale mitologia, storiografia, romance, agiografia, racconti popolari e creazioni letterarie sono state gettate assieme e quindi lasciate ribollire nei secoli. Ogni narratore attinge a questa pietanza quando scrive o racconta storie fantastiche — le migliori delle quali finiscono per riversarsi in questa risorsa collettiva. Shakespeare ha contribuito alla minestra con La Tempesta e con Sogno Di Una Notte di Mezza Estate, così come Chaucer, Mallory, Spenser, Pope, Milton, Blake, Keats, Yeats, e altri numerosi scrittori le cui opere non sono mai state destinate ai bambini. (.....)
Fu solo nel diciannovesimo secolo che letteratura e arte fantastica furono confinate all’infanzia — ironicamente, poiché ciò avvenne in un momento in cui l’interesse del pubblico adulto per queste arti non avrebbe potuto essere maggiore. Prima di allora, i racconti epici ed i miti antichi occupavano un posto centrale nella letteratura, mentre i loro cugini, i racconti popolari e le fiabe, venivano raccontati indifferentemente a giovani ed anziani. Quando passarono dalla tradizione orale alla letteratura, le fiabe lo fecero in qualità di storie per adulti.
(.....)
Nella sua lezione su Andrew Lang (dedicata quindi ad uno di questi editori vittoriani, anche se certamente non al peggiore), Tolkien denigrò questa epurazione dell’antica tradizione fiabesca. "Le fiabe, in tal modo bandite, tagliate fuori da un’arte pienamente adulta, finirebbero per guastarsi; e in effetti, nella misura in cui bandite sono state, si sono anche guastate." Tolkien sarebbe stato ancora più deluso, se solo avesse saputo che il peggio doveva ancora venire; In seguito infatti Walt Disney avrebbe fatto più danni di quelli causati da tutti gli editori vittoriani messi assieme. Solo l’anno prima Disney aveva pubblicato Biancaneve, il suo primo lungometraggio a cartoni — introducendo modifiche radicali a questo racconto di una relazione velenosa tra madre e figlia. Disney espanse il ruolo del principe, rendendo questo giovanotto dalla mascella squadrata fondamentale per lo svolgimento della trama; trasformò i nani in creature adorabilmente comiche (e perfettamente asessuate). Nella sua versione cantata, danzata e fischiettata, solo la regina mantiene una parte del suo potere originale. E’ una figura genuinamente spaventosa, molto più convincente della sorridente Biancaneve disneyana — che viene introdotta come una Cenerentola vestita di stracci, oppressa e al contempo audace. Tutto questo da alla versione disneyana del racconto un peculiare sapore americano, e ciò implica che stiamo guardando una tipica storia alla Horatio Alger, "dalle stalle alle stelle" (mentre in effetti si tratta di "dalle stelle alle stalle, e di nuovo alle stelle"). Anche se il film fu un trionfo commerciale, amato da generazioni di bambini, in tutti questi anni i critici hanno contestato le generalizzazioni che la Walt Disney Studios ha apportato e continua ad apportare ogni volta che riproduce delle favole. Lo stesso Walt rispose così alle critiche: "Semplicemente, ai nostri giorni la gente non vuole ascoltare le fiabe nella versione originale. Queste infatti erano troppo violente. In ogni caso, alla fine, si ricorderanno la storia nel modo in cui noi la filmiamo." Sfortunatamente il tempo gli ha dato ragione. Attraverso film, libri, giocattoli e oggettistica varia famosa in tutto mondo Disney, e non Tolkien, è il nome che oggi più di tutti viene associato alle fiabe.
Disney e i suoi emuli hanno una grande responsabilità circa le nostre idee moderne sulla adeguatezza delle fiabe alla prima infanzia. E non a tutta l’infanzia, come Tolkien sostiene con accanimento nel suo "Sulle Fiabe." I bambini, egli dice, non possono essere considerati una singola classe di esseri umani, con gusti simili. Alcuni bambini, come alcuni adulti, nascono dotati di un appetito naturale per la meraviglia, mentre altri bimbi, anche quelli cresciuti assieme ai primi, semplicemente non ne sono dotati. Normalmente quelli di noi che nascono con questo appetito trovano che questo non diminuisce con l’età, a meno che la società non ci insegni a reprimerlo e a sublimarlo. Tolkien, naturalmente, era il tipo di bambino affamato di avventure magiche e meravigliose. "Desideravo draghi, con tutto il mio cuore," ci dice eloquentemente.[/i]

...e a parte il saggio, di cui ho citato qualche passo.....di Tolkien stesso, su “Lo Hobbit annotato” viene citata una lettera, in cui egli scrisse che avrebbe posto il veto (cito le testuali parole di Tolkien) <<a qualsiasi cosa fosse influenzata dagli atelier della Disney (per queste opere sento una profonda ripugnanza)>>. Nel 1937, stesso anno di pubblicazione de “Lo Hobbit” di Tolkien, Disney aveva prodotto “Biancaneve e i Sette Nani”, dove i nani – figure amate da Tolkien – vengono rappresentati da Walt Disney come creature comiche (e asessuate).
 In una lettera del 1964, ossia circa 30 anni dopo, Tolkien scrisse: <<Riconosco il suo talento, ma mi è sempre sembrato corrotto senza speranza. Nonostante nella maggioranza delle “figure” prodotte dai suoi atelier vi siano passaggi ammirevoli e affascinanti, il loro effetto per me è disgustoso. Alcune mi hanno dato la nausea>>.

Ho scritto decisamente troppo. E forse è un post dannatamente troppo "nerd", anche per un forum come questo..
va beh, vediamo, magari qualcuno risponde e mi dice che ne pensa...oppure no, e sarà chiaro che queste son turbe mentali tutte mie..

Lo stesso Walt rispose così alle critiche: "Semplicemente, ai nostri giorni la gente non vuole ascoltare le fiabe nella versione originale. Queste infatti erano troppo violente. [...]

Disney e i suoi emuli hanno una grande responsabilità circa le nostre idee moderne sulla adeguatezza delle fiabe alla prima infanzia

E invece ha ragione Disney. E lo vediamo tutte le volte che sul Topo qualche autore vuole osare qualcosa di lievemente diverso. La gente protesta, le mamme si spaventano, ecc. Le fiabe, come evidenziato all'inizio del post, sono sempre più diventate roba per bambini, e la colpa non è certo della Disney (che, come qualunque azienda, se vuole stare sul mercato non può prescindere dai gusti del pubblico).

Capisco Tolkien, ma non lo condivido del tutto. I miti e le favole (che, stando a Propp, da questi derivano) non sono opera di un autore, ma dei tanti autori che nel corso dei secoli hanno riraccontato la stessa storia modificandone i particolari, secondo il gusto del tempo e anche le capacità di comprensione dei temi originari da parte dei contemporanei.
Disney e gli altri come lui operano quindi perfettamente in accordo con la tradizione, dando la versione contemporanea di motivi narrativi antichissimi che, anche per questo, restano vivi attraverso i millenni

Tolkien e Disney sono due grandissimi autori, ciascuno dei quali con una propria visione delle fiabe. Da una parte sono d'accordo con Tolkien per il modo in cui Disney ha "sfigurato" le fiabe classiche (Pinocchio è forse la peggior trasposizione del romanzo di formazione di Collodi) e sono concorde nel dire che le fiabe non dovrebbero essere concepiti solo come "racconti per bambini" perchè il più delle volte contengono morali e temi che un pubblico di lettori adulti può inviduare - mentre i bambini no (si pensi a Il piccolo principe, Coraline, Pinocchio, alle favole di Fedro o a Lo Hobbit).
Dall'altra parte però riconosco che non molti bambini sarebbero stati felici di vedere sullo schermo Pinocchio, un loro beniamino, impiccato per colpa del gatto e della volpe o in stato morente con quattro conigli neri ed una cassa da morto. Da grandicelli, però, potranno apprezzare l'opera come è stata concepita realmente ma da bambini non c'è nulla di male se si ci  affaccia alle fiabe con un pò più di dolcezza e tranquillità.

Scontro tra due subcreatori...era inevitabile: ad un mondo letterario, e per questo piuttosto lontano dall'immagine disegnata (le illustrazioni di JRRT sono talmente minimaliste che possono essere considerate degli schizzi) si oppone l'universo visivo del mago di Burbank, fatto di immagini in movimento, di suoni e di musica. Dal prodotto fruibile in maniera assai soggettiva quale l'opera letteraria (che nasce, specie in questo caso, obbedendo a logiche lontane da quelle del mercato) a quello che viene offerto attraverso il cinema e la tv, obbligatoriamente "di massa" ( anche se di gran qualità) e "commerciale"...in un certo senso Disney e Tolkien furono antitetici. L'oxoniense avrebbe considerato la riduzione disneyana dei suoi character qualcosa di meramente yankee. Non è esattamente così, ma non scordiamo che gli europei della sua generazione mal digerivano la mentalità d'Oltreoceano che si stava imponendo anche in Europa. Prendeva le fiabe molto sul serio, e l'"addolcimento" operato da Walt fece rabbrividire l'erudito scrittore inglese. Forse non si diede neppure la pena di vedere per intero i suoi film ( ove il pathos spesso ha la meglio sulla supposta "dolcezza" che è innegabilmente presente, ma che non costituisce obbligatoriamente un difetto). Preconcetto? Forse...ma almeno un difetto l'avrà pure avuto il sommo Reuel (così come li aveva Disney...)

Tolkien e Disney sono due grandissimi autori, ciascuno dei quali con una propria visione delle fiabe. Da una parte sono d'accordo con Tolkien per il modo in cui Disney ha "sfigurato" le fiabe classiche (Pinocchio è forse la peggior trasposizione del romanzo di formazione di Collodi) e sono concorde nel dire che le fiabe non dovrebbero essere concepiti solo come "racconti per bambini" perchè il più delle volte contengono morali e temi che un pubblico di lettori adulti può inviduare - mentre i bambini no (si pensi a Il piccolo principe, Coraline, Pinocchio, alle favole di Fedro o a Lo Hobbit).
Dall'altra parte però riconosco che non molti bambini sarebbero stati felici di vedere sullo schermo Pinocchio, un loro beniamino, impiccato per colpa del gatto e della volpe o in stato morente con quattro conigli neri ed una cassa da morto. Da grandicelli, però, potranno apprezzare l'opera come è stata concepita realmente ma da bambini non c'è nulla di male se si ci  affaccia alle fiabe con un pò più di dolcezza e tranquillità.

mah, con i videogiochi che ci sono oggi...non la vedo tanto in questo modo..

mah, con i videogiochi che ci sono oggi...non la vedo tanto in questo modo..

Che i bambini di oggi non si impressionino più di tanto con i videogiochi è un conto ma non è mica detto che preferiscano leggere alcune fiabe come state inizialmente concepite essendo di più a loro agio con le "versioni disney". (e poi io ho in mente bambini di un'età compresa da 0-10; al di sopra cominciano già ad essere "grandicelli").

Il punto è che i lungometraggi Disney tratti da fiabe sono delle trasposizioni e come ogni trasposizione sono il frutto di rielaborazione e riscrittura del materiale originale. Disney scelse un particolare stile fra tanti possibili con cui rileggere le fiabe e lo portò avanti coerentemente. Ovviamente è uno stile che può non piacere.

Ciò che infastidisce un po' anche a me è come le "addomesticate" versione disneyane delle fiabe abbiano ormai assunto un ruolo egemonico nell'immaginario comune soppiantando il ben più complesso, affascinante, stratificato, materiale originario.  

(si pensi a Il piccolo principe, Coraline, Pinocchio, alle favole di Fedro o a Lo Hobbit).

In realtà nessuno di queste opere è, tecnicamente, un fiaba.

Io penso siano due mondi diversi.

Tolkien è il professore, il letterato, il filologo, il linguista,lo studioso, il narratore di un epopea che si rifà alle antiche tradizioni, seguita con attenzione e messa su penna in maniera quasi enciclopedica, tanto da creare un vero mondo con annesse lingue artificiali perfettamente realizzate, una cronologia, una precisa topografia.

Walt Disney puntava più sull'intrattenimento, cosa molto diversa. E per questo ha avuto anche la necessità di adattare le tradizioni, le antiche fiabe, in modo da renderle appetibili ad un pubblico estremamente vasto, creando così quel mondo di "magia" che caratterizza la Disney...anche in Tolkien c'è magia, ma di tipo totalmente diverso

Io capisco le critiche di Tolkien a Disney, ma insomma, i due erano diversi e perseguivano chiaramente scopi diversi.
Del resto, ci sarà un motivo se oggi la Disney è una delle più grandi compagnie di media del mondo.
Mentre il mondo di Tolkien resta un'opera letteraria straordinaria, ma la fama universale, i soldi, l'immaginario collettivo di certi personaggi, è nato da una decina d'anni con la saga cinematografica (si, il libro era famosissimo pure prima, ma non così tanto, e non era un mondo così celebre e così radicato come lo è oggi).

Due semplici cose.
La prima è una "critica" a eruyomè (sottolineo le virgolette): infischiatene delle idee di Tolkien, io credo che per apprezzare un autore e considerarsi suo fan basti apprezzare la sua opera senza dover per forza seguire e idolatrare anche le sue idee. Ci sono decine di grandissimu autori con cui io assolutamente gli ideali. Su questa storia fatti la tua idea senza interessarti di cosa pensi il tuo "mentore". In fondo, se davvero era una persona intelligente, credo che avrebbe preferito questo trattamento rispetto ad una specie di servilismo che oramai dirama su internet sui più disparati personaggi (e non sto parlando di nessuno, almeno credo, nel forum).
Secondo. Walt Disney ha fatto dei film ispirati da opere letterarie (o simili) attraverso una sua lente, ciò non vuol dire che lui ha imposto una certa visione, semplicemente ha scelto come rappresentare una certa cosa. E credo che Tolkien dovrebbe criticare unicamente il prodotto, perché quello che è seguito al successo di quest ultimo non è colpa degli autori del film. Walt Disney (& co., sottolineamolo) ha dato una sua versione dei fatti che ha avuto più successo della versione originale, in certi casi, soppiantandola o proponendosi come parallela. Quindi, a giudizio delle persone comuni (e non di letterati o professori) questa versioni sono più godibili oggi. Perché non credo che Disney abbia fatto il giro del mondo ricattando la gente dicendogli: "O ti fai piacere quello che dico io, o ti brucio la casa".
Riassumendo (e... non ce la faccio a essere sintetico): Disney ha fornito una sua versione che è piaciuta soppiantando l'originale, basta. Nè Tolkien nè Disney ne hanno colpa e nessuno dei due poteva farci niente.
Lo stesso ragionamento che si può fare con PJ nei confronti di Tolkien, o di Spielberg con Tintin, o di Fleming con Oz, riscuotendo più o meno successo (più).

ma la fama universale, i soldi, l'immaginario collettivo di certi personaggi, è nato da una decina d'anni con la saga cinematografica

Deprimente. Puo' darsi che sia vero; ma certamente non voglio esistere in un mondo simile.

Deprimente. Puo' darsi che sia vero; ma certamente non voglio esistere in un mondo simile.

Temo proprio che sia così.
Ormai quei personaggi fanno parte di tutti. Certo, fra i tolkeniani della prima ora (che non erano pochi, ma non così tanti) era già celebre, ma la diffusione universale è recente.
Mi viene in mente ad esempio una battuta del film "The Avengers" dell'anno scorso, quando Iron Man dice ad Hawkeye che gli chiede di portarlo in cima a un palazzo per scagliare le frecce : "Si, Legolas!". Battuta che ha scatenato l'ilarità della sala, perchè ora tutti sanno chi è quell'elfo biondo che lancia frecce annientando tutti. Sarebbe stata possibile una battuta del genere 10 anni fa?
Così come ora l'iconografia di LOTR è universalmente nota, con tanto di parodie, decine e decine di video che rifanno il verso a Gandalf "Tu non puoi passare!", o sul tormentone di Gollum....è tutta un'altra cosa.
Io ad esempio conoscevo il Signore degli Anelli solo di nome, fu un mio amico a suggerirmi di leggerlo in occasione dell'uscita in sala del primo film.

Del resto, per leggere Tolkien bisogna farselo piacere. Un libro così grande, scritto in quel modo, con tutte le parti cantate, le appendici, le mappe...se non piace è difficile che uno lo finisca e se ne appassioni.
Ci è voluta una saga cinematografica da miliardi di dollari di incassi perchè diventasse così presente nell'immaginario collettivo.

Col cinema è più facile, la potenza delle immagini e dei suoni.
Per questo Walt Disney funziona di più : cartoni adatti anche ai bambini, divertenti, leggeri, con parti musicali...successo assicurato.

Un mondo squallido davvero...spettatori passivi, che temono di diventare lettori e si tengono alla larga dai libri...ho letto LOTR per la prima volta nell'inverno del 1992, dopo "The hobbit". Quando è uscita la trilogia di Jackson l'ho apprezzata ma non mi è piaciuta l'esclusione di Tom Bombadil...personaggio che conosci solo se hai affrontato l'opera letteraria...se ti limiti al prodotto cinematografico hai una visione parziale (quella del regista) e non sei in grado di averne una tua...

Un mondo squallido davvero...spettatori passivi, che temono di diventare lettori e si tengono alla larga dai libri...ho letto LOTR per la prima volta nell'inverno del 1992, dopo "The hobbit". Quando è uscita la trilogia di Jackson l'ho apprezzata ma non mi è piaciuta l'esclusione di Tom Bombadil...personaggio che conosci solo se hai affrontato l'opera letteraria...se ti limiti al prodotto cinematografico hai una visione parziale (quella del regista) e non sei in grado di averne una tua...

Da purista dispiace anche a me, ma bisogna tener conto che i film vanno sempre per forza di cose adattati. Non si può usare un libro come copione, soprattutto un libro così lungo....già i tre film della Trilogia sono decisamente lunghi, pensa se ci mettevano tutto...non finivano più.
Qualcosa bisognava tagliare e Tom Bombadil è la cosa più ovvia, visto che non influisce sulla trama.
Certo son molte altre le cose che mancano...in primis la vicenda di Sharkey-Saruman post-Monte Fato, ma anche quella è sensato tagliarla, già il terzo film dura 3 ore e 21 minuti al cinema , versione estesa supera le 4 ore...ci si metteva pure quella (e altro) non finiva più

Da purista dispiace anche a me, ma bisogna tener conto che i film vanno sempre per forza di cose adattati. Non si può usare un libro come copione, soprattutto un libro così lungo....già i tre film della Trilogia sono decisamente lunghi, pensa se ci mettevano tutto...non finivano più.
Qualcosa bisognava tagliare e Tom Bombadil è la cosa più ovvia, visto che non influisce sulla trama.
Certo son molte altre le cose che mancano...in primis la vicenda di Sharkey-Saruman post-Monte Fato, ma anche quella è sensato tagliarla, già il terzo film dura 3 ore e 21 minuti al cinema , versione estesa supera le 4 ore...ci si metteva pure quella (e altro) non finiva più

Quel che invece non condivido troppo (ma comprendo: business is business!) è la dilatazione de"Lo Hobbit" sino a farne tre lungometraggi. Anche in questo caso si snatura una storia che scorre veloce e piacevole..ho trovato il primo film molto bello ma decisamente lento dal punto di vista narrativo..., se non leggi il libro non puoi apprezzarlo del tutto...

La prima è una "critica" a eruyomè (sottolineo le virgolette): infischiatene delle idee di Tolkien, io credo che per apprezzare un autore e considerarsi suo fan basti apprezzare la sua opera senza dover per forza seguire e idolatrare anche le sue idee.

ma...ovviamente! Ci mancherebbe altro!
Diciamo che non sono così "fanatica" da annebbiare il mio pensiero critico per seguire fantomatici mentori o guru di riferimento. Anche perchè...non ne ho, in generale, nè ne voglio
D'altronde altrimenti, non riuscirei certo ad amare entrambi, no?

Comunque non volevo arrivare a dover scegliere chi avesse ragione. Se Tolkien o Disney. Nessuno ha ragione, o forse entrambi.
Come qualcuno ha detto, e accennavo anch'io più sopra, sono chiaramente due mondi differenti. Comunque il punto non era davvero questo.
La  mia era solo una riflessione personale, mi faceva piacere condividerla e magari sapere cosa ne pensavano gli altri. E magari poteva essere uno stimolo per altri spunti interessanti...

Ad esempio, c'è un punto interessante, almeno per me, che non è stato molto colto, ma meriterebbe.
E anche qui, qualcuno è incappato nel trappolone fiabe=bambini, e fiabe=favole o quant'altro.
...E qui la cosa si può ricollegare a come, e qui se ne parla pure spesso, anche il topo sia considerato "roba" per bambini. il topo, il fumetto...come la fiaba, il fantasy...insomma figli di un dio minore...favolette per bambini...dove bambini sta per illetterati decerebrati, quasi.
E invece lo stesso Tolkien parlava bene della sbagliata ghettizzazione dell'argomento...
Si pensi solo, ad esempio, a quanto lui si odiò per anni, per lo stile infantile in cui aveva scritto Lo Hobbit, a posteriori se ne pentì amaramente, tanto che avrebbe voluto riscriverlo più seriamente, e non come un "divertissement".
Perchè il tema era leggero, si. Ma attingeva già dal suo sterminato mondo immaginario ancora work in progress....E si odiò proprio per lo "svilimento" con cui gli pareva di aver trattato la materia. Uno stile troppo ed esplicitamente rivolto ai bambini, volutamente "facile", eccessivamente "semplice".
Disse di aver fatto un torto proprio ai bambini in questo modo.
Doveva usare uno stile più serio, più "adulto". Senza convenzioni e ammiccamenti infantili e troppo svilenti. E i bambini stessi avrebbero amato il libro molto di più.

tra parentesi, dirò che a me tutta questa questione era tornata alla mente proprio leggendo qua e là nel forum cose sul linguaggio e il target del topolino, più "bassi" rispetto al passato....tanto per dire i percorsi tortuosi e gli abissi della mia mente malata

Riguardo ai Classici Disney beh, i classici disney van presi per quel che sono. Opere di intrattenimento. Commerciale. Quindi fatto per il grande pubblico, per la massa.
Non si può prescindere da questo.
Detto ciò, sono prodotti eccellenti, realizzati molto molto bene. Chi più chi meno.
Va semrpre tenuto conto di questo. E Tolkien lo capisco in più di una questione. Ho detto che lo capisco. Non che condivido in toto. Io i Classici li amo.
D'altronde il suo discorso è molto complesso e molto piùampio.
Quando lui parla di Fiabe ne parla in un modo che forse noi non siamo pienamente in grado di capire. Proprio per lo svilimento che ne è seguito.
L'infantilismo e la banalizzazione. Senza contare poi di quanto è sbagliato il concetto tutto odierno di "fantasy".
Ormai è corrente e vabbè, d'altronde pare non si possa proprio fare a meno di etichettare e catalogare tuttotutto. Ma Tolkien lo avrebbe odiato, concetto e parola.
Ma è un discorso complesso. Effettivamente il quel libro che cito è spiegato molto bene, quando lo lessi fu una folgorazione, più o meno. (  Albero e Foglia, con annesso proprio il saggio introduttivo "Sulle fiabe")..  
Comunque Disney alla fine ha avuto davvero ragione. Semplicemente l'epoca odierna è quello che è. La gente è volgarotta, ignorantella, superficiale. E vuole qualcosa con cui ben specchiarsi, evidentemente. Non vuole approfondire, vuole tutto e lo vuole subito. Vuole la cosa facile.
Non è l'epoca dei miti, delle storie eterne, dell'epica cavalleresca, della fiaba, della meraviglia.
Non lo era nemmno più quando Tolkien scriveva e ha vissuto. Ma lui si era innamorato di quel mondo, e ha provato a recuperarlo e modernizzarlo, con la sua fantasia, e la sua passione.
In parte c'è riuscito. Ma non è che poteva fermare il mondo. Quello corre, va avanti. Purtroppo, aggiungerei, per molti versi.

Per i film di Peter Jackson beh...e la fama dei libri prima del film.
io ammetto di aver conosciuto prima i film. Ma allora avevo 13 anni. E se ne parlava perchè il film stava per uscire al cinema.
Ma ho fatto una cosa di cui ancora adesso ringrazio la ragazzina che ero allora! E cioè di essermi rifiutata catagoricamente di vedere il film prima di leggere il libro.
Infatti il film uscì a natale e non andai a vederlo. Implorai i miei di regalarmi il libro, e me lo ricordo ancora..il papà, l'8 marzo torna a casa con una mimosa e un bel librone per me.
L'avrò letto in due mesi, e avevo 14anni.
E grazie a Dio ho letto prima il libro!

Sia chiaro, io ho amato i film. Sono dei capolavori cinematografici.
Ma niente paga quanto immergersi nelle pagine di un libro e immaginare le cose con la propria fantasia infinita.
Io ho quasi dispiacere e pena per chi per forza di cose, d'ora in avanti, affronterà per la prima volta in libro, avendo già in testa le facce degli attori. Che tristezza! Che risvolto brutto della medaglia!
Lo trovo un'infinita limitazione di libertà!
Quindi son stata fortunata.

Una cosa, tra parentesi. I libri erano famosissimi prima dei film. Ma non in Italia. In Italia il fantasy non è mai esistito, se non sotterraneamente.
Troppi critici snob, troppe connotazioni politiche. Sbagliate, forzate e fuorvianti. Fatte sono in Italia d'altronde.
Ma altrove, soprattutto nel mondo anglosassone, il Libro è stato, fin dagli anni '60 soprattutto, un vero e proprio must.
Un simbolo, culturale, generazionale, di rinnovamento, di impatto vero.
D'altonde girava la frase famosa: "Il mondo è diviso in due categorie di persone. Chi ha letto il Signore degli anelli. E chi sta per leggerlo."

Chiuso l'inciso, dicevo che i film sono ben fatti. Ovviamente sono mezzi diversi. E ovviamente qualcosa ne è tradito. E' un film fatto da fan di Tolkien e si vede. c'è amore. c'è passione e competenza nerd e maniacale.
Ma un filmone kolossal non può portare le infinite sfumature filosofiche e di pensiero di un libro, le sue implicazioni morali ed etiche, la bellezza, la potenza delle parole, dei significati.
In tre ore non può che presentare un'avventurona in costume con protagonisti, ricerca, viaggio, contrasti e storie d'amore e lotta del bene contro il male.
Il massimo che può fare, è innestare, su questa base, almeno qualcosina della preziosità di cui parlavo prima.
E i film hanno innestato ben più di qualcosa. E più che bene.
Ma ciò non toglie che sempre un abisso tra le due cose rimane!
Non so se mi sono spiegata.
Non credo. ho fatto un gran casino  

Sia chiaro, io ho amato i film. Sono dei capolavori cinematografici.
Ma niente paga quanto immergersi nelle pagine di un libro e immaginare le cose con la propria fantasia infinita.
Io ho quasi dispiacere e pena per chi per forza di cose, d'ora in avanti, affronterà per la prima volta in libro, avendo già in testa le facce degli attori. Che tristezza! Che risvolto brutto della medaglia!
Lo trovo un'infinita limitazione di libertà!
Quindi son stata fortunata.

Ecco, io il romanzo Lo Hobbit ho avuto il piacere di leggerlo prima di vedere il film di Jackson ma avendo visto a priori delle foto di alcuni attori già truccati sul set nei loro ruoli; solamente alcuni personaggi (Bard, Smaug, Governatore...) sono nati direttamente dalla mia fantasia mentre la compagnia di Thorin; Bilbo, Gandalf, Elrond e Gollum no.

Per quanto riguarda questa discussione...
... non avevo tenuto conto, in effetti, anche dell'aspetto commerciale che hanno avuto i film Disney per aprirsi al pubblico. Come avete giustamente detto i film erano un'ottima forma di intrattenimento (e in quel periodo credo ce ne fosse bisogno ancor più di oggi), che godono di una loro bellezza e un valore. Ciò non toglie che sia stato un peccato modificare celebri storie (uso "storie" per non confondermi tra "favole", "fiabe", "romanzi" come mi ha fatto notare gentilmente Marci), ma io stesso ritengo, parlando sulle trasposizioni di film, che l'opera cinematografica (o teatrale, o televisiva) deve attenersi a certi canoni differenti da quella letteraria; proprio perchè sono di partenza due arti simili - non identiche. Ed ogni volta che leggo commenti di persone che criticano un film poco fedele all’originale vorrei vedere io come avrebbero fatto in 90 minuti di tempo (190 se sei Jackson ) a mettere tutto ma proprio tutto ciò che è scritto nel testo, compresi i pensieri dei protagonisti.

Quel che invece non condivido troppo (ma comprendo: business is business!) è la dilatazione de"Lo Hobbit" sino a farne tre lungometraggi. Anche in questo caso si snatura una storia che scorre veloce e piacevole..ho trovato il primo film molto bello ma decisamente lento dal punto di vista narrativo..., se non leggi il libro non puoi apprezzarlo del tutto...

Condivido in toto quanto ha scritto alec. Aggiungo che il mio primo incontro con il mondo della Terra di Mezzo avvenne in occasione di un passaggio televisivo del film d'animazione di Ralph Bakshi sul Signore degli Anelli. Ero molto piccolo all'epoca (andavo ancora alle elementari) e non lo guardai fino alla fine perché alcune scene mi spaventarono. Lo rividi alcuni anni dopo, sempre in TV, all'età di dodici anni e stavolta lo apprezzai, sebbene il finale mi lasciasse l'amaro in bocca perché "non era un finale" (il film non andava poco oltre la metà de Le due torri). Mi ripromisi in seguito di leggere l'opera originale, cosa che feci nel 2001, alcuni mesi prima dell'uscita del primo film della trilogia di Jackson. E proprio perché ero ancora fresco di lettura, la versione cinematografica live action non mi soddisfece pienamente. Oltre alla mancanza di Tom Bombadil, ritengo che anche il personaggio di Barbalbero non sia stato sviluppato pienamente, mentre d'altronde si è indugiato su certi particolari raccapriccianti sugli orchi di cui si poteva, a mio parere, fare benissimo a meno.
Lo Hobbit (nell'edizione Adelphi) lo lessi ancora dopo. Tra l'altro, è curioso notare come il poeta Wystan Hugh Auden avesse apprezzato The Hobbit, definendolo "il migliore libro per bambini scritto negli ultimi anni" ma non The lord of the Rings. Un giudizio che solo apparentemente è in contrasto con quello dell'autore: Auden apprezzò proprio la semplicità (mi verrebbe da definirla l'infantilità, usando questo termine con le dovute cautele) dello Hobbit rispetto alla complessità del Signore degli Anelli.

Anch'io, da tolkieniano e disneyano di ferro, vorrei dire la mia.
Premesso che seguo Tolkien da decenni prima che Peter Jackson pensasse di trasporre le sue opere su celluloide, devo dire che comprendo benissimo come i due mondi siano abbastanza antitetici, come i due poli di una stessa calamita.
Detto in soldoni, non ci azzeccano l'uno con l'altro. Può dispiacere ma, del resto, a me piace sia il gelato alla panna che il salmone... e non mi sognerei mai di mischiarli insieme.

Ho letto che Disney aveva in mente di fare un cartoon su LOTR ma, avuto il diniego da parte dello stesso Tolkien, ha dirottato gli studi dei personaggi su un nuovo progetto: La Spada Nella Roccia.
Magari qualcuno aveva già notato una certa somiglianza tra Merlino e Gandalf... ora ne ha la conferma.
Spero però che Maga Magò non fosse Galadriel...

Per quel che riguarda Lo Hobbit, neanch'io sono molto d'accordo sulla dilatazione spropositata: bastava un film di quasi tre ore o, se proprio si voleva esagerare, due film di durata normale.

Tolkien e Disney sono due filosofie diverse, secondo me.

Tolkien evidenzia il pericolo del male dentro il cuore di ognuno (l'anello famoso ne è il simbolo) e indica la disfatta come una cosa possibile, anche se c'è sempre la speranza di un capovolgimento inaspettato e totale della situazione. Insomma, ha una visione drammatica della vita. Io direi un ottimismo tragico.

Disney indica il male solo nel cuore del malvagio (Grimilde), mentre è assente nel cuore del buono (Biancaneve e i nani). Il dramma è esterno, non interno. Non c'è attrazione inquietante del male in Biancaneve. Il male viene sconfitto e il bene, rappresentato da persone pure, alla fine vince. E' una visione manichea e piuttosto infantile della realtà umana, che non descrive la reale complessità del cuore umano, ben spiegata invece in storie dette "per bambini" come il Pinocchio originale di Collodi.

Diciamo che Disney semplifica la realtà, mentre Tolkien e Collodi mostrano la realtà.

Almeno è quello che è sempre stata la mia impressione...

Da purista dispiace anche a me, ma bisogna tener conto che i film vanno sempre per forza di cose adattati. Non si può usare un libro come copione, soprattutto un libro così lungo....già i tre film della Trilogia sono decisamente lunghi, pensa se ci mettevano tutto...non finivano più.
Qualcosa bisognava tagliare e Tom Bombadil è la cosa più ovvia, visto che non influisce sulla trama.
Certo son molte altre le cose che mancano...in primis la vicenda di Sharkey-Saruman post-Monte Fato, ma anche quella è sensato tagliarla, già il terzo film dura 3 ore e 21 minuti al cinema , versione estesa supera le 4 ore...ci si metteva pure quella (e altro) non finiva più

Io lessi il Signore degli Anelli un anno prima dell'uscita al cinema del primo film;
a me la trilogia di Peter Jackson non è piaciuta più di tanto, ma credo sia impossibile farne una come piacerebbe a me: troppa recitazione enfatica, troppe luci innaturali, elfi sotto l'evidente effetto di sostanze psicotrope, il continuo tentativo di entrare con la telecamera nelle fauci luride degli orchi, mentre io mi ero immaginato un mondo molto più medioevale, dove la magia c'è ma emerge poco, in modo "naturale", non so come dire, l'universo tolkeniano me lo ero immaginato molto più vero e "spesso" rispetto alla trasposizione cinematografica, al netto delle parti saltate (sostituite dall'interminabile battaglia del fosso di Helm, in cui Legolas usa lo scudo come una specie di tavola da snowboard, sacrilegio per i puristi!).

mi ero immaginato un mondo molto più medioevale, dove la magia c'è ma emerge poco, in modo "naturale", non so come dire, l'universo tolkeniano me lo ero immaginato molto più vero e "spesso" rispetto alla trasposizione cinematografica

Condivido il rifiuto di Legolas surfista (BLEAH!), però l'universo tolkieniano posso assicurarti che non è molto "più vero e spesso" della trasposizione di Jackson, anzi, è pure più magico e incredibilmente più... come dire? sovrannaturale.
Considera che Gandalf e Saruman, ad esempio, non sono semplici stregoni, ma sono incarnazioni di divinità secondarie (Maiar) scese sulla Terra, anzi Arda, come si chiama nel corpus filologico tolkieniano.
Diciamo che sono come degli arcangeli. Non sto scherzando, leggiti pure l'opera omnia e i vari studi.
Anche Sauron non è solo un cattivone birbante che vuole conquistare il mondo, bensì anche lui uno dei Maiar che serviva il primo Signore Oscuro, Melkor detto Morgoth, che invece era proprio una divinità primaria (Eldar) ribellatasi al Creatore, Eru Iluvatar. Sconfitto dagli altri Eldar e cacciato nel Vuoto Cosmico, il suo posto venne preso però dal suo luogotenente Sauron...

Melkor detto Morgoth, che invece era proprio una divinità primaria (Eldar) ribellatasi al Creatore, Eru Iluvatar. Sconfitto dagli altri Eldar e cacciato nel Vuoto Cosmico, il suo posto venne preso però dal suo luogotenente Sauron...

arghhh!!! non Eldar, ma Valar. scusa se te lo faccio notare, la fanatica tolkieniana che è in me non resiste a questi errori!!  

per il resto..forse capisco cosa intende, sul più "medievale", più "storico", forse più che altro qualcosa che implicasse meno spettacolarizzazione, meno enfasi.
Però io lo ritengo comunque un lavoro ottimo! E anche i piccoli "svarioni" li ritengo poco rilevanti, e comunque perdonabili. Inoltre ricordiamoci sempre cos'era il fantasy, soprattutto al cinema, prima di Peter Jackson.
Quest'uomo ha innalzato all'olimpo un genere che era considerato meno che pezza da piedi nel mondo del cinema, fuffa da quattro soldi buona solo per bambini, realizzata in modo quantomai artificioso e "fasullo".
Ha fatto guadagnare rispetto e riconoscimento pubblico al genere fantasy, culminato nella valanga di Oscar (17 mi pare in totale) e altri premi accessori...E se è riuscito in questo è stato soprattutto per il grande realismo che è riuscito a infondere a quel mondo fantastico, realizzato con la massima cura e accuratezza, al limite del maniacale.
Insomma, per gli amanti del genere, PJ meriterebbe solo che un monumento!..

Io lessi il Signore degli Anelli un anno prima dell'uscita al cinema del primo film;
a me la trilogia di Peter Jackson non è piaciuta più di tanto, ma credo sia impossibile farne una come piacerebbe a me: troppa recitazione enfatica, troppe luci innaturali, elfi sotto l'evidente effetto di sostanze psicotrope, il continuo tentativo di entrare con la telecamera nelle fauci luride degli orchi, mentre io mi ero immaginato un mondo molto più medioevale, dove la magia c'è ma emerge poco, in modo "naturale", non so come dire, l'universo tolkeniano me lo ero immaginato molto più vero e "spesso" rispetto alla trasposizione cinematografica, al netto delle parti saltate (sostituite dall'interminabile battaglia del fosso di Helm, in cui Legolas usa lo scudo come una specie di tavola da snowboard, sacrilegio per i puristi!).

Ma anche qui, si tratta di necessario adattamento cinematografico. Un film è diverso, deve tener conto della componente spettacolare e sonora che nel libro non c'è (o meglio, come hai detto, poi ognuno se la immagina come vuole).
La recitazione "enfatica" deve esser per forza di cose tale, per conferire quel carattere epico, tipicamente cinematografico, ad un'opera intesa come kolossal. Del resto del film molti ricordano proprio queste parti, i grandi discorsi, le scene con frasi cult, e via dicendo.
Legolas sullo snowboard non lo vedo poi così assurdo : anche qui, si tratta di aggiungere spettacolo, e un po' di comicità.
Operazione che serve a farlo apprezzare ad un pubblico più vasto e non solo ai nerd.
Del resto, ripeto, sono molte di più le persone che hanno visto il film che quelle che hanno letto il libro. I bambini più piccoli, ma anche certi adulti che mai si vorrebbero leggere un libro così lungo e scritto in quel modo, invece il film lo vedono volentieri.

Succede sempre così. L'importante è rimanere fedeli il più possibile all'opera originale. Senza dimenticare che un film va sempre adattato, non potrà mai essere identico linea per linea. Certi film riescono bene nel seguire il libro, altri molto meno....bè direi che la Trilogia di Jackson è uno fra quelli ben riusciti

arghhh!!! non Eldar, ma Valar. scusa se te lo faccio notare, la fanatica tolkieniana che è in me non resiste a questi errori!!

Giusto, ammetto il lapsus (sai com'è, l'alzheimer galoppa...) e mi cospargo il capo di cenere.
Per il resto, condivido in pieno. Jackson è riuscito dove altri prima di lui  non ne sono stati capaci.
Bakshi in primis: cartoon simpatico, ben fatto (ma freddino), atmosfere azzeccate, ultimo lavoro del grande mitico doppiatore Emilio Cigoli, mio illustre concittadino... però Sam Gamgee è stato tratteggiato in maniera troppo buffonesca (sembrava Catarella), la sceneggiatura ha qualche buco di troppo e gli elfi sono troppo "americani", così come la colonna sonora, mentre l'opera trasuda europeità da tutti i pori.
I Beatles poi. Non lo sapevate, eh? Frodo sarebbe stato interpretato da McCartney, Gandalf da Lennon, Gollum da Ringo e Aragorn da Harrison. Il progetto poi non andò in porto, chissà che avrebbero combinato.
E poi Disney. Tolkien rifiutò di concedergli i diritti, e così non se ne fece nulla. Meno male, mi verrebbe da dire, probabilmente la storia sarebbe stata stravolta e accorciatissima, avrebbero inserito intermezzi canori, il solito animale buffo spalla, probabilmente ci sarebbe stato un altro personaggio comico (Gimli? Gollum?).
Mal di poco, comunque: Gandalf diventò Mago Merlino e così abbiamo guadagnato un personaggio memorabile.

gli elfi sono troppo "americani"

Mi spiegheresti in che senso?

Mi spiegheresti in che senso?

Nel senso che l'estetica è troppo americana, hollywoodiana... non è europea.
Diciamo che è la concezione americana del fantasy europeo. Orpelli, enfasi, lustrini, tutti belli biondi con gli occhi azzurri, sorrisi a trentasei denti, comportamento e recitazione da divi americani.

Tutti a parlare di Jackson... e questo Hobbit russo dove lo mettiamo?

[media]http://www.youtube.com/watch?v=6m0l3Yr1B50&feature=player_detailpage#t=133s[/media]

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Io vedo solo un bel quadrato nero... esteticamente valido, elegante quanto si vuole... ma non vedo nessun hobbit russo.

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Io vedo solo un bel quadrato nero... esteticamente valido, elegante quanto si vuole... ma non vedo nessun hobbit russo.

Non so se è un problema del mio pc, ma da tempo fatico a visualizzare i video postati nel forum stasera vedo quadrati neri anche al posto delle faccine!! :o
Comunque Lo hobbit russo me lo sono cercato su youtube...  

Allora vi metto direttamente il link

Secondo me i Grandi artisti, per essere tali, prendono molto seriamente quello che fanno. E prendendolo seriamente sviluppano una certa ortodossia, vedendo come "eretiche" concezioni diverse sullo stesso argomento. E, come per tutto, è visto assai più grave il credere diversamente che il non credere affatto. Per fare esempi simili, Scarpa adorava tanto il Topolino di Gott e la cultura statunitense da considerare provincialotte le Grandi Parodie nostrane, mentre Disney amava tanto Topolino da disprezzare il successo ottenuto da Paperino e Pippo. Sono visioni comprensibili, l'importante è che non contagino i lettori

A mio parere il confronto non e' semplice, perche' quando Tolkien scriveva non immaginava che le sue opere sarebbero diventate dei prodotti cinematografici e indirizzati ad un pubblico cosiddetto "di massa". Tolkien scriveva per tutti, ma il suo target di lettori non erano i bambini. Mentre Disney nasce come fumettista e poi cineasta e io penso che all'inizio i prodotti Disney erano rivolti soprattutto ai bambini.