Papersera.net

é giusto quello che ho scritto precedentemente?????????????????????
Non mi interessa sapere del mostro di Lochness

Non ricominciare, non siamo schiavi al tuo servizio.

Ho semplicemente fatto una domanda, ma mi viene rsposto tutto tranne ciò che ho chiesto....
Non era un'imposizione, ma una richiesta d'aiuto, come recita il titolo di questa sezione...
Sinceramente il mostro di Lochness non rientra nei miei piani...

1. Alla domanda per la quale hai aperto il topic, è stato risposto parecchi post fa. Ti ho anche riportato il sito che ha gli scan delle strips dell'Illustrazione del Popolo, dove si può verificare che sono tutte autentiche strips della Walt Disney. Tutti hanno confermato che sono le prime pubblicazioni Disney non apocrife in Italia. Nessuno ha sostenuto il contrario. Quindi... di cosa ti lamenti?

2. Ora noi siamo passati a discutere dei primi fumetti apocrifi.
A te "T. e il mostro di Loch Ness" non interessa... e con ciò?
In questo forum ,come in tutti i forum civili, se apri un topic questo non diventa uno spazio di tua proprietà dove si parla solo di quel che ti interessa: tu apri un topic e poi la discussione prende la piega che l'insieme degli utenti preferisce.

3. Quanto al brano che riporti chiedendo "se è giusto", bè, io personalmente non ho alcuna voglia di fare da relatrice o correttrice di bozze delle tue tesine, se qualcun altro vuole farlo, lo farà.
Nessuno è tenuto, e chi lo fa ti fa un favore.
Certo, tu pretendi, strepiti se non ottieni pronta risposta, e quando ti si aiuta non ringrazi mai, come se tutto ti fosse dovuto... Difficile che trovi molte persone entusiaste di darti una mano.

Ma questo hanno già provato a dirtelo Hendrik e Piccolobush...

In realtà ci sono avvistamenti continui, nient'affatto sparuti, a partire almeno dal 1871 e ce ne sono anche negli anni 20, come puoi leggere qui: http://www.nessie.co.uk/htm/the_evidence/sight.html
Occorrerebbe sapere quando il mostro di Loch Ness è diventato popolare in Italia. Il che mi sa che è un po' difficile da scoprire...

Ritornando a "T. e il mostro di Loch Ness", da alcune fonti sembra che gli avvistamenti siano diventati popolari proprio negli anni 20 quando fu scavato il Caledonial Canal.
Forse chi ha detto al Barone (o ha scritto su Wiki) che gli avvistamenti partono dagli anni 30 si è confuso con le foto: un amico con cui ne parlavo mi ha fatto notare che la prima foto del presunto mostro è degli anni 30, ma degli avvistamenti si parlava da molto prima.
Però la foto è precisamente del 1934, quindi se la fama in Italia risalisse alla foto, le figurine di Bissietta non potrebbero precedere il 1934... che è una delle date ipotizzata, mi chiedo a questo punto, se per questa ragione

Ritornando a "T. e il mostro di Loch Ness", da alcune fonti sembra che gli avvistamenti siano diventati popolari proprio negli anni 20 quando fu scavato il Caledonial Canal.
Forse chi ha detto al Barone (o ha scritto su Wiki) che gli avvistamenti partono dagli anni 30 si è confuso con le foto: un amico con cui ne parlavo mi ha fatto notare che la prima foto del presunto mostro è degli anni 30, ma degli avvistamenti si parlava da molto prima.
Però la foto è precisamente del 1934, quindi se la fama in Italia risalisse alla foto, le figurine di Bissietta non potrebbero precedere il 1934... che è una delle date ipotizzata, mi chiedo a questo punto, se per questa ragione

Sì, la foto più famosa, poi rivelatasi un falso, del mostro è databile 1934 . Però è mai possibile che in quell'anno, 4 anni dopo ''Ill. del Popolo '', viene inserita una serie di 27 figurine con errori di stampa , nessuna indicazione della casa editrice, etc... ? Teoricamente sì, però proprio per questo ( e anche per il nome dei personaggi : Topolina viene usato praticamente in quegli solo nei libri illustrati, nel '34 veniva chiamata se ricordo bene Minnie o Minni) mi sembra più facile datarle 1930 . Nel 1934 le testate ( e penso anche le figurine) , visto il successo, erano molto più controllate che nel 1930 . Quindi più difficile violare il copyright ( anche se poi ci furono diversi apocrifi, come quellid i galli nel 1936-1937). Caso analogo è quello degli EROLA libretto ( che sono in Inducks) : probabilmente vennero pubblicati nel 1945/1946 perchè i controlli erano meno rigidi ( fine guerra ) ...

Poi, sinceramente, non mi convince la narrazione : man mano che si procede con gli anni ( 1934 con Mastro Remo, 1936- 37' con quelli di Galli, etc...) le storie apocrife acquisiscono un carattere comico e non avventuroso. Questo secondo me significa che Bissietta voleva disegnare un Topolino suo ( un pò come Vitelli nel 1948 con i Trio,anches e quello è un caso complesso e molto diverso . Se vuoi se ne può parlare in un altro topic o anche via MP) cosa che era possibile specialmente nel 1930 quando Topolino si stava diffondendo .

 Questo naturalmente è solo un mio parere

Comunque a parte questi apocrifi, da citare sono anche vari spartiti, uno è del 1931, con Topolino . Uno dei primi ( dopo Guasta, Bissietta) Mickey made in Italy

Sì, la foto più famosa, poi rivelatasi un falso, del mostro è databile 1934 . Però è mai possibile che in quell'anno, 4 anni dopo ''Ill. del Popolo '', viene inserita una serie di 27 figurine con errori di stampa , nessuna indicazione della casa editrice, etc... ? Teoricamente sì, però proprio per questo ( e anche per il nome dei personaggi : Topolina viene usato praticamente in quegli solo nei libri illustrati, nel '34 veniva chiamata se ricordo bene Minnie o Minni) mi sembra più facile datarle 1930 . Nel 1934 le testate ( e penso anche le figurine) , visto il successo, erano molto più controllate che nel 1930 . Quindi più difficile violare il copyright ( anche se poi ci furono diversi apocrifi, come quellid i galli nel 1936-1937).

Sì, capisco il ragionamento.
Però, visto che non ci sono prove che in Italia il mostro di Loch Ness sia diventato popolare dopo la foto e che il 1930 non fa da spartiacque in nessun modo, anzi gli avvistamenti piu popolari sono proprio degli anni 20, le figurine non potrebbero precedere il 1930 e risalire quindi al 28 o al 29?
Ho trovato un'altra data che sarebbe importante per il mostro: il 1933. Pare che in quell'anno sia stata pubblicata una lettera che diventò molto popolare almeno in Francia. In Italia però... boh.

Se vuoi se ne può parlare in un altro topic o anche via MP) cosa che era possibile specialmente nel 1930 quando Topolino si stava diffondendo

Non credo che siamo OT (e finchè i mods tacciono... :), il titolo è "prima apparizione Disney in Italia" e di prima apparizione stiamo parlando, - anche se apocrifa, questa è una pura questione di diritti, ma si tratta pur sempre della prima apparizione di un personaggio Walt Disney.
Potremmo parlarne in MP, ma mi dispiace, mi pare un argomento che può interessare anche altri... è vero che sta diventando un discorso a due, ma magari qualcuno trova qualche info in più sulla popolarità di Nessie in Italia...
Le figurine sono molto carine, forse bisognerebbe postare un link dove si possono vedere gli scan... /

Le figurine sono molto carine, forse bisognerebbe postare un link dove si possono vedere gli scan... /

Qua http://www.papersera.net/articoli/aVIIn2.php . Dove c'è scritto di cliccare ci sono 21 figurine originali . Se si clicca, invece, sulla figurina a lato c'è la serie completa  apparsa su una rivista .

Grazie, Barone!
Tra l'altro come mi ha fatto notare qualcuno, il finale è fatto in modo analogo alle storie del signor Bonaventura, popolarissimo in quegli anni, dove appunto Topolino per aver debellato il mostro riceve il premio di "un milione" su un assegno o banconota naïve (fig. 24).

Grazie, Barone!

Di niente !
Ho scritto l'articolo proprio per divulgare l' esistenza e le caratteristiche delle figurine disney anteguerra ...

Comunque elenchi completi ( sottoforma di articoli) di fumetti apocrifi e non e delle pubblicazioni Disney italiane ( ma si parla molto anche dei libri illustrati e spartiti, praticamente completi) si può trovare nell'articolo fatto da me per l' A.N.A.F.I. ( Fumetto nn. 77-78- ed ora esce il n. 79) .

In linea di massima, togliendo gli articoli anteguerra, è così, ricapitolando :
- 1930: c'è l' '' Illustrazione del Popolo'', che contiene storie a strisce americane
- 1931 : Topolino di Guastaveglia e i primi spartiti made in Italy ( tra cui ''Topolino suona il fox'')
-1932 : Topolino della Nerbini e S.A.R. Codarello

Sì, in effetti il nome ''Topolina'' non è decisivo . Però dobbiamo specificare che su ''Tl e il mostro di Loch Ness'' le didasclaie hanno una funzione principalmente narrativa ( se non ci fossero, non sarebbe una storia come quelle di Guasta), mentre nelle didascalie delle varie testate le didascalie hanno principalmente il ruolo di ''dilettare'' ( la storia rimerrebbe lo stesso una storia a fumetti ) . Questo naturalmente è il mio parere .

Sì, ma non mi pare questo il punto, cioe non mi pare che il punto sia la funzione delle didascalie.
Le didascalie sono poesiole, e nelle poesiole puoi preferire usare Topolina invece che Minni perché fa la rima piu facilmente o ha la lunghezza giusta di sillabe, come potrebbe essere in questo caso, e sentirsi giustificati dal fatto che anche Topolino Giornale lo usa.
Comunque le didascalie Nerbini non le metteva tanto per dilettare il lettore, quanto per "continuity" con il corriere dei piccoli: i fumetti li compravano i papà per i bambini, e una cosa puramente a fumetti non l'avrebbero comprata.
Almeno questo mi diceva, quando era ancora in vita, mio suocero, classe 1907.

Però vorrei tornare al punto che mi interessa di più: perchè le figurine non potrebbero essere del 28 o del 29?
Tolta di mezzo la considerazione sulla popolarità del mostro che non abbiamo nessun motivo per far risalire al 30, infatti risale o agli anni 20 e alla costruzione del Caledonian Canal o al 1933 (la famosa lettera) o al 1934 (la foto), nel 1930 non c'è niente di particolare... quindi tolta di mezzo questa questione, finchè qualcuno non accerta quando Nessie divetò celebre in Italia, perchè le figurine non potrebbero essere del 28 o del 29?

Però vorrei tornare al punto che mi interessa di più: perchè le figurine non potrebbero essere del 28 o del 29?

Nel 28' no perchè, come mi disse un collezionista, se ''Stemboat Willie'' è del Novembre 1928 devono passare alcuni mesi per arrivare da noi... Tra l'altro si dice che nel 1929 Topolino apparve nei cinema a Venezia .

La differenza tra 1929 e 1930 per i fumetti  è sottile . Opterei per quest'ultima data perchè in un sito c'è solo un ( vado a memoria, ma comunque sono pochi) avvistamento del 1929 e non penso che possa subito aver dato questa popolarità. Nel 1930 almeno un altro in più c'è e quindi le probabilità potrebbero crescere ...

Per me le rime della Nerbini che c'erano avevano come scopo, principalmente, quello di ''dilettare'' . Tra l'altro non tutti i bambini sapevano leggere e compravano l'albo per vedere le immagini . Quelli che avevano imparato da poco a leggere si divertivano con queste rime .

Nel 28' no perchè, come mi disse un collezionista, se ''Stemboat Willie'' è del Novembre 1928 devono passare alcuni mesi per arrivare da noi...

Questo lo notavo anch'io, semmai 1929. Ma perché tra le date possibili riportano 28? E non 29...?

Opterei per quest'ultima data perchè in un sito c'è solo un ( vado a memoria, ma comunque sono pochi) avvistamento del 1929 e non penso che possa subito aver dato questa popolarità. Nel 1930 almeno un altro in più c'è e quindi le probabilità potrebbero crescere ...

Scusami la schiettezza, ma questo è un argomento proprio inconsistente: forse sei molto affezionato a Wikipedia, ma non è il numero di avvistamenti che si accumulano negli anni a rendere un fenomeno popolare: potrebbe essere anche uno solo, ma che per qualche motivo viene pubblicizzato.
Comunque nessuna fonte riporta un aumento di popolarità di Nessie nel 1930, proprio per niente.
Invece molte fonti riferiscono che Nessie diventò celebre in tutto il mondo nel 1933, a seguito della pubblicazione di una lettera.
Ad es. lo trovi riferito qui: http://www.strangemag.com/nessie.home.html
e qui: http://coverups.com/lochness.htm
E dei miei parenti francesi molto anziani mi hanno confermato che diventò famoso in Francia nel 33 (un mio prozio ha anche dei ritagli di giornale!) e che, per quanto risulta da quelli stessi giornali, Nessie era diventato in quel momento famoso in tutta Europa.
Nel 33, quindi. Perciò la cosa piu probabile è che le figurine siano 33 o del 34.

Per me le rime della Nerbini che c'erano avevano come scopo, principalmente, quello di ''dilettare'' . Tra l'altro non tutti i bambini sapevano leggere e compravano l'albo per vedere le immagini . Quelli che avevano imparato da poco a leggere si divertivano con queste rime .

Dissento.
Cioê sì, ma non è il motivo principale.
I bambini non compravano e neppure sceglievano fumetti a quel tempo, li compravano i genitori, anzi i padri.
E anche se adesso sembra assurdo, una volta si prestava molta attenzione alla cultura, anche negli svaghi, di certo per questo in Italia i testi sono sempre stati tradotti in italiano correttissimo, mentre gli originali erano scritti in... dialetto.
E, ancora piu assurdo oggi, un tempo la poesia, anche la poesia leggera, era reputata culturale e istruttiva. A scuola i bambini avrebbero dovuto imparare moltissime poesie a memoria: leggendo "fumetti" in poesia si familiarizzavano alla cosa.
Un "fumetto" in rima quindi i papà lo compravano, uno con le sole nuvolette no.
D'altronde questa è la ragione per cui il corriere dei piccoli, sostituì del tutto i balloons con le didascalie in rima: nessun padre altrimenti avrebbe comprato "quella roba".
Topolino Giornale ha tenuto una via di mezzo: ha introdotto i balloons, ma a lasciato le poesiole per non turbare troppo le abitudini e per evitare che i padri non comprassero Topolino.

Io le mie considerazioni le ho fatte . Rimango dell' idea che le figurine siano databili 1930 . Per il 1933 la possibilità c'è, ma come già detto io opterei per il 30' .

Ah, nel precedente post non mi riferivo a Wikipedia

Comunque pochissimi sanno, a proposito di apocrifi, made in Italy che esiste un Topolino nerbiniano pre- TG ( come scritto qua http://www.papersera.net/articoli/aVIIn3.php ). La scoperta è di un mio amico ed ho pure l' immagine ( che forse mostrerò in altri contesti non online) .

Temo tu sia in errore. Non è possibile.
Nonostante quello che credevo, a forza di indagare ho saputo che il mostro di Noch Ness diventò popolare sulla stampa, non solo in italia, ma proprio in Inghilterra solo nel 1933.
Prima c'erano avvistamenti, ma la stampa non si era interessata della cosa, direi quindi che è impossibile che la notizia fosse arrivata e si fosse diffusa in Italia.
Come trovi riportato qui:

http://www.thinkfinity.org/2011-05-02_loch-ness-monster-sighting

http://www.delange.org/LochNess/page9.htm

E in italiano qui: http://guide.supereva.it/tarocchi_/interventi/2003/02/130261.shtml

Il secondo link in particolare riporta che il termine "monster" per definire la creatura del lago è stato ideato la prima volta da tal Alex Campbell, giornalista dell'Inverness Courier, nel 1933.
Questa cosa la riportano varie fonti.
Sia per il nome (mostro di Lochness) che per l'interesse sulla stampa, che entrambi hanno inizio nel 1933, le figurine non possono essere precedenti.

(queste ultime informazioni me le hanno date altri, ma siccome diventa un discorso a due, magari se ti va ne parliamo su MP