:-? la versione "cristiano" normale non esiste?
Ecco un buono spunto per Misteri e Affini. Che ne dici, Samuele? ;)
http://www.scienzeantiche.it/portal/topic.asp?TOPIC_ID=398&FORUM_ID=2&CAT_ID=1&Forum_Title=News&Topic_Title=Il+grande+Segreto
Un sondaggio da off topic.
Ma avevo voglia di proporlo.
;)
Argomentate, argomentate...
Ecco un buono spunto per Misteri e Affini. Che ne dici, Samuele? ;)
http://www.scienzeantiche.it/portal/topic.asp?TOPIC_ID=398&FORUM_ID=2&CAT_ID=1&Forum_Title=News&Topic_Title=Il+grande+Segreto
e io concordo...
mia madre dice che queste cose non si fanno
mia madre dice che queste cose non si fanno
Sono pagano e credo in Odino. ::)
Ma se anche non ci credessi veramente, sarei sempre ferocemente e fieramente anticattolico :P ;D
Scusa la predica, ma: Non bisogna mai essere anti ... qualche cosa, ma pro ... qualche cosa. :)
Nessun problema ;)
In realtà non nutro avversione per il cattolicesimo in sé, quanto per la sua natura di religione organizzata con struttura piramidale. Non contesto il credere in qualcosa, ma il renderlo una forza politica che modifica persino le questioni di fede per degli interessi, appunto, politici. E che nulla hanno a che vedere con ciò che professano di credere.
Chiaro, finché non mi vengono a rompere l'anima sono ben accetti tutti in casa mia. Mio zio era un prete, e non l'ho mai criticato per questo. Ma lo conoscevo anche bene :)
Queste sono cose che ho discusso piu' volte con Gio. Brevemente posso dire che sono dell'opinione che la religione deve essere parte del dibattito politico (e' inevitabile), a condizione che non ci siano imposizioni, ma la stessa cosa si puo' dire di qualsiasi ideologia o scuola di pensiero. Per dirla in termini piu' concreti ed attuali, penso che il Cardinale Ruini abbia ragione ad intervenire ogni qualvolta ci sia un dibattito in corso.
Scusa la predica, ma: Non bisogna mai essere anti ... qualche cosa, ma pro ... qualche cosa. :)
:o e perchè mai???
con dio non si scherza
con dio non si scherza
"Topolino" e "Zio Paperone" ;D
E, sarei curioso di sapere quali sono gli "altri culti" che al momento contano due voti! :-?
... tappare la bocca a chi crede che non esista affatto un Dio (come lo immaginano le religioni), ...
Deo ha tutto il mio appoggio. Gio...e poi dicono a me che sono offensivo.
Ma per favore!
Proibire a chicchessia di parlare del Dio significa tappare la bocca a chi crede che non esista affatto un Dio (come lo immaginano le religioni), e ciò è naturalmente inammissibile.
E, sarei curioso di sapere quali sono gli "altri culti" che al momento contano due voti! :-?
E di un Dio diverso da come lo immaginano le religioni, saresti pronto ad ammetterne l'esistenza?
Per quanto mi riguarda, no. Mi ritengo agnostico oltre che aconfessionale.Ehm, se ti ritieni agnostico (io pure) allora la risposta è "Sì, se qualcuno me lo dimostra", non "no" 8-)
Ehm, se ti ritieni agnostico (io pure) allora la risposta è "Sì, se qualcuno me lo dimostra", non "no" 8-)
Poichè sono agnostico, la risposta alla domanda è propriamente "NO" dato che non credo a nessuna concezione soprannaturale di Dio (nè di qualunque altra cosa). Altrimenti non sarei agnostico, sarei di una altra religione che ancora non esiste.
Il fatto è che "se qualcuno me lo dimostra" semplicemente ciò che verrebbe dimostrato (e che verrebbe chiamato Dio) non sarebbe più nulla di soprannaturale, ma anzi qualcosa di molto naturale e dimostrabile, quindi cadrebbe la necessità di essere chiamato "dio".
La tua concezione di "dio" è evidentemente limitata a quella di "dio trascendente": quindi per te non è un "dio" neppure Giove o Apollo, poiché erano dèi molto "naturali e dimostrabili", corporei e materiali.
Riguardo al tuo agnosticismo, dicendo di "non credere a nulla di soprannaturale" cosa intendi: che non sai se il soprannaturale esista (perché non ne hai le prove, ma potrebbe anche esistere) o che pensi che il soprannaturale non esista (e che quelli che vengono scambiati per fenomeni soprannaturali siano tutti, in realtà, fenomeni naturali)?
Il fatto è che "se qualcuno me lo dimostra" semplicemente ciò che verrebbe dimostrato (e che verrebbe chiamato Dio) non sarebbe più nulla di soprannaturale, ma anzi qualcosa di molto naturale e dimostrabile, quindi cadrebbe la necessità di essere chiamato "dio".
Gio!
Dio non e' qualche cosa di soprannaturale, e' qualche cosa che ci circonda e di cui facciamo parte. Per continuare un discorso che io e Samuele avevamo cominciato, citero' un santone Islamico del credo dodicesimo secolo, che in un momento di estasi aveva esclamato in Arabo, "en el Hak" (io sono la verita' assoluta, cioe' Dio). Per cui io mi sento, mi vedo, ed in particolare mi accorgo di che creatura speciale io sia (scusate l'apparente, ma solo apparente, mancanza di modestia) e non ho piu' bisogno delle prove e dimostrazioni di cui tu e Sprea sentite il bisogno. Cio' che sto cercando di esprimere, un Cattolico lo avrebbe espresso usando espressioni tipo, "essere creati ad immagine di Dio" e "il miracolo della vita," ed infatti queste espressioni descrivono proprio cio' che ti sto cercando di dire.
Dio non è un termine matematico, pertando ogni definizione a tale termine è qualcosa di personale, talvolta personalizzato ma non per questo futile.
Tutti nella vita si pongono quelle domande classiche sul perché della propria esistenza, su cosa ci aspetta dopo la morte, sul perché proviamo certi sentimenti , ecc.
Una chiave di risposta, fin dall'alba dei tempi, è stata la ricerca spirituale e religiosa.
In base al proprio paese d'origine, alla società, alle tradizioni si è sempre seguito un determinato culto che forniva una risposta a queste domande.
Naturalmente, c'è anche chi non dà una risposta particolare (agnostico) o ha trovato maggior interesse nel linguaggio universale della matematica e quindi non crede in un Dio metafisico, che trascende da tutto.
Detto questo, per me credere in un Dio metafisico è una "scommessa" personale che però deve essere figlia di una ricerca e non di una convenienza di fatto.
1 - Questo è in palese contraddizione con quanto detto da Adnan.
Se Dio è metafisico, allora non è fisico, e allora la Scienza non ha voce in capitolo su di esso. Ma se Dio è metafisico, allora (come tutti gli enti metafisici) esso non ha alcuna conseguenza reale nel mondo fisico: esso è semplicemente un'idea, un'opinione, un concetto astratto.
2 - E basarsi su un'idea astratta e indimostrabile per stabilire i dogmi di una religione (che dovrebbe governare le nostre vite) è quanto di più insensato possa esistere.
1 - Su quello che ha detto Adnan c'è un dibattito molto interessante da fare.
E' infatti ho parlato di fede come qualcosa di personale, non come un concetto matematico.
2 - Alt: qualcuno può farsi governare dalle religioni, altri no. E' il discorso della strumentalizzazione e di come uno vive la sua fede.
1- Auguri!!! Secondo me il problema sta tutto lì: o Dio è fisico o Dio è metafisico. Bisogna che vi decidiate a invent... a "stabilirlo".
In ogni caso, ti ricordo della libertà di opinione in Italia.
Proprio per questo ho detto la mia opinione.
Ma non capisco perchè hai dovuto ribadirlo... Ho forse vietato a qualcuno di dire la sua opinione??? :o
In ogni caso qui nessuno si deve mettere d'accordo per stabilire un Dio nuovo.
Ognuno dice la sua (se vuole) senza imprre il proprio pensiero agli altri.
utto qui.
Deo ha tutto il mio appoggio. Gio...e poi dicono a me che sono offensivo.Deo ha tutto il mio appoggio vuol dire che sei dalla mia parte?se sei della mia parte fai cosi [smiley=tekst-toppie.gif]oppure [smiley=thumbup.gif]oppure così [smiley=thumbsup.gif]se non sei dalla mia parte fai così [smiley=thumbdown.gif]
C'è 1 solo Dio.Mi sembra di sentire Martin Lutero... ;) Comunque, sei sicuro che leggere la Bibbia senza alcun tipo di commento o preparazione non possa portare a errori d'interpretazione?
Aprite la Bibbia e leggete.
La concezione più diffusa nel mondo del cristiano e del cristianesimo è (ahimè) quella cattolica.
Il cattolicesimo è intriso delle più profonde eresie della parola del Signore.
Il cattolicesimo (la spiacevole interpretazione mistificante del contenuto del messaggio della Bibbia fatta da uomini per altri uomini generalmente ignoranti) è zeppo di dogmi decisi da una serie vergognosa di concilii fatti da uomini (di fede?) che hanno reso apparentemente la Parola divina piena di contraddizioni.
Se la cosa vi interessa ve ne posso elencare qualcuno (ma ho l'impressione che forse la cosa non interessi).
In tutti i casi NON vi fidate della lettura e dell'interpretazione della Bibbia promossa dai parroci e in primis dal papa.
Sono uomini che hanno sbagliato e sbagliano.
Aprite e leggete......vi sembrerà (in molti casi) di non aver mai saputo e capito nulla del cristianesimo prima d'ora.
Tanto per dirne una?La più grossa?
SI E' SALVATI PER FEDE!!!!!
Niente opere, niente preghiere dei vivi per i morti e purgatori.....ragazzi, si è salvati PER FEDE!
Fine della predica.
Mi rendo conto che poche righe non rendono giustizia ad un argomento così importante però spero siano serviti almeno ad incuriosirvi: non fatevi consigliare quali versetti leggere e quale senso dare a questi da un prete.....leggete tutta la Bibbia senza le note e le interpretazioni della chiesa cattolica.
E' un consiglio.
Comunque c'è un solo Dio.
Ed è un Dio d'amore che ci vuole tutti con se.
Vuole la nostra salvezza, non il nostro male.
Mi sembra di sentire Martin Lutero... ;) Comunque, sei sicuro che leggere la Bibbia senza alcun tipo di commento o preparazione non possa portare a errori d'interpretazione?
Per Gio: il mio era un semplice consiglio ;)....comunque rilancio e ti cito l'esempio contenuto in Ecclesiaste: se un albero cade a Nord o a Sud, dove cade lì resta.....ovvero se muori da ateo, se ignori il messaggio divino o più in generale se muori nel peccato....RESTI nel peccato.
Non c'è preghiera che ti salvi.
NON ESISTE NIENTE PIU' che ti salvi e il Signore per te non sarà più un salvatore ma un giudice severo.
Questo è un fatto.
Non fraintendetemi, il messaggio contenuto nella Bibbia è positivo: essa non contiene promesse (come professa la Chiesa) ma CERTEZZE!
Però finchè si è in tempo.....una volta morti le scelte son compiute e chi non ha riposto la sua fede in Dio sarà passato a giudizio. :(
Giusto per precisare, Mercuzio: tu parti dal presupposto che la Bibbia sia la parola di Dio.
Molti altri, me compreso, no.
Inoltre ti vorrei ricordare che il cristianesimo viene dall'Oriente che tanto sembri deplorare. ::)
Certo, il presupposto....la CERTEZZA è quela.
Gio, Gio, Gio... da uno scientista mi aspetterei che sappia che, in un dibattito, chi cede allo sfottimento non dimostra certo d'aver ragione, anzi, anche quando ce l'ha crea l'impressione opposta... ::)
EH!?! Quale sfottimento?? io sto solo seguendo il suo discorso...
A me sembra che sia tu a sfotterlo... dicendo che i suoi sono "sfottimenti"... ma in realtà lui lo pensa per DAVVERO, ciò che ha scritto!
Io dicevo che lo erano i tuoi.
Che lui pensi davvero ciò che scrive è anche meglio per lui, no?
Per Gio: mi pare di aver citato la fonte: Ecclesiaste. Il testo biblico in generale. :)
Il mio era ed è un consiglio.
Ognuno decide che fine vuole fare una volta che la vita ci abbandona.
Ognuno è libero di credere che non ci sia niente dopo e che nessuna religione (e nessun Dio) esista.
Considerate che finchè si è in vita tutto si può ANCORA cambiare.............dopo NO. :'( :'(
Potrei allora iniziare un bel discorso sul Corano, su un dio della guerra e dell'odio che, attraverso alcune sutre incita i musulmani a uccidere il cane infedele che non si converte promettendogli in cambio un paradiso fatto di piaceri terrenni ma.......rischierei di apparire banale e riempirmi la bocca di concetti che non ho ben approfondito
Gio, quello che ho scritto è ahimè ciò che accadrà....altrochè terrorismo psicologico.
Niente ironia, nel Corano viene promesso un paradiso poco spirituale e "molto terrestre"anche a chi muore per la guerra santa atta a convertire gli infedeli.
Anche questa è la verità....poi si può sostenere di essere musulmani moderati e non terroristi però i dettami del Corano dicono ANCHE questo...... ;)
Saluti :)
Gio, quello che ho scritto è ahimè ciò che accadrà....altrochè terrorismo psicologico.
Niente ironia, nel Corano viene promesso un paradiso poco spirituale e "molto terrestre"anche a chi muore per la guerra santa atta a convertire gli infedeli.
Anche questa è la verità....poi si può sostenere di essere musulmani moderati e non terroristi però i dettami del Corano dicono ANCHE questo...... ;)
Sono discorsi seri (poi uno può anche mandarmi a quel paese) almeno qui l'ironia andrebbe riposta nel cassetto.
Saluti :)
L'intepretazione spesso gioca brutti scherzi, è una riflessione che mi sono dovuto fare.
Se si interpretasse tutto letteralmente da come detto nella Bibbia si ricadrebbe alla teoria geocentrica a grandi diluvi e a persino un Dio punitore finale nell'Apocalisse.
Ora se la Bibbia è interpretata (a torto o a ragione) perchè non lo dobbiamo usare con il Corano e assumere toni più morbidi? Come già detto la lettura "a freddo" di testi sacri può portare alcune controindicazioni. :-/
Il guaio è che gli integralisti islamici non fanno quest'opera d'interpretazione e prendono il Corano alla lettera.
Guarda che c'è scritto quello nel Corano.
Chiedilo anche ai non integralisti che non desiderano "uccidere il cane infedele".
Nel testo biblico mai e poi mai viene innegiata una simile cosa (le crociate, si sa, nascondevano i loro miseri e abominevoli ideali sotto l'ombra della dottrina biblica...niente di più lontano dal vero).
Allah è un dio deposta e tiranno verso i suoi fedeli.
Dio è puro amore (per chi ci crede) e pazienta nell'attendere il pentimento dell'uomo....dopo la morte c'è il giudizio (per chi ci crede.....per chi non ci crede c'è l'ipotizzato dissolversi in atomi ;D), lì il Signore non sarà più il salvatore ma un giudice severo (per chi NON HA CREDUTO).
Il guaio è che gli integralisti islamici non fanno quest'opera d'interpretazione e prendono il Corano alla lettera.
1- Cercherò di essere il più sintetico possibile.
2- Cerchiamo di non permettere ai nostri animi di accendersi troppo ;)
Cercherò di essere il più sintetico possibile.
Certe cose andrebbero spiegate a parole, face to face, poichè dovrei aprire un BLOG per analizzarle al meglio.
Allah non è Dio e ve lo spiego il più semplicemente possibile: Maometto ci racconta di essere stato nel deserto, di aver ricevuto la visita dell'arcangelo Gabriele, ecc...ecc...
Chi può testimoniare ciò che ha visto e sentito Maometto?
LUI.
LUI E BASTA.
Allah ha dettato il Corano a lui.LUI E BASTA.
La Bibbia è un insieme di libri, scritti in tempi diversi da uomini diversi, che testimoniano il messaggio divino, i miracoli di Cristo che avvennero davanti a centinaia di persone.
La Bibbia è piena di TESTIMONIANZE di gente che ha visto e creduto.
Il Corano è la visione di UN UOMO, il solo che ha visto e sentito.
Potrei continuare dicendovi che nelle fondamenta delle maggiori moschee ci sono antichissime iscrizioni che non citano MAI Maometto....chissà perchè Cristo viene più volte citato.
Maometto storicamente e dottrinalmente non ha poi così gran valore.....mi spiace.....
Il caso citato del "tentato"sacrificio di Isacco....beh....qui è l'ignoranza del testo biblico che ti ha spinto a scrivere quello che hai scritto. ::)
M'impegno a spiegartelo, se t'interessa, in un prossimo post.
Vedrai che ti sarà tutto più chiaro. :)
Cerchiamo di non permettere ai nostri animi di accendersi troppo ;)
Se non fosse stato chiaro: Allah è il dio di Maometto, CRATO da Maometto.
Del Signore e del suo figlio Cristo ci sono sin troppe testimonianze.
Altra cosa: mi spiace ma la Bibbia non testimonia i miracoli di CRISTO. Casomai lo fanno i Vangeli, sempre che tu non mi voglia fare intendere che interpreti alla luce di essi anche la Genesi e compagnia bella... perché solo così posso capire come fai a spiegare una porcata come il sacrificio di Isacco.
Anche la Bibbia è la visione dei soli che abbiano visto e sentito... tutti anonimi eh, sia mai che si firmi un documento; sempre che tu non mi voglia dire che hai le PROVE dell'autenticità delle attribuzioni dei testi...
Liquidare così una persona che ha rivoluzionato tutta un'area del mondo mi pare un po' presuntuoso (e sono buono...), ma forse se lo dirai a un mussulmano potremo assistere a un divertente scambio verbale su quanto poco abbia inciso nella Storia il pensiero di Muhammad ::)
Genesi 22,1-19.
Puoi scrivere finché vuoi che "Iddio volle mettere alla prova Abramo", ma ti ripeto che se a me il mio migliore amico, mio padre, chi vuoi tu, mi dicesse di pigliare il mio unico figlio e offrirglielo in olocausto su un monte, come minimo gli metterei le mani addosso. E poi questo dio si permette pure di criticare quelli delle nazioni vicine... ma se l'è guardata la trave nel SUO, di occhio? ::)
Un bell'invito alla tolleranza quel che gli dice poco dopo, quando fa fuori il montone (ma povero!) al posto del figlio: "Io giuro per me stesso, afferma il Signore, che siccome hai fatto questo e non mi hai negato il tuo unico figlio, io ti colmerò di benedizioni e moltiplicherò tanto la tua progenie, che sarà come le stelle del cielo e la rena che è sul lido del mare, e la tua stirpe possiederà le città dei suoi nemici". Minchia, che bontà divina, letteralmente! Pare più un patto con Satana...
Attendo la delucidazione dell'insigne biblista... ::)
Io non mi accendo, mi diverto tantissimo.
Comincio a rendermi conto che sei un provocatore.
Rispondere a prvocazioni per stimolare il tuo senso del divertimento non è proprio ciò che avevo intenzione di fare.Puoi anche non farlo, mica te l'ha ordinato il medico! ;D
Continuo, leggendo i tuoi interventi, che non hai gli strumenti (e dire che ce ne vogliono pochi) per affrontare un confronto anche quando azzardi a citare qualche versetto (immagino tu abbia aperto la Bibbia dopo secoli di polvere per il solo gusto di mostrarti acculturato nei confronti di chi ci legge ::))
Fai distinzione tra Bibbia e Vangelo.
Probabilmente perchè a casa tua o nella tua parrocchia (quando ci andavi, do you remember?)
i 2 testi erano ben distinti.
Ma il Vangelo fa parte del Nuovo Testamento, di che vai parlando?
Il N.T. è l'avverarsi (esclusa l'Apocalisse che, se ti ostini nelle tue idee "divertenti" ti riguarderà da VICINO)
delle profezie contenute nel V.T., ma tu questo lo hai capito? BOH!
Il sacrificio di Isacco, nome da te non citato precedentemente al mio post (perchè ho sempre più l'impressione che hai dato una rapida leggiucchiata al testo solo per contraddirmi? ;D ;D)
e il conseguente sacrificio al suo posto del montone (metafora del Cristo che si sacrifica al posto di noi peccatori nel N.T.)
è una delle scene più note. stranote, ARCINOTE (sfogliati anche qualche bel libro d'arte....sfoglialo, pretendere che lo leggessi sarebbe TROPPO)
del V.T. e il suo significato intrinseco è altrettanto noto.
Il Signore mette alla prova Giacobbe ed è una prova durissima.
Pensiamo a quante disgrazie accadono su questa terra e CI ACCADONO....quante volte abbiamo imprecato contro il Signore accusandolo di tutto.
Il Signore ci mette spesso alla prova anche per temprare il nostro animo.
Cristo si è sacrificato al posto nostro, come il montone è stato sacrificato al posto di Isacco.
"Chi crede in me sarà salvato.Chi crede in me avrà vita eterna.Chi non ha creduto in me, chi muore nel peccato, l'ira del Signore rimane su di lui".
Concedetemi questa piccola conclusione forse troppo "religiosa" per questo pubblico.
Non credo che risponderò ad altri tuoi post perchè la tua non è curiosità ma semplice provocazione.
La critica è costruttiva se c'è una base culturale e dottrinale dietro ad essa (per intenderci SE UNO LA BIBBIA L'HA LETTA TUTTA) altrimenti è solo critica distruttiva.....tanto pe' parlà.......
Adios!
Cercherò di essere il più sintetico possibile.
Certe cose andrebbero spiegate a parole, face to face, poichè dovrei aprire un BLOG per analizzarle al meglio.
Allah non è Dio e ve lo spiego il più semplicemente possibile: Maometto ci racconta di essere stato nel deserto, di aver ricevuto la visita dell'arcangelo Gabriele, ecc...ecc...
Chi può testimoniare ciò che ha visto e sentito Maometto?
LUI.
LUI E BASTA.
Allah ha dettato il Corano a lui.LUI E BASTA.
La Bibbia è un insieme di libri, scritti in tempi diversi da uomini diversi, che testimoniano il messaggio divino, i miracoli di Cristo che avvennero davanti a centinaia di persone.
La Bibbia è piena di TESTIMONIANZE di gente che ha visto e creduto.
Il Corano è la visione di UN UOMO, il solo che ha visto e sentito.
Potrei continuare dicendovi che nelle fondamenta delle maggiori moschee ci sono antichissime iscrizioni che non citano MAI Maometto....chissà perchè Cristo viene più volte citato.
Maometto storicamente e dottrinalmente non ha poi così gran valore.....mi spiace.....
Il caso citato del "tentato"sacrificio di Isacco....beh....qui è l'ignoranza del testo biblico che ti ha spinto a scrivere quello che hai scritto.
M'impegno a spiegartelo, se t'interessa, in un prossimo post.
Vedrai che ti sarà tutto più chiaro.
Ora devo andare.
Cerchiamo di non permettere ai nostri animi di accendersi troppo
Mercuzio
Qualche osservazione, cosi in maniera disordinata:
1) il 53.1 % dei partecipanti e' credente, per cui non cercare di fare il martire e l'unico che ha la fede, perche' non e' cosi
2) Tu non ti sei limitato ad esporre la propria fede ma a parlare male di altre fedi; sia del Cattolicesimo che dell'Islam
3) Tra chi ti ha risposto c'e' anche chi la fede la cerca di vivere ogni attimo della propria vita
4) Per quanto riguarda i non credenti, il tuo stile di esposizione li avra' convinti che essere senza fede e' meglio.
Comincio a rendermi conto che sei un provocatore.
E ricordatevi: i giganti esistono, e sono figli dei "Figli di Dio" e delle terrestri, che erano belle (Genesi, capitolo 6, versetti 1 e 1)!
Non invidio proprio chi vive tanto per vivere e chi crede che dopo la morte ci sia il nulla......meglio farla finita subito non credete? :o
Che senso avrebbe tutto? Se fossimo stati generati da una serie di processi succedutisi al "famoso big bang" saremmo solo una serie di atomi momentaneamente aggregati che sono destinati poi a disgregarsi......che tristezza......pensateci..... .varrebbe davvero la pena chiamare tutto questo VIVERE?
Mah........vi lascio continuare a bearvi nelle vostre ipotesi e incertezze, a darvi pacche nelle spalle fra atomi aggregati e a raccontarvi concetti filosofici e ragionamenti "culturali" che dicono tutto senza dire proprio nulla.....quella che pare essere la vostra destinazione post-mortem. :'(
:o e perchè mai???
:o E perchè mai?
perchè sennò non sei un cristiano
:o E perchè mai?n'altra volta perchè sennò non sei cristiano
n'altra volta perchè sennò non sei cristianoLa domanda era un altra: perchè affermi che chi discute di religioni non è cristiano? Quidi tutti quelli che hanno dato il voto "sono un cristiano" in realtà non lo sono? Mah... [smiley=huh.gif]
La domanda era un altra: perchè affermi che chi discute di religioni non è cristiano? Quidi tutti quelli che hanno dato il voto "sono un cristiano" in realtà non lo sono? Mah... [smiley=huh.gif]
Ah, ok, grazie per i chiarimenti!!! ;)
bè un pò di ragione ce l'hai perchè io intendevo che chi parlava male di dio naturalmente non era cristiano
p.s. sono tornato.....ma vi ero mancato?? ;D ;D
No.
Sapessi come farlo............... ;)
"io sono cristiana,
se credi che gli esseri umani derivano dalle scimmie beh....fattene una ragione:NON sei cristiana.
Come giustifichi quindi il negare qualcosa di scientificamente ormai provato e risaputo?
(Bentornato Mercuzio, un po' di dibattito fa sempre bene :D)
Se c'è ancora gente che non crede all' uomo discendente delle scimmie, vuol dire che siamo rimasti ai livelli di 400 anni :(
Tanto per fare un po' di "casino", consiglio la lettura di un saggio di archeologia eretica ;):
http://www.ilgiardinodeilibri.it/__archeologia_proibita.php
Per usare un esempio fuori luogo ed anche un tantino forte: anche Tyson si sente una bella persona...ciò non vuol dire che lo sia secondo il vivere civile della nostra società
Se uno crede alla maggior parte delle teorie scientifiche sulla nascita dell'universo e lo svilupparsi della vita sulla Terra NEGA automaticamente ciò che la Bibbia ti chiede di accettare per FEDE.
Ri-utilizziamo il concetto del "romanzo fantasy".....se uno crede nel Signore degli anelli non può poi affermare che gli elfi non esistono o che Sauron fosse in realtà un lontano avo di Do Nascimiento ;D ;D ;D
"io sono cristiana, ma in alcune cose credo alla scienza e non alla religione"
se concordi sul fatto che la terra è tonda e non piatta d'accordissimo.
se credi che gli esseri umani derivano dalle scimmie beh....fattene una ragione:NON sei cristiana.
"Se fosse davvero così ci sarebbero molti più NON-cristiani di quanto si creda.... "
purtroppo caro Gio ci sono più cristiani "alle vongole" ;D ;D ;D di quanto non si creda...........
"questo non è sufficiente a negare la "cristianità" a uno che creda in altre teorie scientifiche. Anche perché per essere cristiani è sufficiente seguire o credere a ciò che dice, appunto, Cristo, e lui non ha mai parlato dell'origine della Terra o dell'Uomo. Che è un "buco" che si può anche scegliere di non riempire, ma se lo riempi con qualcos'altro non vedo che ci sia di male...
La Genesi non è certo un racconto di Cristo. "
Dai.....questa è proprio ottusità!! :o
Ma allora uno posta e posta e posta....per poi tornare di nuovo sulle stesse travisazioni.
Allora: uno è CRISTIANO se crede NELLA BIBBIA ovvero nella Parola del Signore.
Ma l'hai capito?
Uno è musulmano se crede nel Corano, ecc........
La Genesi è il primo libro della Bibbia.
Chi crede solo nel Vangelo non è un cristiano......capito?
Non è che si può scegliere a cosa credere e a cosa no e definirsi poi cristiano. ::)
Io mi sento molto "sant'agostiniano" e "origeniano" per modo di pensare.
Tutto questo topic mi porta a pensare che la ricerca di Dio sarà eterna.
(ok, la smetto di filosofeggiare).
Io non so se la "ricerca di Dio" sarà eterna, ma ciò che mi auguro è che la "ricerca di Dio" sia sempre più una Ricerca, e non una passiva accettazione dogmatica.
Io mi sento molto "sant'agostiniano" e "origeniano" per modo di pensare.
Tutto questo topic mi porta a pensare che la ricerca di Dio sarà eterna.
(ok, la smetto di filosofeggiare).
noto un sottile richiamo alla Scienza ;)
noto un sottile richiamo alla Scienza ;)
La Scienza è ricerca.
Cosa si troverà nessuno lo sa, e mi sembra ridicolo che qualcuno affermi di saperlo.
Non è neanche detto che si troverà qualcosa, e non è neanche detto che si debba effettuare tale ricerca.
1- Mi sembra il discorso del cane che si morde la coda.
2- Io posso non interessarmi a Dio, domandarmi se esiste o no.
Ma posso anche non interessarmi alla fisica, alla chimica, alla letteratura, alla politica.
Ma ci sarà sempre un qualcosa che mi obbligherà a riflettere su tutti questi punti almeno per un istante nella vita.
Poi sta la persona decidere che strana prendere.
3- Ma se hai appena detto le cose di cui al punto 2, come puoi dire che si DEVE prendere una strada? Esistono anche persone che NON prendono alcuna strada, sai?
... o piu' esattamente al Sufismo.
Vai Adnan sei tutti noi, sotto con la spiegazione del sufismo ;)
Mi viene in mente il racconto Bartleby lo scrivano di Malville.
Lui, non prendendo alcuna strada, in realtà ne prende una, la più difficile.
Vai Adnan sei tutti noi, sotto con la spiegazione del sufismo ;)
Ma si va qualche parolina, non bisogna fuggire dalle proprie responsabilita':
Secondo la filosofia del Sufismo, Dio e' unico non solo perche' non ci sono altre divinita', ma anche perche' non esiste niente altro fuorche' Dio. La realta' e' Dio. Tutto cio' che vediamo, noi compresi, sono particelle parziali ed imperfette di un Dio completo e perfetto. Naturalmente la nostra imperfezione non e' stazionaria; tutto tende a divenire sempre meno imperfetto e a ritornare ad essere Dio nell'ambito del circolo della vita (uno dei punti in comune tra il Sufismo e il Buddismo).
Per esempio il letame che si trasforma in fiore. Anche la nostra imperfezione ha la potenzialita' di diminuire, in quanto come particelle di Dio abbiamo potenzialmente tutti gli attributi divini. Bisogna coltivare questi attributi e cercare di raggiungerli. Ritornare ad essere vere e proprie particelle divine. La nostra vita deve passare nella ricerca di questa perfezione divina, in ogni istante e in ogni cosa, sempre sentendoci parte di un tutto perfetto. In altre parole dobbiamo ricercare la propria via. La ricerca deve basarsi si sulla ragione, ma ancor piu' sul sentimento, perche' per forza di cose la ragione e' imperfetta, mentre il sentimento e' cio' che ci accomuna con il tutto perfetto.
P.S. Zangief, non puoi nenche lamentarti, perche' la conferenza barbosa alla Pico de Paperis te la sei voluta tu.
perchè tu dai per scontato che si debba prendere una strada
Ma si va qualche parolina, non bisogna fuggire dalle proprie responsabilita':
Secondo la filosofia del Sufismo, Dio e' unico non solo perche' non ci sono altre divinita', ma anche perche' non esiste niente altro fuorche' Dio. La realta' e' Dio. Tutto cio' che vediamo, noi compresi, sono particelle parziali ed imperfette di un Dio completo e perfetto. Naturalmente la nostra imperfezione non e' stazionaria; tutto tende a divenire sempre meno imperfetto e a ritornare ad essere Dio nell'ambito del circolo della vita (uno dei punti in comune tra il Sufismo e il Buddismo). Per esempio il letame che si trasforma in fiore. Anche la nostra imperfezione ha la potenzialita' di diminuire, in quanto come particelle di Dio abbiamo potenzialmente tutti gli attributi divini. Bisogna coltivare questi attributi e cercare di raggiungerli. Ritornare ad essere vere e proprie particelle divine. La nostra vita deve passare nella ricerca di questa perfezione divina, in ogni istante e in ogni cosa, sempre sentendoci parte di un tutto perfetto. In altre parole dobbiamo ricercare la propria via. La ricerca deve basarsi si sulla ragione, ma ancor piu' sul sentimento, perche' per forza di cose la ragione e' imperfetta, mentre il sentimento e' cio' che ci accomuna con il tutto perfetto.
P.S. Zangief, non puoi nenche lamentarti, perche' la conferenza barbosa alla Pico de Paperis te la sei voluta tu.
Inoltre, se il tutto è Dio, perchè chiamarlo "Dio" invece che "tutto"? Perchè questa mistificazione?
Un'altra cosa non mi è del tutto chiara: nel sufismo chi decide quali sono gli "attributi divini" a cui dobbimo tendere?
Forse il sufismo è proprio questo? La ricerca degli attributi divini? E quale è il metodo per capirlo?
1- Sei perfettamente libero di chiamarlo come vuoi.
2- Nessuno, ognuno deve arrivarci, sentendolo (o se preferisci ragionandoci sopra).
3- Gli ordini di dervisci si chiamano "tarikat", plurale della parola araba "tarik" che significa via; questo e' uno dei concetti base del sufismo
:-? sembra che gli atei siano in pochi... ci sono anch'io fra questi...
:-? sembra che gli atei siano in pochi... ci sono anch'io fra questi...
Cristiano cattolico. Credente ma non praticante ( o comunque molto poco)
quella del "credente non praticante" non l'ho mai capita... mi è sempre sembrata solamente una scelta di comodo
se si crede alla dottrina cattolica si deve giocoforza praticare (e pure con gioia ed amore)... è implicito nell'insegnamento cristiano cattolico
guarda, io sono un non credente (agnostico tendente all'ateismo) in una casa in cui i miei genitori sono costantemente sintonizzati su Radio Maria, fanno parte di una comunità (neocatecumenale), cantano messa, si riuniscono per i rosari etc (mia madre è anche catechista)... puoi solo immaginare i conflitti intestini che si scatenano periodicamente :o
boh, per anni sn stato ateo praticante (nel senso che dovevo sorbirmi le messe per volontà dei miei genitori)! che c vuoi fare!!
Può ribattere che per credere in dio e nei principi cristiani nn c'è bisogno di andare in chiesa. Per me l'essere cristiani s dimostra in altri modi.eh, il personalizzare la religione mi fa sempre venire in mente l'episodio "Homer the Heretic" ("The Simpsons", 4a stagione) ;D
quella del "credente non praticante" non l'ho mai capita... mi è sempre sembrata solamente una scelta di comodoIo non la vedo esattamente così.Sicuramente non tutti quelli che si dichiarano cattolici sono anche praticanti al 100%.C'è chi come me che crede in Dio ma adesso come adesso non sente il bisogno di andare in chiesa. In passato ci andavo più spesso, mentre adesso non ne sento il bisogno.
Per me l'essere cristiani s dimostra in altri modi.
Sicuramente non tutti quelli che si dichiarano cattolici sono anche praticanti al 100%.infatti dovrebbero IMHO schiarirsi bene le idee
C'è chi come me che crede in Dio ma adesso come adesso non sente il bisogno di andare in chiesa. In passato ci andavo più spesso, mentre adesso non ne sento il bisogno.guarda, per chi crede veramente non credo esista momento più bello e gioioso dell'andare nella casa del Signore (Chiesa) a celebrare Colui il quale ha dato la propria vita alla croce, che ha manifestato tanto amore per salvarlo dalla morte eterna
Poi, certo ognuno la vede come vuole però credo che siano in molti a fare come me; forse alla fine non è la cosa migliore per seguire gli insegnamenti cattolici ma esiste il libero arbitrio.dire "sono in molti a fare come me" non vuol mica dire che hai fatto la scelta giusta : se vedi un bel branco di idioti che si buttano da una rupe non è che gli vai dietro, no?
Credo in Dio ma anche senza andare in chiesa sto bene con me stesso e con gli altri.ma non è meglio allora trovarsi ed aderire ad un ramo del cristianesimo che si confa alle proprie esigenze ed idee (se esiste)? :-?
se si crede alla dottrina cattolica si deve giocoforza praticare (e pure con gioia ed amore)... è implicito nell'insegnamento cristiano cattolico
Ognuno e' cio' che dice di essere, senza per questo dovere essere sottoposto ad indagine o valutazione da parte di altri.va bene... allora io dichiaro di essere un ibrido alieno ;D
Il ragionamento secondo il quale tu non sei Cristiano (Mussulmano, Ebreo), perche' non vai in chiesa (moschea, sinagoga) e' un discorso pericoloso.Giusto una battuta:
Giusto una battuta:Going to church doesn't make you a Christian any more than going to the garage makes you a car.
-- Laurence J. Peter
:-)
- Paolo
Il ragionamento secondo il quale tu non sei Cristiano (Mussulmano, Ebreo), perche' non vai in chiesa (moschea, sinagoga) e' un discorso pericoloso, in quanto oggi lo dici tu che sei tollerante, domani lo dice qualcuno che non lo e', e poi sappiamo tutti come vanno a finire queste cose . Ognuno e' cio' che dice di essere, senza per questo dovere essere sottoposto ad indagine o valutazione da parte di altri.
Non essere tragico.
Non basta dichiararsi cattolici per esserlo veramente: anch'io lo facevo, e non facevo nulla di diverso da ciò che faccio oggi, eppure oggi mi dichiaro ateo.
Qualche cosa di diverso lo facevi, pensavi in maniera diversa.
Il fatto è che fino ad una certa età non si hanno le idee chiare, a causa del lavaggio del cervello a cui tutti siamo sottoposti fin da quando siamo nati. Prima o poi è necessario essere sinceri con sè stessi.
[size=13] Anche perché ci si mette poco a capire che, se esiste, di certo non ti ascolta.
[size=13]Ehm... se non vuoi che ti risponda, perché poni la domanda? :P
Ne sei proprio sicuro? Non mi rispondere, per lo meno non subito.
[size=13]Ma un corno. Io andavo a catechismo perché mi ci costringevano, e non certo perché mi avessero "lavato il cervello" convincendomi che dio esisteva. Non mi ponevo assolutamente il problema, e aggiungo per soprammercato che l'unico motivo che mi spinse a proseguire fino alla cresima fu la prospettiva dei regali dei parenti. Ma non ebbi mai alcun tipo di sentimento religioso volto seriamente a un'entità esterna. Anche perché ci si mette poco a capire che, se esiste, di certo non ti ascolta. [/size]
Bambino non è sinonimo di idiota.
[size=13]Ma un corno. Io andavo a catechismo perché mi ci costringevano, e non certo perché mi avessero "lavato il cervello" convincendomi che dio esisteva. Non mi ponevo assolutamente il problema, e aggiungo per soprammercato che l'unico motivo che mi spinse a proseguire fino alla cresima fu la prospettiva dei regali dei parenti. Ma non ebbi mai alcun tipo di sentimento religioso volto seriamente a un'entità esterna. Anche perché ci si mette poco a capire che, se esiste, di certo non ti ascolta. Bambino non è sinonimo di idiota.[/size]
[size=13] Bambino non è sinonimo di idiota.[/size]
E poi diciamocelo, se esiste un Dio, o un'entità superiore che cerca di fare del bene, allora perchè ci sono guerre, lutti, omicidi, e qualsiasi altra cosa brutta o altro? molta gente in risposta dice che queste cose dipendono dal comportamento delle persone, ma allora a che cosa serve Dio? che utilità ha? che cosa fa per cambiare le cose? ci ha lasciato hanni fa, e ci ha detto "arrangiatevi"!
Miscredente! Non sai che Dio ci ha donato il libero arbitrio affinchè noi possiamo scegliere il bene od il male senza alcuna imposizione "dall'alto"? Se ci fosse solo il bene, come potremmo essere liberi di scegliere? :P
Secondo un'altro punto di vista, (cioè il mio) Dio non è mai esistito,
..che poi è anche quello più logicamente semplice.
Non sempre parlando di queste cose, la ragione più logica è anche quella sbagliata!
Penso di non aver capito bene la tua affermazione...
Per noi, Dio esiste, ma Allàh e Javè non esistono. Per gli ebri esistono sia Dio che Javè. Per i musulmani, esiste sollo Allàh. Chi ha ragione? non c'è nessuna prova che abbiamo ragione noi, come non c'è nessuna prova che abbiano ragione gli altri.[size=13]Alt! Non è assolutamente vero. Dio, Allah e Yahweh non sono altro che il nome della stessa entità in tre lingue diverse, ossia italiano, arabo ed ebraico. Cambiano solo le modalità con cui generalmente viene venerata, nonché alcuni attributi secondarî della stessa. Ma è sempre lui. Un islamico non ti dirà mai "non esiste Dio", perché Allah è Dio.[/size]
....proprio per questo ho detto che prima o poi è necessario essere sinceri con sè stessi: per non sentirsi un idiota, o un falso, o un opportunista.
Nel mio caso, fino ad una certa età mi sono sempre definito "cattolico", per tradizione, ma non mi ero mai preoccupato di pensarci se lo ero veramente.
[size=13]Alt! Non è assolutamente vero. Dio, Allah e Yahweh non sono altro che il nome della stessa entità in tre lingue diverse, ossia italiano, arabo ed ebraico. [/size]
Non mi sembra che le cose stiano così. Dio, Allah, e Yahweh sono i tre dei delle tre principali religioni monoteiste, cioè appunto, cristianesimo, islamismo e ebraismo, ma non sono la stessa cosa. Allah per gli islamici è colui che aveva portato Maometto all'illuminazione e a lla conoscenza, e da lì è partito mendicando questa sua visione con allah. Per gli ebrei, Dio è colui che aveva convinto Mosè a liberarli dalla schiavitù egizia, e Jahweh è "colui che fa esistere tutte le cose". Come vedi, la tua affermazione è completamente errata, non da un punto di vista soggettivo, ma da un punto di vista realistico
E dire che queste cose me le ha insegnate un prete!!! ;D
Miscredente! Non sai che Dio ci ha donato il libero arbitrio affinchè noi possiamo scegliere il bene od il male senza alcuna imposizione "dall'alto"? Se ci fosse solo il bene, come potremmo essere liberi di scegliere? :P
PS: i teologi sanno sempre come salvare capra e cavoli.
Sono sicuro che hai capito male; non credo proprio che ci sia un prete Cattolico con una concezione politeistica della realta'. :-)
Beh su questo il prete può dire: ne esiste uno solo, gli altri due no; in questo modo il cattolicesimo non rimane monoteista?
Si, ma non mi pare che Fergus abbia detto quello; comunque non dilunghiamoci troppo su cio' che e' stato detto dal prete di Fergus, perche' in fin dei conti non siamo sicuri cosa abbia detto.
Aspetta.
Ma in questo passo sembra quasi che tu voglia sottintendere che chi invece ci crede sia un idiota, un falso o un opportunista?
Immagino che non la pensi così...
Non credo che il messaggio di Gio intendesse questo, ma che si sentirebbe così se volesse continuare ad autoconvincersi di credere pur non credendo.
E' così.
E credo che il processo sia irreversibile: è un po' come tornare a credere a Babbo Natale: come potrei farlo, se non fingendo?
Certo, non è facile essere atei in Italia...
No, non credo che il processo sia irreversibile; forse perchè sei convinto che la fede (o l'ateismo) si basi solo sulla ragione, ma, essendo anche e soprattutto qualcosa che si sente dentro, non è impossibile recuperare (o provare) questa sensazione.
Ho promesso a me stesso di fare solo uso della Ragione,
Peccato, ti limiti ad usare uno strumento che e' imperfetto.
La ragione è uno strumento terra-terra, ...
Peccato, ti limiti ad usare uno strumento che e' imperfetto.
E' l'esatto contrario, ovviamente: con l'uso della Ragione si può uscire dalla limitatezza del "credere per fede" e guardare il mondo con più oggettività, osservarlo per quello che è realmente, e non per quello che vogliamo che sia.
La fede è un vestito troppo stretto per chi non si accontenta di vivere nelle proprie illusioni.
E' l'esatto contrario, ovviamente: con l'uso della Ragione si può uscire dalla limitatezza del "credere per fede" e guardare il mondo con più oggettività, osservarlo per quello che è realmente, e non per quello che vogliamo che sia.
La fede è un vestito troppo stretto per chi non si accontenta di vivere nelle proprie illusioni.
ma Egli esiste
Per chi crede la fede non è un'illusione, è qualcosa di molto più concreto; non è come dire "ma sì voglio illudermi che ci sia qualcosa", c'è una profonda convinzione dietro una vera fede.
La fede è un vestito troppo stretto per chi non si accontenta di vivere nelle proprie illusioni.
Questa è una cosa che dici TU ma non essendo dimostrata da niente, non si può pensare anche solo lontanamente che possa essere vera e quindi la ragione ripudierebbe questa possibilità.
Su questo non c'è dubbio ma non è detto che quello in cui si crede debba essere vero per forza, perchè altrimenti sarebbe un'arrampicata sugli specci!
ti pongo una questione che, dal tuo punto di vista, è per assurdo:
la ragione non può dimostrare in maniera inequivocabile l'esistenza di Dio , ma Egli esiste : come ti porresti allora nei confronti della ragione (e della fede)?
E' l'esatto contrario, ovviamente: con l'uso della Ragione si può uscire dalla limitatezza del "credere per fede" e guardare il mondo con più oggettività, osservarlo per quello che è realmente, e non per quello che vogliamo che sia.
La fede è un vestito troppo stretto per chi non si accontenta di vivere nelle proprie illusioni.
Ma noi inevitabilmente guardiamo il mondo per quello che vogliamo che sia, comunque lo vediamo filtrato dalle nostre convinzioni, desideri, influenze; tempo fa si parlava dell'accordo intersoggettivo, che si basa proprio sulla consapevolezza di non poter raggiungere una verità oggettiva, (perlomeno non col solo uso della ragione); ti pongo una questione che, dal tuo punto di vista, è per assurdo: la ragione non può dimostrare in maniera inequivocabile l'esistenza di Dio (e nemmeno la sua non-esistenza), ma Egli esiste (ipotesi plausibilissima, considerando la parentesi precedente): come ti porresti allora nei confronti della ragione (e della fede)?
Nel senso che, secondo te, anche chi crede in realtà pensa che non ci sia niente, ma continua a farlo per illudersi? :-?. Ma per chi crede la fede non è un'illusione, è qualcosa di molto più concreto; non è come dire "ma sì voglio illudermi che ci sia qualcosa", c'è una profonda convinzione dietro una vera fede.
Guarda che io non ho mai parlato di fede, ho parlato di sentimento. Io Dio lo sento. La fede cieca ovvio che e' un vestito stretto. Ma il sentimento e' qualche cosa che completa la ragione.
P.S. A scanso di equivoci, preciso che non Lo sento con le orecchie, ma credo che sia ovvio cio' che volessi dire.
se esso non si manifesta mai è DI FATTO inesistente
So cosa vuoi dire, e so da cosa nasce questo tuo sentimento: dal desiderio di immortalità, di Perfezione, del Bello e del Bene, dell'Assoluto.
Desideri prettamente umani, ovviamente..
Per riallacciarci al nostro discorso sul sufismo, l'intero universo, noi stessi e tutto cio' che ci circonda e' una MANIFESTAZIONE, ed uso il termine manifestazione e non creazione. Con la scienza riesci a spiegare parzialmente come funziona questa manifestazione, ma non la ragione di essere della manifestazione.
Non si tratta solo di desiderarle, ma di INVENTARLE pure.
Guarda che non si tratta di desiderare la Perfezione, il Bello ed il Bene, io le vedo queste cose e sono quelle le manifestazioni. Non ti basta? Sotto quale altra forma vorresti vedere Dio?
Sempre riallacciandoci al discorso sul Sufismo; la differenza tra Dio ed un umano puo' essere piu' piccola di quanto tu creda. In particolare la voglia di far si che i tuoi amati godano del Bello e del Bene e' un desiderio prettamente umano, ma anche un desiderio particolarmente nobile, che spiega tra le altre cose perche' certe cosa si CREINO.
Come ho già detto, se l'intero Universo compreso noi stessi SIAMO Dio, perchè continuare a chiamarlo Dio?
E se Dio è il mondo fisico, allora perchè continuare a studiarlo con una dottrina metafisica, invece che con la Scienza stessa?
Chiamalo come vuoi.
Studialo come vuoi.
Comunque piu' che di mondo fisico, stiamo parlando di Tutto. Proprio di tutto tutto.
Bello e Bene sono infatti concetti filosofici molto SOGGETTIVI (oltre che fisicamente inesistenti).
Il concetto di "Dio" è palesemente inutile, da questo punto di vista.
Le due cose sono equivalenti.
Il concetto di "Dio" è palesemente inutile, da questo punto di vista.Palesemente inutile? Non sono d'accordo. Forse a te non serve, ma a molti -direi la grande maggioranza del genere umano- SERVE credere che dopo la morte non svanirà nel nulla, ma continuerà a sussistere con un'altra sostanza. Serve per trovare un equilibrio, per non cadere nell'angoscia svegliandosi urlando nel cuore della notte. E quindi è utile credere che ci sarà un Dio che rimunererà ciascuno secondo il bene ed il male compiuto in vita, indipendentemente dal fatto che questa divinità esista o meno.
Esistono come concetti astratti per mezzo del mondo fisico, proprio come il concetto di Dio... Infatti li abbiamo inventati noi.
Saranno soggettivi quanto vuoi, ma questi concetti esistono, eppure sono fisicamente inesistenti.
Palesemente inutile?
Non sono d'accordo. Forse a te non serve, ma a molti -direi la grande maggioranza del genere umano- SERVE credere che dopo la morte non svanirà nel nulla, ma continuerà a sussistere con un'altra sostanza. Serve per trovare un equilibrio, per non cadere nell'angoscia svegliandosi urlando nel cuore della notte. E quindi è utile credere che ci sarà un Dio che rimunererà ciascuno secondo il bene ed il male compiuto in vita, indipendentemente dal fatto che questà divinità esista o meno.
Se ne fai una questione di utilita' confesso che non so cosa risponderti.
... Infatti li abbiamo inventati noi.
Senza il mondo fisico nulla è.
E a noi chi ci ha inventati? O meglio la "molecola pippide" chi l'ha creata?
Innanzitutto la domanda non dovrebbe essere CHI ma COSA ci ha creato. noi non esistiamo per volere di qualcuno. Il Big Bang ha creato tutto quanto e anche le prime cellule, che si sono evolute ed'è nato il genere umano. Tu credi veramente che sia stato dio a crearci?
Quando non c era niente, c erano solo dei gas, che scontrandosi, hanno creato un contrasto chimico che esplodendo ha creato TUTTO-TUTTO.
Tu perchè pensi che Dio esista? Come ti accorgi che c'è? come lo senti?
Quando non c era niente, c erano solo dei gas, che scontrandosi, hanno creato un contrasto chimico che esplodendo ha creato TUTTO-TUTTO.Fergus, nelle tue parole scorgo un'incomprensione del concetto di Big Bang (assolutamente giustificata data la tua giovane età). In realtà, l'universo al Big Bang non è esploso nello spazio, ma il Big Bang ha creato lo spazio. Prima tutta la materia si trovava in uno stato indistinto di singolarità, e non vi erano né gas né liquidi né solidi. È stato dal Big Bang in avanti che si può pensare ai concetti a noi familiari di tempo e di spazio.
Tu perchè pensi che Dio esista? Come ti accorgi che c'è? come lo senti?
Rispondendo a Gio: se ritieni che ciò che viene chiamato Dio debba corrispondere a tutto l'Universo, noi compresi, allora piú che ateo o agnostico mi sembri panteista.
su questo forum si parla perfino di Dio! Scusate se arrivo adesso dal nulla, ma una domanda per Adnan: sei italiano e musulmano? Quantomeno originale! ;D (senza nessun intento offensivo, sia chiaro) :)
Guarda che all'Internet ci si puo' collegare anche stando seduti in mezzo al deserto del Kalahari.Ma non c'entra dove abiti, c'entra che sei italiano... almeno, da come scrivi mi sembri italiano... per questo mi stupivo!
Ma non c'entra dove abiti, c'entra che sei italiano... almeno, da come scrivi mi sembri italiano... per questo mi stupivo!
Scusa, probabilmente avrai già spiegato altrove e io non c'ero, perdona la mia indiscrezione, argomento chiuso.
E a noi chi ci ha inventati? O meglio la "molecola pippide" chi l'ha creata?
Rispondendo a Gio: se ritieni che ciò che viene chiamato Dio debba corrispondere a tutto l'Universo, noi compresi, allora piú che ateo o agnostico mi sembri panteista.
Direi che la bellezza è spiegabile in linea di massima come condizione favorevole alla sopravvivenza dell'individuo e della specie. Un posto aperto, luminoso, pulito è sicuramente, in linea di massima, una condizione che migliora la qualità della vita e quindi facilita la sopravvivenza e della riproduzione, quindi il cervello dell'uomo (e, perché no, degli altri animali) lo considera "bello". Stessa cosa per la bellezza che trovi in un individuo del sesso opposto al tuo, che dovrebbe essere un segnale di giovinezza ( = possibilità di accudire i figli) e buona salute e buon fisico (= trasmissibili geneticamente ai figli) di quella persona.
Lo hai detto tu stesso. :-)
Non capisco questa fissazione con le prove, manco fossimo davanti al procuratore.
Partiamo invece dal concetto di "bellezza" in senso lato, cioe' sia la bellezza fisica che spirituale, e non solo quella umana. Spiegatemi il concetto di bellezza, che forse e' cio' che meglio illustra l'idea di Dio, basandovi sulla ragione.
Perché rifugiarci in spiegazioni letterali e fuori tempo di una società che non è più quella di un tempo, andando molte volte a cadere nel razzismo e nella contraddizione?Parole sagge.
Peccato.. non ho visto quella trasmissione...Anche io sono cristiano e praticante... e sono del tuo stesso parere!
Comunque, per quanto mi riguarda, sono cristiano, vado a messa la domenica, ma non sopporto la Chiesa in quanto istituzione che tende ad infiltrarsi nella società e a condizionarla.
La religione, la spiritualità, il credere in Dio (chiunque sia, e in qualunque modo vogliamo chiamarlo e definirlo) è qualcosa di insito nell'uomo, e nessuno può farne a meno.
I principi di ogni religione è giusto che ci siano, ma alcuni della religione cristiana cattolica non riesco a condividerli (forse perché non possono essere applicati ai nostri giorni).
Insomma, io credo che quello che dobbiamo fare per essere in pace con noi stessi e con Dio non si possa descrivere dentro delle regole ben precise, imposte da chissà quale soggetto.
Siamo liberi di fare quello che vogliamo, nel rispetto dei principi generali della nostra fede.
Perché rifugiarci in spiegazioni letterali e fuori tempo di una società che non è più quella di un tempo, andando molte volte a cadere nel razzismo e nella contraddizione?
Parole sagge.purtroppo... a volte rifugiarsi nella fantomatica "fede" aiuta a superare moltre contraddizioni della religione...
Purtroppo qualcuno scambia la spiritualità con l'intolleranza, il fanatismo, l'omofobia... e sta pure a capo di una religione.
purtroppo... a volte rifugiarsi nella fantomatica "fede" aiuta a superare moltre contraddizioni della religione...
quello che dovrebbe unire le fedi religiose è proprio questo... un principio di spiritualità intimo nell'uomo, chiamato in mille modi diversi, ma unico proprio perchè principio innato nell'anima...
molti non lo capiscono. a volte non lo capiscono neppure i vari capi...
e lì iniziano i contrasti tra le varie religioni.
peccato...
il precedente Papa (uomo ammirato da chiunque, anche da chi non è cattolico, proprio come uomo, non in quanto simbolo) stava riuscendo ad attenuare le ostilità. adesso siamo ricaduti nell'angoscia e nella divisione.
Io sinceramente, a quelli che dicono "Dio non esiste perché non può esistere" (che poi, cosa vuol dire?) rispondo che io Dio lo vedo. E' vero, al mondo ci sono tante cose brutte: le malattie, la morte... ma esiste anche la sincerità, l'amore, la pace. Questi sono principi che può avere anche un ateo. Solo che un cristiano (o comunque un credente) li applica nella propria vita, forse (e dico forse!) con più spiritualità. ;)
E poi, scusate, molte sono le persone che hanno visto Santi, angeli o la Madonna (scusatemi, sto entrando nell'ambito cristiano). Che abbiano raccontato frottole? Pensiamo a San Francesco o a Padre Pio. ;)
Con profondo rispetto per le tue posizioni---che lasciano intravedere un ottimo rapporto sia con la tua fede che con il tuo prossimo---mi sento di fare due osservazioni.
La prima è che se anche fosse vero che un credente applichi con più spiritualità i suoi principi rispetto ad un ateo, questo non vuol dire che li applichi meglio! (credo che ognuno di noi abbia, nella propria esperienza di vita, incontrato ottime persone sia tra gli atei che credenti, e lo stesso dicasi per lepersone spregievoli!).
Semplicemente è difficile trovare in un ateo della spiritualità :)
La seconda è invece che, sul finire del tuo post, ti è un po' scappato di mano cercare di "dimostrare" l'esistenza di Dio (o comunque di indicarne pragmaticamente l'esistenza), citando gli esempi di Santi e angeli, quando avevi esordito "lamentandoti" di quelli che dicono che Dio non può esistere. :)
In ambo i casi, voglio dire, questo è un ambito dove è impossibile dimostrare qualcosa... al massimo si può presentare la propria visione del mondo e poi ognuno, riflettendo e sentendo o meno la prensenza di un Essere superiore nel creato, abbracciare un credo piuttosto che un altro (o niente).
io mi lamento SOLO di quelli che dicono che Dio non può esistere perché non può esistere (che non vuol dire nulla!)Per quanto mi riguarda... beh... anche in un tramonto io ci vedo Dio...
ciao. :)
Per quanto mi riguarda... beh... anche in un tramonto io ci vedo Dio...
Per la seconda.... ehm, forse è vero, sono stato un po' troppo frettoloso :-[Oh beh, poco male, sfido chiunque ad aver trovato offensivo o fastidioso il tuo messaggio! :)
io mi lamento SOLO di quelli che dicono che Dio non può esistere perché non può esistere (che non vuol dire nulla!)Assolutamente d'accordo!
Per quanto mi riguarda... beh... anche in un tramonto io ci vedo Dio...L'importante è che non ci sia gente che cerchi di dimostrare Dio attraverso un tramonto, per il resto se uno lo sente in queste ed altre circostanze... beh, ci mancherebbe altro: va benissimo così!
(intendo: sono faccende private, hanno lo stesso peso filosofico di chi in un tramonto ci vede solo diffrazione di fotoni su molecole d'aria ;))Infatti... la libertà è uno dei punti di forza degli uomini... certo, molte volte è venuta meno, e spesso non viene rispettata. E molte volte a non rispettarla è proprio chi predica fede e rispetto tra i popoli...
Infatti... la libertà è uno dei punti di forza degli uomini... certo, molte volte è venuta meno, e spesso non viene rispettata. E molte volte a non rispettarla è proprio chi predica fede e rispetto tra i popoli...
Io vado a messa ogni domenica per trovare spunti di vita da applicare alla mia vita quotidiana, ma non costringo gli altri ad applicarle... (tra l'altro anche la mia religione non sarebbe d'accordo!).
Quello che non sopporto è che tutte le domeniche il prete finisce per parlare dei costi di ricarica delle ricariche Tim, dei pacs o del Grande Fratello...
Insomma, non deve dirmi cosa posso guardare in televisione... io il Grande Fratello non lo guardo comunque, ma solo perché lo ritengo uno scempio sociale, in cui si fanno soldi con l'ignoranza delle persone. Ma quando mia madre lo guarda non la costringo a spegnere la tv solo perché lo dice il prete... abbiamo la libertà? usiamola nel migliore dei modi, e con certe priorità, nella vita...
Non credo che il Grande Fratello (o le ricariche dei cellulari) siano priorità di cui debba interessarsi la Chiesa come Istituzione.
La Chiesa è una cosa, lo Stato (Rai, pacs, politica, e finanziaria) è un'altra cosa.
Forse qualcuno non s'è accorto che il Vaticano sta lì apposta per questo... ::)
L'importante è che non ci sia gente che cerchi di dimostrare Dio attraverso un tramonto, per il resto se uno lo sente in queste ed altre circostanze... beh, ci mancherebbe altro: va benissimo così!Oh, non è mia intenzione! Non devo dimostrare proprio nulla a nessuno!
(intendo: sono faccende private, hanno lo stesso peso filosofico di chi in un tramonto ci vede solo diffrazione di fotoni su molecole d'aria ;))
non sono d'accordo sull'ultima frase, pero' :P :-[Non ho capito, in che senso?
Non ho capito, in che senso?quello che ha detto il buon gianni è vero (La Chiesa è una cosa, lo Stato (Rai, pacs, politica, e finanziaria) è un'altra cosa. ), ma mi sembra "eccessivo" affermare che il Vaticano sta "apposta" per influenzare lo stato italiano.. ;)
Non ho capito, in che senso?Sì sì sì, Floyd... Forse l'abitudine di usare i punti esclamativi può indurre in errore chi legge il mio post...
(rispondo anche a Noah.82: non avevo nessuna intenzione di riferirmi ai presenti---che per una volta sono sembrati d'accordo, atei o credenti che fossero---facevo un discorso del tutto generale su chi a volte vuole imporre le proprie verità)
Sì sì sì, Floyd... Forse l'abitudine di usare i punti esclamativi può indurre in errore chi legge il mio post...invece io mi dimentico ogni tanto di mettere degli smiles, sì che finisco col sembrare più serio o solenne di quanto in realtà sia! :)
quello che ha detto il buon gianni è vero (La Chiesa è una cosa, lo Stato (Rai, pacs, politica, e finanziaria) è un'altra cosa. ), ma mi sembra "eccessivo" affermare che il Vaticano sta "apposta" per influenzare lo stato italiano.. ;)Infatti hai sbagliato :D
spero di essermi spiegato :)
magari poi sbaglio, eh ;)
Infatti hai sbagliato :D
Mi sono spiegato male...
Il Vaticano (inteso come Stato a sé) è stato fatto apposta per renderlo isolato e indipendente dallo Stato italiano... ;)
Per così poco? Tranquillo, tranquillo...
ah. scusa :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[scusami, gianni... scusatemi tutti :-[ :-[ :-[
Giuliano Ferrara e il disegno intelligente mal riuscito.
Ieri sera su La7tv GiIuliano Ferrara ha presentato una trasmissione dedicata al "disegno intelligente" cercando di trasformare l'evento in una sfacciata marchetta a favore degli inventori della nuova teoria pseudo-scientifica. In effetti, dopo il definitivo crollo di credibilità per l' insostenibile "miracolo" della creazione in 7 giorni, quelli che proprio non si rassegnano alla sparizione del "creatore" che zipitì-zipitè ti apparecchia l'universo, si sono inventati un "disegnatore". Che è più o meno la stessa balla, solo che il "disegnatore" non avrebbe fatto tutte le cose, gli animali e gli uomini così come sono ora e sempre, ma li ha disegnati in maniera intelligente, una sorta di "work in progress" che si evolve e migliora col tempo. Furbacchioni. Così mettono una toppa per parare l'evoluzionismo di Darwin che aveva sbugiardato il precedente "creatore". Giuliano Ferrara ha tentato per tutta la trasmissione di accreditare la credibilità del "disegno", di far passare la scienza per intollerante e alla fine di far credere che il "disegno" (di dio, naturalmente) sia stato dimostrato scientificamente. Ma per la preparazione dei presenti la marchetta pro-deo gli si è ritorta contro come un boomerang. Molto significativi sono stati gli interventi di Telmo Pievani autore del libro" Creazione senza Dio". Chi l'avrebbe mai detto che il grande Ferrara, un tempo ateo e laico di ferro, si sarebbe riciclato come un clone mal riuscito degli inimitabili Blues Brothers in missione per conto di Dio.
... Chissà, forse un giorno sparirà del tutto, e allora, finalmente, potremo dire di conoscere in modo certo e definitivo l'universo che ci circonda....
Si, in pezzi e bocconi, ma non l'Universo nell'insieme.
Dopo aver detto questo, devo essere ulteriormente sincero e dirvi che non mi piace molto discutere di certe tematiche nei forum (tant'è che alcuni forum vietano l'intraprendere certi argomenti).
Perche'?
Ho votato: Ateo.
Vorrei precisare alcune cose riguardandanti la teoria evoluzionista: ho dato un'occhiata ai messaggi vari di questo forum e ho notato che molti l'hanno citata pur non conoscendola del tutto.
Io studio antropologia, non mi ritengo un grande esperto dell'evoluzionismo ma esporrò quel poco che so:
Innanzitutto, quando diciamo che l'evoluzionismo è una teoria, non dobbiamo dimenticare cosa vuol dire "teoria" in linguaggio scientifico: essa è qualcosa di scientificamente dimostrato e che non può essere smentita con le conoscenze scientifiche attuali; chi dice che l'evoluzionismo è sbagliato dovrebbe semplicemente mettersi a studiare allo scopo di trovare le prove tangibili per confutarlo; da quando Darwin ha pubblicato "L'origine delle specie" (1856) molti hanno tentato di smentirlo, ma nessuno ci è mai riuscito, anzi quando è stato scoperto il codice genetico umano l'evoluzionismo è stato confermato anche dagli studi di genetica. Quindi, ribadisco, l'evoluzionismo non è una ipotesi ma una teoria provata scientificamente.
Non è del tutto esatto dire che l'uomo discende dalle scimmie: l'uomo e le scimmie attuali discendono dagli stessi antenati, infatti l'uomo e lo scimpanzè (il nostro "cugino" più prossimo) hanno il 97% del codice genetico in comune. L'anello di congiunzione tra uomo è scimmia è stato trovato e costituisce prova scientifica attualmente incofutabile; il suo nome è Orrorin Tugenensis.
L'ipotesi (attenzione: non è una teoria!) del disegno intelligente non solo non è stata provata, non solo contraddice molte teorie provate scientificamente, ma è per giunta una ipotesi illogica che contraddice se stessa.
Tutto questo discorso per dire che bisogna parlare con cognizione di causa: chi vuole citare una teoria scientifica per provare le proprie ideee, deve prima studiarla.
P.S.= ero ateo da prima di studiare Darwin, non è un testo proibito che ha fuorviato la mia debole mente. ;)
non dobbiamo dimenticare cosa vuol dire "teoria" in linguaggio scientifico: essa è qualcosa di scientificamente dimostrato e che non può essere smentita con le conoscenze scientifiche attualiSono completamente d'accordo con quanto ha scritto Pollicino!
Penso sia più corretto dire che una teoria scientifica è un modello costruito a partire da alcune ipotesi di lavoro, suggerite da osservazioni empiriche, e risulta vera fintanto che nuove osservazioni non smentiscono le previsioni che questa stessa teoria produce.Hai ragione la tua definizione di teoria scientifica è più corretta di quella che ho dato io.
In questo senso il darwinismo è una teoria scientifica (anche se, per quanto ne so, è stata corretta dalla sua versione originale che aveva alcuni problemi con la teoria genetica di Mendel, visto che era formulata in termini di "individuo" piuttosto che di "specie"... in realtà oggi la teoria corrente sull'evoluzionismo è questa sua versione riformata, che tecnicamente si chiama neodarwinismo, e che è una sorta di sintesi tra il darwinismo e la genetica).
il progresso scientifico tende sempre a confermare l'evoluzionismo piuttosto che a smentirlo.Certo!
L'ipotesi (attenzione: non è una teoria!) del disegno intelligente [...] è per giunta una ipotesi illogica che contraddice se stessa.
L'ipotesi del disegno intelligente tenta malamente di conciliare lo studio dell'immanente, che è limitato all'umana comprensione ed è prerogrativa della scienza, con le speculazioni sul trascendente, prerogrativa della teologia. Questa è già una contraddizione in termini.
Questa è un ipotesi tua, personale ;)
L'ipotesi del disegno intelligente tenta malamente di conciliare lo studio dell'immanente, che è limitato all'umana comprensione ed è prerogrativa della scienza, con le speculazioni sul trascendente, prerogrativa della teologia. Questa è già una contraddizione in termini.
Essa parte dal presupposto (tipico della religione, e secondo me -te ne do atto- sbagliato oltre che superbo) che l'essere umano sia una sorta di "specie eletta", e che i milioni di anni che ha richiesto l'evoluzione dalle protocellule ad ora abbiano avuto lo scopo preciso di arrivare a noi. Al contrario le scienze (quelle vere) concordano sul fatto che l'evoluzione avviene grazie a casuali mutamenti nel pool genetico di una popolazione, e grazie al fatto che questi mutamenti vengano selezionati da casuali mutamenti dell'ambiente circostante (come nella Rift Valley).
Ammetto comunque che il mio giudizio verso il disegno intelligente può essere fuorviato dal fatto che non sono credente; alla fine la selezione naturale è definita "casuale" dalla ;) scienza, uno se vuole può credere pure che non lo sia (fatto comunque non dimostrabile scientificamente -al momento...-)
... Al contrario le scienze (quelle vere) concordano sul fatto che l'evoluzione avviene grazie a casuali mutamenti nel pool genetico di una popolazione, e grazie al fatto che questi mutamenti vengano selezionati da casuali mutamenti dell'ambiente circostante (come nella Rift Valley).
Ammetto comunque che il mio giudizio verso il disegno intelligente può essere fuorviato dal fatto che non sono credente; alla fine la selezione naturale è definita "casuale" dalla scienza, uno se vuole può credere pure che non lo sia (fatto comunque non dimostrabile scientificamente -al momento...-)
L'ipotesi del disegno intelligente tenta malamente di conciliare lo studio dell'immanente, che è limitato all'umana comprensione ed è prerogrativa della scienza, con le speculazioni sul trascendente, prerogrativa della teologia. Questa è già una contraddizione in termini.
ma pretendono pure che queste affermazioni abbiano una qualche validità scientifica! E questo è ovviamente inaccettabile...beh, questo è vero... :P
beh, questo è vero... :P
Appunto.
Quindi è buona cosa ribadire ancora una volta che il Disegno Intelligente, scientificamente parlando, è una tavanata galattica. Esso non solo non è dimostrato, ma nemmeno è DIMOSTRABILE!
Io sono cristiana e non mi vergogno di esserlo, al contrario di tante persone che conosco....secondo me le persone sono libere di pensare e di credere in quello che per loro si avvicina di più alla realtà delle cose! Quindi non contesto nessuna persona che abbia idee religiose diverse dalle mie. Ma ho sentito dire da più persone atee o di altre religioni che qui in Italia il Papa è solo "una perona di troppo"...Ma proprio perchè anche lui è una persona, ha diritto di avere la stessa dignità e rispettabilità di tutti gli altri! Io per principio non critico nessuno, come ho spiegato prima...
si, scientificamente parlando. Ma una divinità non penso vada ai comandi della scienza. ;)Questi discorsi sono intellettualmente scorretti!
Ma proprio perchè anche lui è una persona, ha diritto di avere la stessa dignità e rispettabilità di tutti gli altri!Sono d'accordo con te sul fatto che non si deve fare clamore quando il Papa pronuncia le sue idee, però tenderei a non far passare il Papa come "una persona qualsiasi" perché non lo è affatto.
Sono d'accordo con te sul fatto che non si deve fare clamore quando il Papa pronuncia le sue idee, però tenderei a non far passare il Papa come "una persona qualsiasi" perché non lo è affatto.
Quello che dice ha un peso enormemente maggiore di quello di qualsiasi altra persona, comparabile con quello di pochissime altre persone sulla faccia della Terra... e, perciò, hanno anche ragione quanti gli rimproverano di entrare nella discussione specifica di determinate leggi dello Stato italiano (come nel caso attuale sulle coppie di fatto) nell'esternare sconforto, nel criticare determinati atteggiamenti, nell'ostentare i suoi timori, e via dicendo, perché quando fa tutto ciò (ed è questo il punto!) nel richiedere che una determinata legge venga bocciata commette una profonda ingerenza: è una mancanza di rispetto in chi non si riconosce nei valori della Chiesa ma, nonostante ciò, dei valori li ha!
E' una mancanza di rispetto perché vuole imporre il credo cristiano a chi cristiano non è, usando la sua profonda influenza nel mondo della politica.
E quello che voglio dire si capisce pensando al caso (non improbabile) in cui alla fine vincesse la posizione clericale e la legge sulle coppie di fatto non si facesse: l'Italia si troverebbe senza una legge che l'Italia stessa (stando a tutti i sondaggi effettuati in questo periodo) vorrebbe in larga misura...
Per spiegarmi: profondamente diverso è il caso della fecondazione assisitita: in quella circostanza il Papa ha detto ai suoi cattolici di non andare a votare. Per cui se anche c'è stata un'astensione indotta dalla Chiesa, è stata operata da chi ha deciso di seguire le indicazioni della Chiesa... dove sta il problema?
In questo caso è diverso: il Papa usa la sua influenza nel mondo della politica (e non mi si venga a dire che non c'è... non mi si venga a dire che in Italia la Politica è insensibile alle direttive della Chiesa....) per far sì che l'iter parlamentare di un decreto governativo venga bocciato, senza in questo rispecchiare necessariamente la volontà della maggioranza degli Italiani.
E'questa che trovo una profonda ingerenza, una violazione (morbida quanto volete) del Concordato.
è vero che le parole del Santo Padre hanno un peso maggiore alle nostre ed è anche vero che ciò può portare a varie riflessioni, specie nel mondo della politica, ma credo anche che alla fine tutto dipende dalla gente.Beh, il mio punto era l'opposto. O, meglio, riconosco che spesso è così (come nel caso della fecondazione, per intenderci... casi in cui, almeno dal mio punto di vista, non c'è problema), ma in alcuni casi (come questo) il problema è proprio che la gente c'entri invece davvero poco!
poi, per quanto riguarda l'influenza della gente, caro Floyd75, come già detto, a mio avviso, dipende dalla gente stessa.Qui riprendi sostanzialmente quanto ho detto io. E, come ho ripetuto sopra e sostenuto altre volte in topic di questo forum, in questi casi non vedo proprio nessun problema.
tuttavia non credo sia colpa della Chiesa, ma bensì della politica italiana (la quale io non apprezzo molto) che, secondo me, non è molto stabile e sicura di se...Eh sì... per riassumere come farebbero alcuni filosofi, si potrebbe dire che la crisi di questi ultimi decenni nella politica italiana è contraddistinta da un pensiero debole, di cui la Chiesa---col suo pensiero forte---a volte se ne approfitta un po'... :)
io chiudo qua questo discorso col dire che l'esistenza di una divinità non si può dimostrare con la scienza. Naturalmente sembra una cretinata, ma riflettendo...Sono d'accordo con te, ci mancherebbe!
Ognuno poi ha il diritto di credere in ciò che vuole. Io la penso così. ;)
io chiudo qua questo discorso col dire che l'esistenza di una divinità non si può dimostrare con la scienza. Naturalmente sembra una cretinata, ma riflettendo...
Ognuno poi ha il diritto di credere in ciò che vuole. Io la penso così. ;)
Sono d'accordo con te, ci mancherebbe!
Forse si sono fusi assieme due discorsi: uno sulla (in/)dimostrabilità di dio (sul quale non c'è null'altro da dire) e l'altro sul fatto che il progetto intelligente sia o meno una teoria scientifica. E no: non lo è!
Quella di Darwin (o il neo-darwinismo che sia)---così come il Big Bang, visto che è stato citato---invece sono teorie scientifiche, e come tali hanno "solo" la pretesa di spiegare la realtà, fin tanto che qualche nuova osservazione non le metta in crisi, o non venga formulata una nuova teoria, più completa ed esauriente.
Insomma, secondo me quello che tutti quanti stiamo dicendo (o dovremmo dire) è solo: "Dio non c'entra niente con una teoria scientifica" e "la scienza non c'entra niente con il progetto intelligente".
E le due cose non sono affatto in contraddizione!
Bene, alla fine (pur partendo da posizioni abbastanza diverse) direi che siamo sostanzialmente d'accordo :D
Eh sì... per riassumere come farebbero alcuni filosofi, si potrebbe dire che la crisi di questi ultimi decenni nella politica italiana è contraddistinta da un pensiero debole, di cui la Chiesa---col suo pensiero forte---a volte se ne approfitta un po'... :)
io chiudo qua questo discorso col dire che l'esistenza di una divinità non si può dimostrare con la scienza. Naturalmente sembra una cretinata, ma riflettendo...
Ognuno poi ha il diritto di credere in ciò che vuole. Io la penso così. ;)
Insomma, secondo me quello che tutti quanti stiamo dicendo (o dovremmo dire) è solo: "Dio non c'entra niente con una teoria scientifica" e "la scienza non c'entra niente con il progetto intelligente".Concordo. Io avevo tirato in ballo il Darwinismo e compagnia bella solo perchè era stato citato in modo improprio nel corso del topic, e la questione mi è poi sfuggita di mano... :-X
E le due cose non sono affatto in contraddizione!
E' certamente vero quanto dici, e sono d'accordo nel diritto di ciascuno di CREDERE a ciò che si vuole.
Voglio solo ricordare che se di una cosa non è possibile dimostrarne l'esistenza, essa non può e non deve essere usata come presupposto affidabile per modificare la realtà che ci circonda. La società comprende persone di tutti i tipi, ed essa deve quindi necessariamente essere regolata dai soli fatti oggettivi, e non da enti metafisici soggettivi immaginari.
...Voglio solo ricordare che se di una cosa non è possibile dimostrarne l'esistenza, essa non può e non deve essere usata come presupposto affidabile per modificare la realtà che ci circonda. La società comprende persone di tutti i tipi, ed essa deve quindi necessariamente essere regolata dai soli fatti oggettivi, e non da enti metafisici soggettivi immaginari.
Ma la concezione della divinità è un fatto soggettivo (non per niente molti credenti hanno opinioni personali sulla divinità). Non c'è nessuna maggioranza laica che tenta di imporre il laicismo al resto della comunità, al contrario capita che la comunità credente cerchi di imporre il proprio credo a tutti gli altri (per via del principio "più persone credo in quello in cui credo io, più è probabile che io abbia ragione"; una persona che crede fermamente in qualcosa che non può dimostrare si sente qunatomeno "infastidito" che ci siano persone che non sono d'accordo con lui)
A questo punto intervengo: in una democrazia, "per modificare la realta' che ci circonda," ci vuole il consenso della maggioranza, che pero' deve tenere conto delle esigenze e diritti della minoranza. La caratteristica degli elementi che possono regolare la societa', e' che devono godere del consenso della maggioranza senza calpestare i diritti della minoranza, non una presunta oggettivita' in contrasto ad un'altrettanto presunta soggettivita'. Infatti la verita' percepita non essendo unica, al contrario della Verita' assoluta, che pero' nessuno di noi puo' avere la presunzione di conoscere, il mio oggettivo/soggettivo non corrispondera' mai al tuo oggettivo/soggettivo.
Ma la concezione della divinità è un fatto soggettivo (non per niente molti credenti hanno opinioni personali sulla divinità).D'accordissimo, ma lo stesso dicasi per la scienza. E che nessuno mi venga a dire che la "scienza" cosi come e' al giorno d'oggi e' completa, o che non verra' mai corretta o riveduta.
Non c'è nessuna maggioranza laica che tenta di imporre il laicismo al resto della comunità, ...Senza entrare nel merito dei singoli paesi, posso dire che a livello mondiale le cose non stanno cosi, per lo meno non dappertutto. Chiaramente i piu' grandi sopprusi a livello mondiale sono esercitati da parte di gruppi "religiosi", ma anche i "laici" non hanno la coscienza perfettamente a posto.
D'accordissimo, ma lo stesso dicasi per la scienza. E che nessuno mi venga a dire che la "scienza" cosi come e' al giorno d'oggi e' completa, o che non verra' mai corretta o riveduta.Peccato che molti lo dicano per la propria religione!!
una persona che crede fermamente in qualcosa che non può dimostrare si sente qunatomeno "infastidito" che ci siano persone che non sono d'accordo con lui)
D'accordissimo, ma lo stesso dicasi per la scienza. E che nessuno mi venga a dire che la "scienza" cosi come e' al giorno d'oggi e' completa, o che non verra' mai corretta o riveduta.Mi sembra una frase che crea confusione: la scienza è l'insieme delle conoscenze empiriche e delle teorie che vengono conseguentemente costruite, in un processo di continua modifica e correzione, sia in base alle nuove conoscenze che vengono effettuate che alle falsificazioni (o meno) delle previsioni che le precedenti teorie forniscono.
Quindi non capisco l'osservazione...
Per definizione, quindi, la Scienza è tutto meno che qualcosa di "completo" e, sempre per definizione, viene continuamente "riveduta e corretta".
A questo punto intervengo: in una democrazia, "per modificare la realta' che ci circonda," ci vuole il consenso della maggioranza, che pero' deve tenere conto delle esigenze e diritti della minoranza. La caratteristica degli elementi che possono regolare la societa', e' che devono godere del consenso della maggioranza senza calpestare i diritti della minoranza, non una presunta oggettivita' in contrasto ad un'altrettanto presunta soggettivita'. Infatti la verita' percepita non essendo unica, al contrario della Verita' assoluta, che pero' nessuno di noi puo' avere la presunzione di conoscere, il mio oggettivo/soggettivo non corrispondera' mai al tuo oggettivo/soggettivo.
L'osservazione voleva completare quanto detto da Pollicino, secondo il quale la concezione di "divino" e' soggettiva.Mi sembra che sia impossibile negarlo...
La concezione di scientifico (ora) non è mutabile, il metodo di cui si fa uso è sempre quello: il Metodo Sperimentale. Sono mutabili, semmai, le teorie scientifiche, ma solo quando queste non soddisfano più la concordanza coi fatti reali, rilevabili tramite il Metodo Sperimentale, appunto. Anche se le interpretazioni sulla spiegazione di diversi fenomeni fisici può variare, di certo non può variare il fenomeno in sè, che resta comunque una verità oggettiva.
Ho voluto ricordare che anche la concezione di scientifico e' mutabile e quindi soggettiva. Gli antichi che affermavano che la terra era piatta, non lo affermavano perche' una religione glielo diceva, ma a seguito di osservazioni che successivamente si e' scoperto essere altamente difettose.
hai ragione! ;) l'ho sempre tenuto a mente e non ho mai detto che il disegno intelligente o l'esistenza di Dio sono presupposti AFFIDABILI... ;)
Che sia la Terra a girare intorno al Sole e non viceversa è un fatto oggettivo, non una "presunta" oggettività.Ehm... ::) mi sa che hai beccato proprio l'esempio meno opportuno...
una persona che crede fermamente in qualcosa che non può dimostrare si sente qunatomeno "infastidito" che ci siano persone che non sono d'accordo con lui)
Mi spiace ma io non sto parlando di "presunta" oggettività, sto parlando di oggettività vera e propria.
La concezione di scientifico (ora) non è mutabile, il metodo di cui si fa uso è sempre quello: il Metodo Sperimentale. Sono mutabili, semmai, le teorie scientifiche, ma solo quando queste non soddisfano più la concordanza coi fatti reali, rilevabili tramite il Metodo Sperimentale, appunto. Anche se le interpretazioni sulla spiegazione di diversi fenomeni fisici può variare, di certo non può variare il fenomeno in sè, che resta comunque una verità oggettiva.
Queste verità oggettive sono rilevabili solo tramite i metodi della scienza, ovvero la sperimentazione.
Per una volta ci troviamo in perfetto accordo.
Dicono tutti cosi. ::)
Ne sono felice.
Ne converrai allora che non esiste una soggettività sul modo di stabilire cosa è oggettivo e cosa è soggettivo.)
... Sono mutabili, semmai, le teorie scientifiche, ma solo quando queste non soddisfano più la concordanza coi fatti reali, rilevabili tramite il Metodo Sperimentale, appunto. ...
Esistono cose oggettivamente rilevabili (dalla scienza), e cose che sono destinate per sempre a rimanere soggettive (ad es. Dio).
L'osservazione voleva completare quanto detto da Pollicino, secondo il quale la concezione di "divino" e' soggettiva. Ho voluto ricordare che anche la concezione di scientifico e' mutabile e quindi soggettiva.
...
E invece non convengo, infatti pure tu ammetti che:
...
e quindi, se le teorie scientifiche non concordano piu' coi fatti reali, allora vuol dire che cio' che ieri consideravamo "verita' oggettiva" ha cessato di esserlo.
E se il metodo sperimentale, in maniera del tutto inaspettata, ci dovesse mostrare Dio. Pensa che estasi.Credo proprio che se il METODO ci dovessere rivelare l'esistenza di "Dio", allora nessuno potrebbe dubitare della sua esistenza.
Comunque l'espressione "enti non rilevabili dalla scienza" e' magnifica.
P.S. Naturalmente in segno di rispetto potevamo scrivere: Ente non Rilevabile dalla Scienza . :P
Siamo d'accordo?
e quindi, se le teorie scientifiche non concordano piu' coi fatti reali, allora vuol dire che cio' che ieri consideravamo "verita' oggettiva" ha cessato di esserlo.Il punto è quello che dice giò: "oggettiva" è l'osservazione dei fatti. Le teorie scientifiche sono solo dei modelli che spiegano le osservazioni empiriche, dando previsione per altre osservazioni empiriche, che possono così o confermare la teoria o confutarla, dando così spazio a nuove teorie.
E se il metodo sperimentale, in maniera del tutto inaspettata, ci dovesse mostrare Dio. Pensa che estasi.Io a questa "provocazione" non rispondo, perché spero proprio che fosse uno scherzo... altrimenti mi chiedo con che balzana visione della scienza abbiamo a che fare!
No.Perché?
Direi che è IMPOSSIBILE non essere d'accordo. A meno che qualcuno non abbia una concezione molto materiale del "divino".. ;)
Chiarito cosa c'è di soggettivo e di oggettivo nella scienza, credo che rimanga il concetto che la concezione del "divino" è soggettiva nel senso che oguno può scegliere se sentirne la presenza o meno, e che la scienza nessun contributo potrà mai dare né a favore né contro il concetto di "divino".
Siamo d'accordo?
Se sì, allora qualcuno mi spieghi a cosa diavolo serve il "progetto intelligente"A nulla. E' un tentativo maldestro di salvare il concetto del "divino". :D
Allora non mi hai capito.
Io ho ribadito che non esiste una soggettività del METODO per stabilire cosa è soggettivo e cosa è oggettivo. L'unico METODO per stabilire l'oggettività di un fenomeno è il METODO SCIENTIFICO!
Non importa se le teorie cambiano... finchè esse rispettano il METODO, esse sono comunque degne di essere considerate OGGETTIVE fino aprova contraria.
Ma chissà poi cosa è 'sto "Dio"............ ::)
Io a questa "provocazione" non rispondo, perché spero proprio che fosse uno scherzo... altrimenti mi chiedo con che balzana visione della scienza abbiamo a che fare!
Perché?
...ho fatto una frase volutamente breve e chiesto subito la verifica sul fatto che si sia o meno d'accordo per ricevere un'obiezione precisa, essendo il tema del disaccordo a questo punto circoscritto
No, non è il Metodo che sbaglia, sono le teorie atte a spiegare i fenomeni rilevati dal Metodo che possono essere "sbagliate", ma solo nel senso che non si conoscevano altri fenomeni che prima non erano stati rilevati.
No, ho capito benissimo, ma a questo punto converrai che e' il risultato che conta; se le teorie cambiano, chiaramente questo METODO non e' infallibile, e cosi come si e' sbagliato fino ad oggi, potrebbe sbagliare ancora.
Non lo so, a volte mi sembra di avvicinarmi alla comprensione di quel concetto, ma poi mi sfugge di nuovo. Se fossi in grado di spiegartelo, non sarei il semplice Adnan, ma qualche cosa d'altro.Io penso semplicemente che questo concetto provenga dai tuoi desideri, e non da una oggettiva rilevazione dell Realtà.
No, ho capito benissimo, ma a questo punto converrai che e' il risultato che conta; se le teorie cambiano, chiaramente questo METODO non e' infallibile, e cosi come si e' sbagliato fino ad oggi, potrebbe sbagliare ancora.Un conto è la realtà in quanto tale, un conto la modellizzazione che ne facciamo (converrai che il monitor che tu stai guardando non è la realtà, ma la sua rappresentazione che i tuoi occhi e il tuo cervello ti fanno avere di essa... già un cane, che vede in b/n, ne avrebbe un'altra... un cieco un'altra ancora, e via dicendo)
No, non è il Metodo che sbaglia, sono le teorie atte a spiegare i fenomeni rilevati dal Metodo che possono essere "sbagliate", ma solo nel senso che non si conoscevano altri fenomeni che prima non erano stati rilevati.
Se un fenomeno oggettivamente esistente è rilevabile, allora per definizione.... è rilevabile (tramite il metodo). :D Non è una cosa che può "sbagliare" capisci?? :D
Come fai a capire se una cosa è rossa? La guardi. Il metodo è questo. Non ci si scappa!! ;)
Perche' siamo su una via lunga e misteriosa che non sappiamo che forma assumera', e non sappiamo cosa vedremo, e come, e quando. Perche' escludere niente?Io non voglio escludere nulla. Semplicemente se si sta parlando di Scienza, non voglio che si parli di Dio.
Va bene, il metodo non puo' sbagliare, ma ci sono fenomeni che non sono stati rilevati. Li sta il punto.Non sono sicuro di aver capito... Tipo?
Io non voglio escludere nulla. Semplicemente se si sta parlando di Scienza, non voglio che si parli di Dio.
Viceversa, se si parla di Dio, non voglio che mi si venga a dire che il darwinismo è sbagliato.
Dio e il metodo scientifico non si contraddicono a vicenda... semplicemente sono su due piani diversi e disgiunti.
Non sono sicuro di aver capito... Tipo?
Non sappiamo cosa cela l'ignoto.Beh... se ho capito bene, tu "rinfacci" alla scienza di non saper spiegare cosa cela l'ignoto.
Beh... se ho capito bene, tu "rinfacci" alla scienza di non saper spiegare cosa cela l'ignoto.
Vogliamo distinguere tra fisica e metafisica una volta per tutte?
...e non invece qualcosa di cui "semplicemente" ignoriamo---e sempre ignoreremo---totalmente la natura...
Sì, è probabile. E quindi?
Va bene, il metodo non puo' sbagliare, ma ci sono fenomeni che non sono stati rilevati. Li sta il punto.
Beh... almeno abbiamo capito per bene dove divergono le nostre posizioni! :)CitazioneVogliamo distinguere tra fisica e metafisica una volta per tutte?No. :-[
se Dio è un'ente metafisico, allora esso non può essere un'ente fisico, e quindi non può manifestarsi con fenomeni rilevabili in modo oggettivo (ovvero tramite il Metodo scientifico).Mi sembra un discorso inoppugnabile, ed è esattamente il motivo per cui ci tenevo a isolare nei rispettivi ambiti le discussioni che competono la fisica da quelle che competono la metafisica :)
Specularmente, se Dio fosse un'ente fisico, allora cadrebbe la definizione stessa di Dio in quanto ente metafisico. Esso non sarebbe null'altro se non un qualunque fenomeno fisico rilevabile.
In qualsiasi cosa nella vita io ringrazio sempre il creatore,dall'esame andato bene,alla scelta fatta per ottenere un qualcosa,all'acquisto di un fumetto introvabile!
Però vi sono delle cose che non concepisco,che cozzano con la mia visione di vita.
Ed è luogo comune dire: "che Cristiano sei se fai questa cosa o se la pensi in questo modo?"
Io rispondo non si può essere di comune accordo con tutte le cose e tutti i regolamenti che vengono proposti in uno stato,l'importante è favorire e non uccidere il prossimo.
Che ne dite?
In qualsiasi cosa nella vita io ringrazio sempre il creatore,dall'esame andato bene,alla scelta fatta per ottenere un qualcosa,all'acquisto di un fumetto introvabile!Dico che non è necessario avere un "credo" religioso per capire che è sconveniente "uccidere il prossimo". ;)
Però vi sono delle cose che non concepisco,che cozzano con la mia visione di vita.
Ed è luogo comune dire: "che Cristiano sei se fai questa cosa o se la pensi in questo modo?"
Io rispondo non si può essere di comune accordo con tutte le cose e tutti i regolamenti che vengono proposti in uno stato,l'importante è favorire e non uccidere il prossimo.
Che ne dite?
Dico che non è necessario avere un "credo" religioso per capire che è sconveniente "uccidere il prossimo". ;)[size=13]Tutto giusto; ma non dimenticare mai che, storicamente, s'è ucciso anche per far sí che il prossimo non ce l'avesse, il credo religioso. La religione sarà anche l'oppio dei popoli, ma se la si cambia con la cocaina non so quanto ci si guadagni. Il buon senso si può avercelo che si creda o che non si creda in un dio...[/size]
Anzi, a dirla tutta, a volte è proprio a causa di questo che si "uccide il prossimo".
[size=13] La religione sarà anche l'oppio dei popoli, ma se la si cambia con la cocaina non so quanto ci si guadagni. Il buon senso si può avercelo che si creda o che non si creda in un dio...[/size]Messa così sembra che gio abbia detto che se uno crede in dio non ha buon senso e/o uccide il prossimo... credo che invece gio volesse solo riferirsi a tutto il sangue versato a causa di guerre o fanatismo religioso, dalla notte dei tempi ad oggi
Messa così sembra che gio abbia detto che se uno crede in dio non ha buon senso e/o uccide il prossimo... credo che invece gio volesse solo riferirsi a tutto il sangue versato a causa di guerre o fanatismo religioso, dalla notte dei tempi ad oggiE' proprio ciò che intendevo.
Per la serie che visto che Dio non è una realtà condivisa da tutti (e, tra chi crede, neppure lo stesso Dio), forse sarebbe meglio che rimanesse relegato alla sfera privata... o che comunque che non imponesse ad altri precetti o valori appartententi esclusivamente ad un dato credo
Sono cristiano cattolico.Credi quindi nella resurrezione? Ma ci credi perchè ti piace crederlo o perchè ne hai le prove?
Credi quindi nella resurrezione? Ma ci credi perchè ti piace crederlo o perchè ne hai le prove?Andiamo! Una cosa è non credere, una prendere in giro chi crede!
Andiamo! Una cosa è non credere, una prendere in giro chi crede!..."prendere in giro"? :o Ti sbagli.
Andiamo! Una cosa è non credere, una prendere in giro chi crede!Beh, prendere in giro chi crede vuol dire non credere...
Credi quindi nella resurrezione? Ma ci credi perchè ti piace crederlo o perchè ne hai le prove?
io ci credo. E sai perché? Perché ce lo dicono i libri, le attestazioni. So che sembra stupido. Ma allora tu non dovresti credere nemmeno in Giulio Cesare, perché non ne hai le prove... ::) ;)
Infatti ci sono dei testimoni, che consideriamo attendibili, che confermano cio' che si dice sia successo durante la vita di Mose', Gesu Cristo e Maometto.
io ci credo. E sai perché? Perché ce lo dicono i libri, le attestazioni. So che sembra stupido. Ma allora tu non dovresti credere nemmeno in Giulio Cesare, perché non ne hai le prove... ::) ;)
io ci credo. E sai perché? Perché ce lo dicono i libri, le attestazioni. So che sembra stupido. Ma allora tu non dovresti credere nemmeno in Giulio Cesare, perché non ne hai le prove... ::) ;)
Beh, veramente dell'esistenza di Giulio Cesare ne esistono le prove storiche.
Quoto.
Comunque le prove dell'esistenza di Dio ci sono, si chiamano Santi... :PQuesta non l'ho capita.
Io credo in Dio, perchè ho visto e vedo tanta gente che ci crede r che fa cose spettacolari, donandosi interamente a chi ne ha bisogno...Anch'io ne ho viste molte, eppure alcune erano atee...
Beh, veramente dell'esistenza di Giulio Cesare ne esistono le prove storiche.
Poi, se basta un libro per rendere "storico" un evento, allora suppongo che tu creda anche in cose come la discendenza dell'intera umanità da Adamo ed Eva, l'Arca di Noè, la separazione delle acque del Mar Rosso, Ulisse contro Polifemo, la Maga Circe, la Lupa di Romolo e Remo, Dante e Virgilio all'inferno, Renzo e Lucia,........
Appunto. Quindi è meglio distinguere i fatti della storia dai "fatti" della Bibbia, dell'Odissea o de I promessi sposi.
l'Odissea e l'Iliade sono fatti inventati, basati pero' su fatti veri (guerra di Troia)... l'Odissea è inventata ;)
per il resto, ci credo ::) chiamami pazzo... ::)
bisogna distinguere fatti inventati da fatti VERI :)
... l'Odissea è inventata ;)...
...
bisogna distinguere fatti inventati da fatti VERI :)
Appunto. Quindi è meglio distinguere i fatti della storia dai "fatti" della Bibbia, dell'Odissea o de I promessi sposi.
Tanto quanto quelli dell'Odissea.
per quanto ne sappiamo entrambi i fatti della Bibbia potrebbero essere veri più di me e di te ::)
Anch'io ne ho viste molte, eppure alcune erano atee...Vedi è quell'alcune che fa la differenza...
Vedi è quell'alcune che fa la differenza...Ma ti ripeto che sono sempre esistite ed esistono milioni di persone che rincuorano ed aiutono le persone... e non vi è certo bisogno di appartenere ad un certo credo religioso per farlo... sarebbe offensivo (e falso) cercare di sostenere il contrario.
I Santi sono la prova dell'esistenza di Dio, solo attraverso la loro fede hanno rincuorato e aiutato, e continuano ad aiutare milioni di persone... Tanto che quell'aiutare va talmente oltre che riescono addirittura a guarire... E' sbagliato associare l'inspiegabile a Dio, è giusto associargli l'eccezionale e l'inimagginabile...
La bibbia non è la prova dell'esistenza di Dio...Ovviamente. Ci mancherebbe pure questo.
ciao a tutti cari figlioli,
e' un po che vi osservo, e ho pensato di sospendere un secondo le guarigioni di lourdes per chi di voi non e' ancora stato toccato dalla grazia della fede.
se volete un miracolo o una apparizione potete mandarmi un messaggio.
mi raccomando non abbiate timore sono una donna come tutte le altre!
è una presa in giro, vero? >:( non è divertente grazie :P
Dai per piacere, cercate di non prenderla/lo sul serio.
o a chi dice che i fatti dei promessi sposi possono essere piu' veri di te e e me,
Beh, veramente dell'esistenza di Giulio Cesare ne esistono le prove storiche.
Poi, se basta un libro per rendere "storico" un evento, allora suppongo che tu creda anche in cose come la discendenza dell'intera umanità da Adamo ed Eva, l'Arca di Noè, la separazione delle acque del Mar Rosso, Ulisse contro Polifemo, la Maga Circe, la Lupa di Romolo e Remo, Dante e Virgilio all'inferno, Renzo e Lucia,........
Gio, ti trovo alquanto ignorante in materia di religione... cioè, io non sono un teologo, ma so che esistono prove storiche dell'esistenza di Gesù o dei fatti storici della Bibbia. Per "fatti storici" non intendo le storie della Genesi (anche alcuni insegnanti di religione dicono che sono miti), ma quelli di cui c'è effetivamente prova storica, come l'Esodo.
Poi i tuoi paragoni coi promessi sposi e i poemi omerici sono fuori luogo, tolgono forza alla tua tesi e mostrano una crassa ignoranza in materia... non sono così presuntuoso da ritenermi un esperto, ma i miei professori(e loro sono esperti) mi hanno sempre detto che le religioni monoteiste si fondano su fatti storici,non su miti.
Gio per piacere un minimo di serieta'.
Spiacente, ma le tue critiche cadono nel vuoto: nessuna prova storica infatti ha mai provato la resurrezione.
Gio, ti trovo alquanto ignorante in materia di religione... cioè, io non sono un teologo, ma so che esistono prove storiche dell'esistenza di Gesù o dei fatti storici della Bibbia. Per "fatti storici" non intendo le storie della Genesi (anche alcuni insegnanti di religione dicono che sono miti), ma quelli di cui c'è effetivamente prova storica, come l'Esodo.
Credi quindi nella resurrezione? Ma ci credi perchè ti piace crederlo o perchè ne hai le prove?E sto ancora aspettando la risposta.
Poi i tuoi paragoni coi promessi sposi e i poemi omerici sono fuori luogo, tolgono forza alla tua tesi e mostrano una crassa ignoranza in materia... non sono così presuntuoso da ritenermi un esperto, ma i miei professori(e loro sono esperti) mi hanno sempre detto che le religioni monoteiste si fondano su fatti storici,non su miti.Ah, quindi la resurrezione non è un mito...?
Non si basa solo e soltanto su essa.
Io personalmente credo nella resurrezione di Gesù, ma mi sembra che tu non la pensi come me.Perchè?
Quand'è così cadiamo nel campo di ciò che è soltanto opinione.E' esattamente ciò che volevo farti comprendere. Le "verità" di fede non sono verità storiche: sono pure e semplici opinioni opinabili, e una vale l'altra.
Ecco la mia: Gesù era(o è) figlio di Dio(diciamo che è Dio), poteva vantare capacità a noi negate, ergo resuscitare era a lui permesso.
Ma credo che non riuscirei a convincerti. Quindi abbandono il campo,pensala come vuoi.
Beh, veramente dell'esistenza di Giulio Cesare ne esistono le prove storiche.
Poi, se basta un libro per rendere "storico" un evento, allora suppongo che tu creda anche in cose come la discendenza dell'intera umanità da Adamo ed Eva, l'Arca di Noè, la separazione delle acque del Mar Rosso, Ulisse contro Polifemo, la Maga Circe, la Lupa di Romolo e Remo, Dante e Virgilio all'inferno, Renzo e Lucia,........
caro liga, pernacchia a La Madonna?
dai su che faccio finta di niente, non e' una presa in giro, prorpio tu non mi credi?
in fondo e' cosi', i cattolici parlano di me (tra parentesi, basta fare i trucchi per far piangere le mie statue!), ma mi riconoscono sempre gli altri.
mi sono manifestata sul papersera perche' possano credere chi non crede.
Spiacente, ma le tue critiche cadono nel vuoto: nessuna prova storica infatti ha mai provato la resurrezione.
E ti ricordo che la mia domanda iniziale era:
E sto ancora aspettando la risposta.
[size=13]A dire il vero la stessa esistenza storica di Gesú è tutto fuorché un fatto accertato[/size]
a quanto mi risulta, ci sono anche i verbali di quando Ponzio Pilato lo fece condannare, più numerosi documenti romani sul suo processo. però può darsi che mi sbagli.Sì ok, ma... non capisco perchè punti così tanto l'attenzione sull'esistenza di Gesù.
chiederò alla mia prof. di religione. Lei ci ha sempre detto che è ormai innegabile che Gesu sia esistito per davvero. Le chiederò quali documenti abbiamo di lui.
E' esattamente ciò che volevo farti comprendere. Le "verità" di fede non sono verità storiche: sono pure e semplici opinioni opinabili, e una vale l'altra.
ciao a tutti cari figlioli,Babbo Natale mi ha detto che sei sincera..........
e' un po che vi osservo, e ho pensato di sospendere un secondo le guarigioni di lourdes per chi di voi non e' ancora stato toccato dalla grazia della fede.
se volete un miracolo o una apparizione potete mandarmi un messaggio.
mi raccomando non abbiate timore sono una donna come tutte le altre!
Babbo Natale mi ha detto che sei sincera..........
E' esattamente ciò che volevo farti comprendere. Le "verità" di fede non sono verità storiche: sono pure e semplici opinioni opinabili, e una vale l'altra.
Hai torto.E perchè mai, camera9? :-? Da quando in qua uno deve per forza credere ai dogmi della religione? Gesù è vissuto realmente, questo non lo può negare nessuno perchè ne esistono i documenti che lo provano, ma non ho mai sentito di documenti storici che parlino, o che comunque provino la resurrezione di Gesù. Qui uno ci crede solo per fede.
Sì ok, ma... non capisco perchè punti così tanto l'attenzione sull'esistenza di Gesù.
Che Gesù sia esistito o no non cambia nulla ai fini di questo topic (intitolato "Dio" non a caso...); per me potrebbe anche essere esistito.
Quello che conta è se egli sia risorto oppure no.
E perchè mai, camera9? :-? Da quando in qua uno deve per forza credere ai dogmi della religione? Gesù è vissuto realmente, questo non lo può negare nessuno perchè ne esistono i documenti che lo provano, ma non ho mai sentito di documenti storici che parlino, o che comunque provino la resurrezione di Gesù. Qui uno ci crede solo per fede.
hai ragione
bah, per me, anche se mi ritengo cristiano credente, non esiste la vita oltre la morte, né tantomeno la resurrezione.
bah, per me, anche se mi ritengo cristiano credente, non esiste la vita oltre la morte, né tantomeno la resurrezione.Hai le idee confuse, se non credi nella resurrezione, e non parlo solo di quella di Gesu' ma di TUTTI, NON ti puoi definire cristiano credente. Leggiti il testo del "Credo" che e' il "manifesto" del cristianesimo.
Però credo in un Dio inteso come lo intendono i cristiani, Padre di tutta l'umanità, che è qualcosa di soprannaturale (non come la new age).
Hai le idee confuse, se non credi nella resurrezione, e non parlo solo di quella di Gesu' ma di TUTTI, NON ti puoi definire cristiano credente. Leggiti il testo del "Credo" che e' il "manifesto" del cristianesimo.
Beninteso, la tua fede e' valida come quella di chiunque altro, ma trovati un altro nome per la tua religione, perche' non e' cristianesimo. :-/
cioè, basta che non condivida UNA delle centinaia di cose che dice il cristianesimo perché adesso non mi posso più definire cristiano?
e allora l'ipotesi del sondaggio è sbagliata. Cioè non si può essere cristiani ed avere idee personali.
cioè, basta che non condivida UNA delle centinaia di cose che dice il cristianesimo perché adesso non mi posso più definire cristiano?Tu non hai rifiutato una "qualsiasi" delle affermazioni del cristianesimo, ma quello che sta proprio al centro della religione in questione. Ripeto, leggiti il "credo". Il "Credo" non sono centinaia di affermazioni, sono una quarantina di righe. E sono state scelte perche' sono il cuore della religione cristiana.
Il "Credo" non sono centinaia di affermazioni, sono una quarantina di righe. E sono state scelte perche' sono il cuore della religione cristiana.Non entro nel merito del resto della discussione, ma questo è storicamente falso.
Tu non hai rifiutato una "qualsiasi" delle affermazioni del cristianesimo, ma quello che sta proprio al centro della religione in questione. Ripeto, leggiti il "credo". Il "Credo" non sono centinaia di affermazioni, sono una quarantina di righe. E sono state scelte perche' sono il cuore della religione cristiana.
Il credo recita "mori' e fu sepolto, e il terzo giorno e' resuscitato". Quindi la resurrezione di Cristo e' una delle convinzioni fondamentali del cristianesimo.
Il credo recita anche "aspetto la resurrezione dei morti e la vita del mondo che verra'", quindi anche la fede nella resurrezione di tutti, e in una vita dopo la morte, fa parte in maniera irrinunciabile di questa religione.
Se non credi in queste cose va benissimo, a me non disturba minimanente. Ma non puoi dirti cristiano. E non sono io a dirlo, e' la chiesa stessa.
Concordo con Brigitta e con Gio.
Ovviamente sì.
Credo che chi abbia risposto "Sono cristiano" dovrebbe essere più onesto con sè stesso, e chiedersi se veramente crede a queste cose.
Se non vi crede, molto semplicemente, HA SBAGLIATO A RISPONDERE.
Non entro nel merito del resto della discussione, ma questo è storicamente falso.L'argomento mi interessa molto, per cui ti chiedo di spiegarmi in cosa consiste l'errore. Nel fatto che quello che dice il credo sia il "cuore" della religione cristiana (o perlomeno di quella cattolica), o che il testo in questione sia stato scelto nel formato che conosciamo proprio come "summa" delle convinzioni ritenute principali per la stessa, o altro? Va bene anche un link di riferimento, se non hai voglia di scrivere una conferenza. O anche in pm, se non ti va di intasare il thread...
La verità è che tu consideri il cristianesimo come fosse un'appartenenza razziale. Ed è la tua xenofobia che ti rende orgoglioso di essere "cristiano"... pur senza esserlo.
cioè, basta che non condivida UNA delle centinaia di cose che dice il cristianesimo perché adesso non mi posso più definire cristiano?
e allora l'ipotesi del sondaggio è sbagliata. Cioè non si può essere cristiani ed avere idee personali.
cioè, basta che non condivida UNA delle centinaia di cose che dice il cristianesimo perché adesso non mi posso più definire cristiano?Beh, mi sembra ovvio che se non si crede in uno dei punti fondanti del cristianesimo uno non è cristiano... non credi nella resurrezione e nella vita oltre la morte, mica in un precetto (che può essere secondario) come quello di non mangiare carne il venerdì!
a quanto mi risulta, ci sono anche i verbali di quando Ponzio Pilato lo fece condannare, più numerosi documenti romani sul suo processo. però può darsi che mi sbagli.Credo che questa affermazione sia falsa: l'esistenza storica di Gesù è un'ipotesi di lavoro abbastanza in voga e surrogata da molte testimonianze, ma---come diceva Giò---tutte indirette e successive di almeno un secolo rispetto al periodo in cui Gesù dovrebbe essere vissuto.
L'argomento mi interessa molto, per cui ti chiedo di spiegarmi in cosa consiste l'errore. Nel fatto che quello che dice il credo sia il "cuore" della religione cristiana (o perlomeno di quella cattolica), o che il testo in questione sia stato scelto nel formato che conosciamo proprio come "summa" delle convinzioni ritenute principali per la stessa, o altro? Va bene anche un link di riferimento, se non hai voglia di scrivere una conferenza. O anche in pm, se non ti va di intasare il thread...
Questa volta Gio ha colto proprio in pieno. Analisi perfetta.
Il guaio con te Gio e' che fai sempre generalizzazioni.
"guaio"? "generalizzazioni"??
Io ho fatto, come hai detto tu stesso, una lucida analisi della situazione, che su questo stesso forum si è palesata.
Sapete che vi dico...per me è una grande sciocchezza fare un sondaggio per capire chi è cristiano e chi no. Ognuno ha le proprie idee, religioni infatti ci sono tanti tipi di " Cristiano " ad esempio io sono Evangelico e ne sono fiere perchè credo che è la cosa giusta e forse dovreste fare un sondaggio sulla nostra scelta di religione. (è solo un'idea):-? Non capisco dove vuoi arrivare... l'argomento del sondaggio è esattamente quello da te indicato, casomai è la discussione che è un pò degenerata, ma siamo sempre IT.
sinceramente, mi viene da chiedermi in cosa credi :-?
Allora ha ragione Gio, ti arrampichi su definizioni aprioristiche e partiti presi solo perchè hai le idee confuse. Se in OGNI forum che vai ti senti fuori posto, dovresti farti un esame di coscienza...
credo che devo essere proprio sfigato, se in ogni forum che vado mi ritrovo circondato da atei e comunisti.
Allora ha ragione Gio, ti arrampichi su definizioni aprioristiche e partiti presi solo perchè hai le idee confuse. Se in OGNI forum che vai ti senti fuori posto, dovresti farti un esame di coscienza...
Chi ti ha detto una cosa del genere? Io no di certo!
Penso che se una persona mi dice che anche le coppie gay possono avere figli con l'inseminazione artificiale, non credo di essere io quello con le idee confuse ;)
e cmq in Italia di gente contro gli extracomunitari ce n'è a bizzeffe, così come gli iscritti alla Lega. E sinceramente, io di atei non ne conosco neanche uno, e gli unici che conosca, sono quelli che incontro in forum. Allora, o la gente non c'ha le palle per dire che è contro gli extracomunitari e contro gli islamici, che crede nella sua religione e che quelli che tolgono i crocifissi li manderebbero volentieri al rogo, oppure quelli come me hanno cose più importanti da fare che discutere su un forum.Ma non ti vergogni? Evidentemente queste cose non le senti dire in giro perchè quelli che le pensano sono persone senza un briciolo di cultura che hanno solo paura degli altri, e non le dicono in giro perchè sanno che chiunque abbia il minimo di buon senso certi deliri li può smontare con poche, SENSATE, parole, e l'unico modo che trovano per sfogare il loro odio e la loro paura (perchè di questo si tratta) lo trovano rifugiandosi dietro a un nick. Perchè che sei contro gli extracomuniitari non lo dici agli extraracomunitari che (invece di leggere fumetti) fanno lavori degradanti (quando la maggioranza di loro sono laureati) per mantenere la famiglia?
Io, infatti, non c'ho niente di meglio da fare ;D ;D
Chi ti ha detto una cosa del genere? Io no di certo!
Comunque se ti riferisci a una coppia di donne, questo può avvenire benissimo! ;)
Ma non ti vergogni? Evidentemente queste cose non le senti dire in giro perchè quelli che le pensano sono persone senza un briciolo di cultura che hanno solo paura degli altri, e non le dicono in giro perchè sanno che chiunque abbia il minimo di buon senso certi deliri li può smontare con poche, SENSATE, parole, e l'unico modo che trovano per sfogare il loro odio e la loro paura (perchè di questo si tratta) lo trovano rifugiandosi dietro a un nick. Perchè che sei contro gli extracomuniitari non lo dici agli extraracomunitari che (invece di leggere fumetti) fanno lavori degradanti (quando la maggioranza di loro sono laureati) per mantenere la famiglia?
Vedi, caro Rinhos, la laurea non c'entra niente con l'essere persone di cultura; essere persone di cultura vuol dire essere continuamente spinte dal desiderio di conoscere, di non fermarsi a quelle quattro cose che ti insegnano ma andare sempre oltre, prendendo come presupposto il "so di non sapere", con umiltà e coscienza; e questo è l'esatto opposto del tuo amato Calderoli, che personalmente, onestamente e IMHO continuo a considerare uno stupido (e di stupidi con una larea ce ne sono a bizzeffe, te lo assicuro.) Una persona che indossa magliette che offendono una religione, che definisce una colta giornalista "una signorina un po' abbronzata" non è certo una persona DI CULTURA.
di cosa mi dovrei vergognare? a parte che di parole SENSATE ne ho viste davvero poche, io non mi nascondo assolutamente contro un nick, perché tutti sanno che sono Leghista, ed ho anche alcuni amici di colore che lo sanno. Ma non ti vergogni tu, a definire persone senza un briciolo di cultura gente che, esempio Calderoli, è laureato con 110 e lode? Non ti vergogni di odiare le persone solo perché esprimono un parere diverso dal tuo? Perché io mi sono limitato solo a fare questo, e non ho offeso nessuno, non ho dato del Bingobongo a nessuno, non ho fatto niente di niente, ho solo detto che in fondo sono Leghista.
Quindi, vedi di darti una regolata caro Pollicino.
Sapete che vi dico...per me è una grande sciocchezza fare un sondaggio per capire chi è cristiano e chi no. Ognuno ha le proprie idee, religioni infatti ci sono tanti tipi di " Cristiano " ad esempio io sono Evangelico e ne sono fiere perchè credo che è la cosa giusta e forse dovreste fare un sondaggio sulla nostra scelta di religione. (è solo un'idea)
e cmq in Italia di gente contro gli extracomunitari ce n'è a bizzeffe, così come gli iscritti alla Lega. E sinceramente, io di atei non ne conosco neanche uno, e gli unici che conosca, sono quelli che incontro in forum. Allora, o la gente non c'ha le palle per dire che è contro gli extracomunitari e contro gli islamici, che crede nella sua religione e che quelli che tolgono i crocifissi li manderebbero volentieri al rogo, oppure quelli come me hanno cose più importanti da fare che discutere su un forum.
Penso che se una persona mi dice che anche le coppie gay possono avere figli con l'inseminazione artificiale, non credo di essere io quello con le idee confuse ;)Ma ti rendi conto di quanto sei arrogante e offensivo, al di là di quello che dici? (che è comunque violento, nei modi e nella sostanza)
Su un altro forum, che frequento più attivamente di questo, è stata proposta la stessa domanda, e ne è scaturita una bella guerra di religione. Anzi....una bella guerra fra atei e non.Non credo che il problema sia nel sondaggio in sé, ovvero che basti mettere un ateo di fronte ad un credente perché scoppino queste guerre.
...e anche in questo sito abbiamo avuto riprova che possono bastare una o due persone mentalmente permeabili perché ogni discorso pacato o serio degeneriPurtroppo... :(
Secndo me qui, tanto per restare in tema, si discute del sesso degli angeli....
Magari. E invece c'è chi dice di essere cristiano senza credere alla resurrezione, usa la parola "atei" come fosse un'offesa.
Era molto meglio parlare degli angeli, almeno si poteva costruire una discussione razionale sulla loro inesistenza.
Ma contro la becera, inutile e arrogante ignoranza, la Ragione non può far nulla: è un linguaggio che i beceri ignoranti non riescono proprio a comprendere, in quanto vivono di sragionatezze.
Meglio aspettare tempi migliori.
Nel frattempo....io dico: per me gli angeli sono donne. O no?
Questa domanda è la più stupida che abbia sentito...
Mai sentito dell'angelo Gabriele?
Questa domanda è la più stupida che abbia sentito...
Mai sentito dell'angelo Gabriele?
Mai sentito del re degli elfi Elrond? :D
Vorrei anche aggiungere che troverei di cattivo gusto che qualche d'uno sentisse il bisogno di annunciare a tutti il proprio credo, un giorno si e l'altro pure.E' quello che fanno tutti, giustamente,... il topic serve proprio a questo.
Questa domanda è la più stupida che abbia sentito...
Mai sentito dell'angelo Gabriele?
Mai sentito del re degli elfi Elrond? :D
Ti rendi conto che sfottere chi ha idee diverse dalle tue, non solo non porta a niente, ma è pure un atto meschino?
Non capisco, piuttosto, chi bestemmia e poi va in giro blaterando di essere ateo....
Non ci ho mai fatto caso ma è vero, ci sono atei che implorano Dio dicendo il suo nome in vano. Comunque io non capisco anche perchè i credenti lo facciano alcune volte. Io mai fatto e non lo farò! :)
Non dico parolacce, non bestemmio e quando qualcuno lo fa mi sento un po' male e triste. :-/
io considero la bestemmia come un atto STUPIDO. Possono scappare parolacce come M****a o altre, ma insultare il Signore non ha senso.
conosco poi gente che bestemmia per divertimento :P ::) bestemmiare secondo me dimostra la stupidità di una persona ::)
Arvard, hai letto tutto questo topic? Sono 30 pagine ma ti consiglio di rileggertele, potrebbero risultarti interessanti.
Secondo me dio esiste
No, sfottre no. Insultare sicuramente, ma sfottere proprio no.
Anche perchè si sorvola sulla presa in giro, ma non sull'insulto.
Ligabue aspetta non correre, che forse la discussione si sviluppa in direzioni interessanti.
P.S. Inoltre per piacere non accusare subito di "stupidità" la gente.
Come fai a dire che sfottere una persona(equi intendo mostrare un disprezzo di bassa qualità, umiliarla, deriderla) non è meschino?
Personalmnte, comunque, io credo in Dio, per questo lo bestemmio.
La maggior parte dei bestemmiatori, di quelli insomma che lo fanno con accanimento e con arte, si profssa atea, salvo poi dimostrare un odio profondo verso la religione, verso Dio, vero la Chiesa.
Ma se sei ateo, dovrebbe risultarti indifferente. Quindi bestemiare Dio,come Allah, come gli Dei romani...non dovrebbe fare differenza. Può scapparne una , va bene, in mezzo a cento altre imprecazioni di ogni genere, ma non dovrebbe essere una costante del tuo modo di parlare, se sei ateo.
Io, piuttosto, pur distante dall'idea di Dio con la barba e con lo schiocco di dita magico, vedo Dio in ogni cosa. Per me Dio è l'ordine cosmico, e visto che vedo nell'ordine cosmico un sacco di cose che non riesco a comprendere con il mio minimo cervello (ingiustizie che per il mio metro di giudizio mi paiono aberranti), insomma, vedo in esso la causa di ogni problema, mio e degli altri, allora bestemmio con accanimento. Ma, almeno, nella bestemmia ci credo, e quando sono contento so anche ringraziare, che credete.
Tutto ciò per dire che catalogarela bestemmia fra le espressioni di volgarità e maleducazione è riduttivo, tanto quanto lasciarla come strumento nelle mani di atei irresponsabili.
Qualcuno lo disse ben prima di me: la bestemmia è solo la più disperata delle preghiere....
Secondo me dio esisteOk.
Ok.
Puoi spiegarci il perchè?
Sia chiaro: era una battuta, visto che bisogna specificarlo, mi sembra di aver capito (era amichevole...ok?).Anche la mia era amichevole... tanto è vero che penso di non essere mai stato nè meschino nè tantomeno offensivo, dato che ho semplicemente fatto notare un dato di fatto.
Anche la mia era amichevole... tanto è vero che penso di non essere mai stato nè meschino nè tantomeno offensivo, dato che ho semplicemente fatto notare un dato di fatto.
Il dato di fatto, casomai non si fosse capito (qua bisogna specificare tutto), è che tanto Elrond re degli Elfi quanto l'Arcangelo Gabriele sono due fantasiosi personaggi tratti da libri storicamente inaffidabili, e che pertanto hanno la stessa probabilità di esistere (ovvero quasi nessuna).
La bestemmia è più che altro un'intercalare o un'imprecazione, e credo proprio che tanto gli atei quanto i credenti abbiano la possibilità e il diritto di intercalare i discorsi o di imprecare con le parole che meglio desiderano.
...è che tanto Elrond re degli Elfi quanto l'Arcangelo Gabriele sono due fantasiosi personaggi tratti da libri storicamente inaffidabili, e che pertanto hanno la stessa probabilità di esistere (ovvero quasi nessuna).
...poiché offendono ESTREMAMENTE chi crede (a me dà moltissimo fastidio), intercalare i discorsi va bene, ma nel rispetto degli altri. E ti assicuro che offendere Dio davanti a una persona che crede (so che non è il tuo caso) fa molto male.
non hanno proprio il diritto di fare un cavolo, poiché offendono ESTREMAMENTE chi crede (a me dà moltissimo fastidio), intercalare i discorsi va bene, ma nel rispetto degli altri. E ti assicuro che offendere Dio davanti a una persona che crede (so che non è il tuo caso) fa molto male.Sono d'accordo... il diritto di bestemmiare ce l'ha solo chi sa di avere di fronte un pubblico di gente che non se ne fa nulla (o chi lo pratica, per qualche motivo, solo tra sè e sè).
Ripeto che non è una mia opinione, è un dato di fatto.
No non avevo capito che la pensassi cosi. :o
Proprio non lo sapevo, sono stupito e scioccato.A me stupisce che tu non abbia capito... ed ancor più che la cosa ti abbia scioccato. O forse stavi solo facendo dell'ironia?
Sono d'accordo... il diritto di bestemmiare ce l'ha solo chi sa di avere di fronte un pubblico di gente che non se ne fa nulla (o chi lo pratica, per qualche motivo, solo tra sè e sè).Mettiamola così: bestemmiare non è un diritto, ma la bestemmia non può essere un reato, o almeno non più di quanto possa esserlo il dare dello "stronzo" a qualcuno, ad esempio.
Viceversa, la bestemmia è solo qualcosa di offensivo... e spesso volutamente!
Ma infatti quella battuta non rientra, per quanto mi riguarda, nella tipologia di battute che ho menzionato pochi post qua sopra.
L'ho messo in chiaro fin da subito, mi pare.
è ovvio che la bestemmia non debba essere ritenuta qualcosa di più offensivo di una qualunque altra offesa. NON ESISTE UNA GRADUATORIA DELLE OFFESE.Io invece credo proprio di sì
Ma dire "Porco XXX" o dire , che ne so, "Genova una città di merda", sono du affermazioni che rispettivamente possono offendere il credente e l'abitante della città ligure, ma il cui diritto di esternazione non si può negare al prossimo.In pratica, se ho ben capito, rivendichi il diritto alla maleducazione.
In pratica, se ho ben capito, rivendichi il diritto alla maleducazione.Lo penso anche io: se una persona sa che una determinata frase può offendere qualcuno (come dovrebbe essere in grado di valutare ogni persona normale, anche se in procinto di proferire una bestemmia) e la dice lo stesso, è nella migliore delle ipotesi un gran maleducato.
... O forse stavi solo facendo dell'ironia?
In pratica, se ho ben capito, rivendichi il diritto alla maleducazione.
La maleducazione non è un reato. E' un difetto, che per giunta reputo anche deplorevole, ma non è un reato.Infatti. Quindi siamo d'accordo che bestemmiare non è un reato, ed è tuo diritto farlo. Io personalmente lo ritengo maleducazione, ma i due discorsi sono ortogonali.
Ci sono molti gradi di maleducazione, e spesso si può correre il rischio di non distinguere il confine fra maleducazione e schiettezza.E questa, scusa se te lo dico, è la scusa preferita dai maleducati.
Sei ancora convinta che stia giustificando la maleducazione? Beh, se è così, consiglio un taglio netto alla discussione.Giustificando? No. Ma stai dicendo che è tuo diritto essere maleducato, se lo vuoi. Cioè, come ho detto sopra, rivendichi il diritto alla maleducazione.
Ci sono molti gradi di maleducazione, e spesso si può correre il rischio di non distinguere il confine fra maleducazione e schiettezza.E la bestemmia è maleducazione o schiettezza?
E' chiara la differenza fra rilevanza giuridica e rilevanza morale?Sì... ma direi che, di conseguenza, ha ragione Brigitta dicendo che difendi il dirtto alla maleducazione! :D
Lo penso anche io: se una persona sa che una determinata frase può offendere qualcuno (come dovrebbe essere in grado di valutare ogni persona normale, anche se in procinto di proferire una bestemmia) e la dice lo stesso, è nella migliore delle ipotesi un gran maleducato.
Sì... ma direi che, di conseguenza, ha ragione Brigitta dicendo che difendi il dirtto alla maleducazione! :D
A questo proposito comunque, ti ricordo che in italia la bestemmia è reato (articolo 724 del codice penale: «Chiunque pubblicamente bestemmia, con invettive o parole oltraggiose, contro la Divinità, è punito con la sanzione amministrativa da euro 51 a euro 309 [...] La stessa sanzione si applica a chi compie qualsiasi pubblica manifestazione oltraggiosa verso i defunti.») ma che, per uscire dal discorso della blasfemia (che è un ulteriore aggravio che si porta dietro la bestemmia) anche semplici offese a terzi possono essere reato... è una questione molto ambigua, in alcuni casi i giudici danno ragione a chi si è sentito offeso in altri no, ma seguendo l'indicazione di far ridurre l'uso di espressioni “degradanti per il prossimo”.
Per cui, anche riconoscendoti un distinguo tra moralità e legalità, non capisco in difesa di cosa stai andando...
Gio, sei una persona incredibile.
...Huh?
In altre parole, mi stai dicendo che pensavi all'Arcangelo Gabriele come fosse un personaggio STORICO? :o
No, volevo confessare che stavo facendo dell'ironia, pero' sono pentito e vorrei poter usufruire dell'indulto.
No, su questo non sono d'accordo. La religione va tutelata, anche (soprattutto?) in uno stato laico, perchè appartiene alla sfera del sacro. Le offese nei confronti della religione dovrebbero offendere (in misura minore) anche gli atei, in quanto offendono la libertà di pensiero e di culto.
Ecco, questa ad esempio è una legge che in uno stato veramente laico dovrebbe essere abolita IMMEDIATAMENTE.
E' davvero scandaloso che si trattino le offese nei confronti dei credenti come fossero più gravi di quelle rivolte ai non credenti.
Il reato di blasfemia è un reato che può esistere solo in una teocrazia, ma non in una democrazia. E l'Italia, a quanto pare, è una teocrazia.
Anzi, a dirla tutta, io ritengo proprio OFFENSIVO nei miei confronti e nei confronti di tutti i non credenti il solo fatto che qualcuno possa pensare che la bestemmia sia in qualche modo un'offesa più grave delle altre: NON E' COSI'!Io sono un non credente, per me puoi anche non sentirti offeso ;)
No, su questo non sono d'accordo. La religione va tutelata, anche (soprattutto?) in uno stato laico, perchè appartiene alla sfera del sacro.Semmai la religione va tutelata nella misura in cui appartiene a parte dei cittadini dello Stato. Tanto quella cattolica, quanto quella islamica. E non bisogna con questo tutelare maggiormente questi cittadini rispetto a chi non appartiene a nessun credo.
Sulla maleducazione siamo tutti d'accordo. Quello che voglio dire è che tanto "porco XXX" quanto "Genova città di XXXXX" sono due affermazioni che, potenzialmente, possono offendere qualcuno, e che quindi STANNO SULLO STESSO PIANO.
...ma ognuno stabilisce un rapporto con Dio, che può essere positivo, negtivo o inesistente...
Il concetto e' interessante, ma perche' continuare ad insistere con l'esempio della bestemmia? Salpiamo verso altri lidi.
Perchè è l'unico aspetto concreto su cui si possa validamente discutere, tutto il resto è solo frutto di immaginaione e credenze personali, su cui non ha senso obiettare nulla, onde evitare - appunto - il rischio di invadere la sfera personale di tutti gli altri.
Semmai la religione va tutelata nella misura in cui appartiene a parte dei cittadini dello Stato. Tanto quella cattolica, quanto quella islamica. E non bisogna con questo tutelare maggiormente questi cittadini rispetto a chi non appartiene a nessun credo.
E' questo lo stato laico.
mi scuso per aver messo in ballo il discrso della bestemmia :-[
ma secondo me è un offesa a TUTTI i credenti. E dato che spesso (ma non sempre) a dirle sono ATEI che si divertono mi sembra una cosa un po' "insensata" (per non dire stupida).
Ripeto, mi scuso.
P.S.: anche io sono genovese ;D :-[
mi scuso per aver messo in ballo il discrso della bestemmia :-[
ma secondo me è un offesa a TUTTI i credenti. E dato che spesso (ma non sempre) a dirle sono ATEI che si divertono mi sembra una cosa un po' "insensata" (per non dire stupida).
Ripeto, mi scuso.
P.S.: anche io sono genovese ;D :-[
Sul fatto che la bestemmia sia un'inutile offesa nei confronti dei credenti sono d'accordo.
benissimo, è proprio questo che intendevo ;)
In Italia le bestemmie sono reato, tutti gli altri insulti generici no. Questa NON è una cosa da stato laico.Beh, questo non è vero. Anche altri insulti vengono indicati come reato (vedi altro mio post e sotto)
In realtà, le soluzioni più giuste e più laiche a questo problema sono solo due:Beh, un po' estremista questa logica bianco/nero, zero/uno...
1- TUTTE le offese costituiscono un reato
2- NESSUNA offesa costituisce un reato
Spero anche che tu sia d'accordo sul fatto che ritenere la bestemmia un reato è una cosa a dir poco scandalosa....
Le divinità fanno parte della sfera del sacro e perciò, anche da chi non ci crede, non vanno offese (nè con le parole nè, tanto per ripetermi, con vignette)
eppoi non dimentichiamo la "bestemmia a mo' di intercalare" che si usa in certi posti, come Toscana e Veneto, che quasi non si nota... qua si sta parlando della bestemmia aggressiva
ho capito l'allusione al caro Roberto, e la rispetto. Però ti faccio notare che un conto è dare del "cane" o del "porco" etc., a una cosa che tu veneri. Un altro conto è fare, come ha fatto Calderoli, della satira, per giunta abbastanza leggera.Beh, invece le due cose sono molto simili: se non si può raffigurare Maometto secondo i precetti islamici, e qualcuno invece lo fa, per di più in un contesto basso e ridanciano, la blasfemìa è la stessa di un "porco" da noi...
io sono Veneto, e di bestemmie ne sento un sacco. Anche se si tratta di intercalari, sono lo stesso molto offensive (poi, chiaramente, quelle aggressive lo sono di più)Penso che siamo d'accordo: c'è bestemmia e bestemmia, ma anche nella migliore delle ipotesi può comunque essere offensiva.
e tutto ciò senza tenere nemmeno in considerazione che la vignetta di Calderoli non era uno sketch satirico, ma un proclama abbastanza dichiaratamente xenofobo.
Diciamo che avrebbe senso dire che dovrebbe essere reato qualsiasi insulto discriminatorio verso una qualche realtà sociale.C'è però una differenza sostanziale: l'etnia, la "razza", il sesso, e l'orientamento sessuale, sono caratteristiche intrinseche delle persone.
Come in non so che sentenza, in cui un giudice constatò reato in un tizio che aveva dato (cit.) della "sporca negra" ad una bambina: la sentenza stabilì reato ed ammenda, in quanto l'insulto era discriminatorio anche verso le persone di colore (notoriamente destinatarie di altrui pregiudizi).
E penso che una bestemmia sparata di violenza addosso a qualcuno può essere lesiva allo stesso modo...
Per cui sono proprio per discriminare tra insulti leggeri (in cui ci metterei solite parolacce, epiteti e quant'altro) e pensanti (discriminazioni razziste, omofobe, xenofobe, bestemmie...) e discernerei caso per caso
(eppoi non dimentichiamo la "bestemmia a mo' di intercalare" che si usa in certi posti, come Toscana e Veneto, che quasi non si nota... qua si sta parlando della bestemmia aggressiva)Appunto. Quindi risulta molto difficile discernere la bestemmia fatta per offendere e la bestemmia detta come intercalare.
Eppoi, anche riguardo al resto, perché si usa sempre la logica che due cose sbagliate dovrebbero farne una giusta? ("non c'è un reato per chi diffama gli atei? allora diffamiamo chi crede!")Non è certamente la logica che ho usato io.
Ecco le differenze tra un ateo e un credentequesto è assolutamente medioevale.
Il primo, ad esempio, può dire un’innocua bugia e fingere d’essere credente; il secondo non può farlo, senza il rischio di finire all’inferno.
Altra differenza: un credente, se pronuncia il termine “ateo” (privo di Dio), riferendosi in genere ai non credenti, sbaglia, giacché secondo Matteo (25, 45 - 46) privi di Dio (della sua grazia) dovrebbero essere gli ingiusti.Se tu credessi che (giusto un esempio disneyano, visto il tema del forum ;)) Barks sia meglio di Gottfredson ed io sostenessi il contrario, non riterresti tu di essere nel giusto ed io in torto? Ecco.
Non voglio entrare in una vera e propria "colluttazione", peròBeh sì, è medievale,... ma la chiesa non ha mica abolito l'inferno... :P
questo è assolutamente medioevale.
Se tu credessi che (giusto un esempio disneyano, visto il tema del forum ;)) Barks sia meglio di Gottfredson ed io sostenessi il contrario, non riterresti tu di essere nel giusto ed io in torto? Ecco.Questa si è proprio capita...
Se esiste l’aldilà, infatti, sia i giusti credenti, sia i giusti non credenti, sempre secondo Matteo, se ne andranno tranquilli in paradiso; mentre gli ingiusti credenti e gli ingiusti non credenti precipiteranno all’inferno. Se l’aldilà non esiste, i giusti e gli ingiusti, credenti o atei che siano, dopo la morte avranno la stessa identica sorte: finiranno nel nulla.
(eppoi non dimentichiamo la "bestemmia a mo' di intercalare" che si usa in certi posti, come Toscana e Veneto, che quasi non si nota... qua si sta parlando della bestemmia aggressiva)Questo si riallaccia a quanto tu giustamente dicevi qualche post fa, "il diritto di bestemmiare ce l'ha solo chi sa di avere di fronte un pubblico di gente che non se ne fa nulla". Dalle nostre parti (Toscana, in particolare vicino a Livorno) non ci fa caso nessuno, e addirittura c'è una sorta di ricerca della "bestemmia creativa" che se si omette di scandalizzarsi può risultare molto divertente ;). Anni fa conoscevo un contadino che pronunciava, io dico, almeno trecento bestemmie al giorno: credo non ne abbia usate due uguali in tutta la sua vita. E alcune erano veramente fantasiose ;D
Beh sì, è medievale,... ma la chiesa non ha mica abolito l'inferno... :P
Beh sì, è medievale,... ma la chiesa non ha mica abolito l'inferno... :PNo, ma dalla Divina Commedia, il concetto si è evoluto.
Questa si è proprio capita...Intendevo che è semplicemente un uso di termini diversi: torto - ragione; ingiusto - giusto.
E tu scrivi cose "medioevali"?Colpa mia se la chiesa cattolica è rimasta a quei livelli?
Ti credevo una persona seria.Lo sono.
No, ma dalla Divina Commedia, il concetto si è evoluto.Molto semplicemente la gente si è pian piano reso conto di quanto è ridicolo, e la chiesa cattolica ha dovuto aggiornarsi, inventando nuovi modi per esprimere lo stesso (indimostrabile) concetto.
Intendevo che è semplicemente un uso di termini diversi: torto - ragione; ingiusto - giusto.Ora si capisce ancor meno ciò che volevi dire... :-?
Un po' come l'abolizione del limbo.
Colpa mia se la chiesa cattolica è rimasta a quei livelli?...
Colpa mia se la chiesa cattolica è rimasta a quei livelli?
Lo sono.
Uh, devo essermi perso un pezzo. Quando è stato abolito?
Grazie.Dovremmo fare di più, e chiederci anche su quali basi l'abbiano INTRODOTTO...
In effetti mi chiedo su che base possano eliminare un precetto della religione...
Vabbè, ma la coerenza dovrebbe essere rispettata al di là delle credenze personali...
Molto semplicemente la gente si è pian piano reso conto di quanto è ridicolo, e la chiesa cattolica ha dovuto aggiornarsi, inventando nuovi modi per esprimere lo stesso (indimostrabile) concetto.Dal medioevo ad oggi, parecchie cose si sono dimostrate ridicole, come la caccia alle streghe (tanto per fare un esempio); è il corso naturale della storia.
Ora si capisce ancor meno ciò che volevi dire... :-?Okay. Partiamo dal principio.
Altra differenza: un credente, se pronuncia il termine “ateo” (privo di Dio), riferendosi in genere ai non credenti, sbaglia, giacché secondo Matteo (25, 45 - 46) privi di Dio (della sua grazia) dovrebbero essere gli ingiusti.Credo, riflettendoci, di non aver capito io il senso di questo passaggio. Infatti il brano citato dice:
Degli atei non vedo traccia.
Dal medioevo ad oggi, parecchie cose si sono dimostrate ridicole, come la caccia alle streghe (tanto per fare un esempio); è il corso naturale della storia.Non è per far polemica, ma distinguerei tra cose che si sono rivelate ridicole e cose che si sono rivelate drammatiche. Nel senso che l'esempio che fai forse è un po' sbagliato: quella della caccia alle streghe è stato un episodio drammatico, in cui parecchie donne (spesso soltanto con discturbi psichici) sono state arse vive e molte di più bollate come streghe ed emarginate dalla società.
Anche la scienza dei primordi diceva cose oggi inaccettabili.Certo, ma la differenza è nel metodo: la Scienza ha detto molte cose effettivamente inaccettabili (ad esempio che la Terra è ferma e che il firmamento le ruota attorno), ma nate dall'osservazione del mondo circostante (il sole si vede effettivamente passare nel cielo, e con esso tutte le stelle).
Non è per far polemica, ma distinguerei tra cose che si sono rivelate ridicole e cose che si sono rivelate drammatiche. Nel senso che l'esempio che fai forse è un po' sbagliato: quella della caccia alle streghe è stato un episodio drammatico, in cui parecchie donne (spesso soltanto con discturbi psichici) sono state arse vive e molte di più bollate come streghe ed emarginate dalla società.Ok, l'esempio era sbagliato; cambio: il malocchio. Tranne le dovute eccezioni, nel mondo moderno credo che la maggior parte della gente lo consideri una credenza ridicola.
Certo, ma la differenza è nel metodo: la Scienza ha detto molte cose effettivamente inaccettabili (ad esempio che la Terra è ferma e che il firmamento le ruota attorno), ma nate dall'osservazione del mondo circostante (il sole si vede effettivamente passare nel cielo, e con esso tutte le stelle).Non nego che la Fede abbia offuscato (e lo faccia tuttora, a volte) il "buon senso" dei Credenti; è una questione di priorità, a mio parere. Il mio era solo un esempio, volto ad affermare che il fatto che le concezioni si evolvono col tempo non è necessariamente negativo.
Quando altre osservazioni, ragionamenti o rilevamenti portano a contraddire una teoria, se ne fa un'altra-
In questi temi, invece, la Chiesa ha un atteggiamento molto più dogmatico e conservatore. Nell'esempio della geocentricità dell'universo, per molto tempo ancora la Chiesa ha continuato a rifiutare le nuove teorie, dicendo che la Terra doveva essere al centro dell'Universo, in quanto tutto creato in funzione dell'Uomo... e se ci si pensa, anche se per fortuna in forme un po' diverse e con toni molto più soft di un tempo, questo accade anche oggi...
Appunto, non ne parla, quindi quello che si voleva dire era che se gli atei saranno giusti verranno trattati come i credenti giusti, mentre gli ingiusti verranno puniti, siano essi credenti o atei. In parole povere, se non si parla degli atei vuole dire che non sono esclusi.Sì, certo. Però a me sembrava che Gio volesse sottolineare che per un credente gli atei sono ingiusti. (Almeno, leggendo il suo messaggio, così mi era parso.)
Dal medioevo ad oggi, parecchie cose si sono dimostrate ridicole, come la caccia alle streghe (tanto per fare un esempio); è il corso naturale della storia.No. Non è il corso naturale della storia... è la storia dell'ideologia cattolica. Molte cose avremmo potuto evitarle, semplicemente usando un po' più la Ragione e un po' meno la cieca fede.
Anche la scienza dei primordi diceva cose oggi inaccettabili.Non mi pare proprio il caso di paragonare la scienza con una religione... la scienza non è e non può mai essere un'ideologia, e riguarda sempre dati di fatto, non scelte morali.
Sì, certo. Però a me sembrava che Gio volesse sottolineare che per un credente gli atei sono ingiusti.Ma certamente, per molti credenti è esattamente così. Anche da questo questo nasce il proselitismo e l'integralismo.
Ma certamente, per molti credenti è esattamente così. Anche da questo questo nasce il proselitismo e l'integralismo.però mi sento di dire: e viceversa
però mi sento di dire: e viceversaNon credo che sia la stessa cosa. IMHO un ateo considera un credente come qualcuno che crede in qualcosa di fantastico o innaturale, ma non una persona ingiusta, come invece farebbe un credente nei suoi confronti.
Non credo che sia la stessa cosa. IMHO un ateo considera un credente come qualcuno che crede in qualcosa di fantastico o innaturale, ma non una persona ingiusta, come invece farebbe un credente nei suoi confronti.Ovviamente.
Ovviamente.
Al massimo l'ateo può considerare ingiusto (o insensato, o dannoso) qualcosa che è CONSEGUENZA dell'ideologia di un credente, e MAI il credente in sè per il solo fatto di essere credente.
Ne l'uno nè l'altro.
Sei ingenuo, o credi che gli altri lo siano?
Scusa, cos'è che non va nel post di Gio?
Sei ingenuo, o credi che gli altri lo siano?
Scusa, cos'è che non va nel post di Gio?
(perchè è vero che l'ateismo non è un'ideologia, ma l'uso che talvolta se ne fa sì)
Ne l'uno nè l'altro.
L'ateo non si sente certo "infastidito" dal fatto che altre persone credono in entità immaginarie... molto semplicemente non vi crede.
Ci sono invece credenti che ritengono l'ateismo (o una confessione religiosa diversa dalla propria) come un Male intrinseco.. qualcosa da sconfiggere insomma.
Al massimo l'ateo può considerare ingiusto (o insensato, o dannoso) qualcosa che è CONSEGUENZA dell'ideologia di un credente, e MAI il credente in sè per il solo fatto di essere credente.E' un pò quello che avevo detto nel mio post precedente.
Certo.
E' un pò quello che avevo detto nel mio post precedente.
Chiaro, poi, che <Un minimo senso del dubbio, di modestia andrebbero tanto bene, e non sarebbero un segno di debolezza> , ma non mi sembra che sia questo il problema, in questo caso.Non sembra neanche a me.
Certo.Scusa, puoi spiegarti un pò meglio? Come può il non appartenere ad una religione essere una cosa modesta o dubbiosa?
E non stavo mica dicendo chissà cosa di scandaloso...
Non sembra neanche a me.
Anche perchè, a dirla tutta, in fatto di spiritualità la posizione più dubbiosa e più modesta è proprio quella che non appartiene ad alcuna religione.
Certo.Tranquillo, volevo semplicemente rispondere al post di Adnan, e ti ho citato perchè avevi sviluppato anche il mio pensiero, tutto qui. ;)
E non stavo mica dicendo chissà cosa di scandaloso...
C'è un allegorico detto buddhista che racconta che un giorno un re porto un elefante in un gruppo di ciechi e chiese loro di descrivere cosa fosse l'essere che gli presentava; questi iniziarono a tastarlo per capire cosa avevano davanti e, poiché ognuno di loro lo toccava in parti diverse, zanne, proboscide, zampe etc, tutti diedero una definizione diversa ed iniziarono ad azzuffarsi su chi avesse ragione.Su questo sono più che d'accordo, ma non vedo cosa c'entrino il dubbio e la modestia.
Penso che Gio volesse dire qualcosa di simile: le persone religiose passate presenti e future, hanno in comune un senso del divino su cui poi si sono sviluppate le religioni: ora, dire se ve ne sia una più giusta di un'altra è logicamente presuntuoso; si può aderire ad una più che ad un'altra ma pretendere di avere ragione è comportarsi come i ciechi del racconto. Il fondamento della spiritualità religiosa sta in quel senso del divino che appartiene a tutte e quindi a nessuna religione più delle altre.
Tranquillo, volevo semplicemente rispondere al post di Adnan, e ti ho citato perchè avevi sviluppato anche il mio pensiero, tutto qui. ;)Lo so, lo avevo capito. Stavo appunto confermando il fatto che ero in accordo con te, dicendo che "non ho detto niente di scandaloso". ;)
Su questo sono più che d'accordo, ma non vedo cosa c'entrino il dubbio e la modestia.
Ah, ok, grazie, adesso è chiaro.
L'ateismo non è una presa di posizione come le altre, è la totale assenza di una presa di posizione.
Da questo punto di vista, quindi, l'ateismo è sintomo di modestia in quanto capace di mettere in dubbio qualsiasi presa di posizione.
L'ateismo non è una presa di posizione come le altre, è la totale assenza di una presa di posizione.
Sorry, ma ti stai confondendo parecchio. L'ateismo è una forte presa di posizione, la posizione di chi non crede a niente pur non avendo nessuna prova che non esista niente. All'atto pratico è tale e quale a una qualsiasi religione. Quello di cui tu parli è l'agnosticismo.
Sorry, ma ti stai confondendo parecchio. L'ateismo è una forte presa di posizione, la posizione di chi non crede a niente pur non avendo nessuna prova che non esista niente. All'atto pratico è tale e quale a una qualsiasi religione. Quello di cui tu parli è l'agnosticismo.
La differenza tra un'ateo ed un'agnostico, in realtà, è del tutto fittizia, poichè un'agnostico NON può NON essere ateo.
Gio vai a guardare un dizionario e poi discutiamo. Un agnostico non sa e forse non gli interessa se Dio esiste o meno. Forse esiste, o forse no, lui non lo sa. Invece tu sei sicuro al 100 %
Mi dispiace, ma ti stai sbagliando di grosso, esattamente come hai già fatto all'inizio di questo topic.Ho già partecipato a questo topic? L'età... non mi ricordavo.
La differenza tra un'ateo ed un'agnostico, in realtà, è del tutto fittizia, poichè un'agnostico NON può NON essere ateo... dato che Dio è indimostrabile per definizione!Credo che tra tutti gli esempi non pertinenti visti in vita mia in tutti i campi questo li batta davvero tutti, complimenti! Cmq non proverò certo a smuoverti dalle tue convinzioni... la religione altrui va rispettata 8-)
Se l'ateismo fosse una religione, allora il non collezionare francobolli sarebbe un'hobby.
... la religione altrui va rispettata 8-)
...la modestia che, invece, a mio parere, ha chiunque rispetti le altre posizioni, e per rispetto non intendo tolleranza. Io, benché di formazione cristiana, non avrei nessun problema ad articolare la mia spiritualità, qualora ne avessi bisogno, secondo canoni di un'altra religione o confessione, la considererei anzi, un'occasione di approfondimento, una possibilità per vedere la stessa cosa da un ulteriore punto di vista.
L'agnostico è colui che, in presenza di un'oggettiva impossibilità di stabilire o no l'esistenza di Dio, non solo l'esistenza, Gio, ma anche l'inesistenza, sospende il suo giudizio. L'ateo il suo giudizio invece lo esprime. L'agnostico non è ateo esattamente come non è credente, né più né meno.
Mi dispiace, ma ti stai sbagliando di grosso, esattamente come hai già fatto all'inizio di questo topic.
La differenza tra un'ateo ed un'agnostico, in realtà, è del tutto fittizia, poichè un'agnostico NON può NON essere ateo... dato che Dio è indimostrabile per definizione!
Se l'ateismo fosse una religione, allora il non collezionare francobolli sarebbe un'hobby.
la religione altrui va rispettata 8-)Eh, magari la pensassero tutti così, si vivrebbe senz'altro molto meglio...
Eh, magari la pensassero tutti così, si vivrebbe senz'altro molto meglio...In realtà quella di Sprea era anche una maliziosa insinuazione sul fatto che le posizioni di Giò fossero "religiose"... ma certo, il messaggio di tolleranza sembrava comunque autentico!! 8-)
Ho già partecipato a questo topic? L'età... non mi ricordavo.Mi spiace per te. Se continuerai a considerare l'ateismo come una religione, continuerai a sbagliare.
Credo che tra tutti gli esempi non pertinenti visti in vita mia in tutti i campi questo li batta davvero tutti, complimenti! Cmq non proverò certo a smuoverti dalle tue convinzioni... la religione altrui va rispettata 8-)
Spiacente, ma non faccio uso della fede. Solo della Ragione.
E' vero :-)
E di gente con una fede intensa e sincera come quella di Gio, ne ho vista poca in vita mia.
L'agnostico è colui che, in presenza di un'oggettiva impossibilità di stabilire o no l'esistenza di Dio, non solo l'esistenza, Gio, ma anche l'inesistenza, sospende il suo giudizio. L'ateo il suo giudizio invece lo esprime. L'agnostico non è ateo esattamente come non è credente, né più né meno.
Eh, magari la pensassero tutti così, si vivrebbe senz'altro molto meglio...Certamente sì, ma non tutti lo fanno.
L'agnostico, non credendo in nulla di ciò che è dimostrato, non può credere in Dio (in quanto indimostrabile). Proprio per questo l'agnostico è ateo. Non potrebbe essere altrimenti.
E' un vecchio trucchetto linguistico, il tuo, che già usavano gli apologetici cattolici del medioevo. Ma che già da secoli sono stati smascherati, ovviamente.
L'agnostico, non credendo in nulla di ciò che è dimostrato, non può credere in Dio (in quanto indimostrabile). Proprio per questo l'agnostico è ateo.
Il punto è un altro... la maggior parte di chi si dichiara ateo in realtà è agnostico. A un certo punto imbattendosi nelle definizioni corrette si rende conto e dice "toh, pensavo di essere ateo e invece sono agnostico" e la cosa, ovviamente, non gli cambia di una virgola la vita...
Poi invece c'è chi si impunta sulle assurdità... amen!
Intendevo dire ciò che è INdimostrato, naturalmente.
Che confusione:
- "L'agnostico, non credendo in nulla di ciò che è dimostrato," e perche' di grazia, non dovrebbe credere in ciò che è dimostrato?
- e che paroloni: "trucchetto linguistico" "smascherati". Allora tutti i tuoi giochetti di parole con la dimostrabilita' e l'indimostrabilita'?Sono ragionamenti logici, non giochetti. I giochetti li fa chi usa parole diverse per definire la stessa cosa.
Bravo. Finalmente ci sei arrivato. ::)
- "L'agnostico, non credendo in nulla di ciò che [NON E'] dimostrato, non può credere in Dio (in quanto indimostrabile). Proprio per questo l'agnostico è ateo."
In base a questo ragionamento anch'io sono ateo perche' non posso credere in qualche cosa che non esiste e la cui esistenza e' per giunta indimostrabile.
Si, questo è però, il punto di vista di un ateo; un credente non ha bisogno di dimostrazioni, ci crede per fede, punto e basta. E' questa la differenza.
- "L'agnostico, non credendo in nulla di ciò che è dimostrato, non può credere in Dio (in quanto indimostrabile). Proprio per questo l'agnostico è ateo."
In base a questo ragionamento anch'io sono ateo perche' non posso credere in qualche cosa che non esiste e la cui esistenza e' per giunta indimostrabile.
Se questa e' la ragione di cui ti fidi tanto, faresti meglio ad usare i sentimenti ogni tanto.
Si, questo è però, il punto di vista di un ateo; un credente non ha bisogno di dimostrazioni, ci crede per fede, punto e basta. E' questa la differenza.Esattamente.
Esattamente.Beh, obbligati mi sembra un termine un pò pesante...
Dio è qualcosa di cui si è obbligati a credervi per fede (se proprio si è SCELTO di credervi), data la sua indimostrabilità intrinseca.
Beh, obbligati mi sembra un termine un pò pesante...
ciò che ha detto (inconsapevolmente) Adnan
Io non ho detto niente di inconsapevolmente, stavo scimiottando parola per parola il "ragionamento" di Gio.
Un "ragionamento" che ha dimostrato che sono ateo. Bravo Gio solo tu potevi farlo.
Non capisco perchè usi la parola "ragionamento" tra virgolette... comunque, che ti piaccia o no, una cosa è certa:
se tu DAVVERO ritieni che non si possa credere in qualche cosa la cui esistenza e' indimostrabile, allora mettitti il cuore in pace: sei ateo anche tu.
Tutte le religioni teistiche infatti oggi definiscono dio come qualcosa di indimostrabile razionalmente, e a cui si può giungere solo attraverso l'uso della FEDE.
Il punto è che tu non hai voglia di fare lo sforzo di capire cosa è davvero l'ateismo (che è DE FACTO identico all'agnosticismo).
Amen.
Io dei tuoi (pre)giudizi sommari non so che farmene. Preferisco ragionare.
Sono pagano e credo in Odino. ::)Wow,io son cristiano ma mangio quasi di solito la carne di venerdi... ::)
Ma se anche non ci credessi veramente, sarei sempre ferocemente e fieramente anticattolico :P ;D
L'agnostico, non credendo in nulla di ciò che non è dimostrato, non può credere in Dio (in quanto indimostrabile). Proprio per questo l'agnostico è ateo. Non potrebbe essere altrimenti.Se (1) l'agnostico non crede in ciò che non è dimostrato, e (2) la non-esistenza di Dio non è dimostrata, ne consegue necessariamente che (3) l'agnostico non è, né può essere, ateo.
Gio, se all'atto pratico possono sembrare posizioni convergenti, quella dell'ateo e dell'agnostico sono invece divergenti: l'ateo crede che non ci sia un'entità superiore, l'agnostico non crede nulla. Non ho mai detto che l'ateismo è una religione: è pero un credo, un avere una certezza, l'agnostico tale certezza non la ha. Mi sembra che, tra l'altro, dalla citazione del dizionario di Floyd, una tale differenza appaia: dal greco: a-teo vuol dire senza dio, a-gnostico, senza conoscenza. Ti posso fare una domanda: tu sei sicuro che non esista un dio, o chi per lui, o sei in una posizione di dubbio? Ovviamente puoi non rispondere.Concordo in pienissimo
...finora...
Certo, certo...
Avevo letto una volta che gli agnostici tendevano ad arrivare in una discussione tra atei e religiosi e fare incazzare tutti per il semplice fatto di esistere... per i religiosi la cosa mi era sempre sembrata abbastanza chiara e scontata, ma per gli atei non avevo mai capito perché... ora ho capito ;D
Se (1) l'agnostico non crede in ciò che non è dimostrato, e (2) la non-esistenza di Dio non è dimostrata, ne consegue necessariamente che (3) l'agnostico non è, né può essere, ateo.Sbagliato.
Gio, se all'atto pratico possono sembrare posizioni convergenti, quella dell'ateo e dell'agnostico sono invece divergenti: l'ateo crede che non ci sia un'entità superiore, l'agnostico non crede nulla.Ebbene, lascia che ti dica che la tua definizione di "ateo" è ERRATA.
Non ho mai detto che l'ateismo è una religione: è pero un credo, un avere una certezza, l'agnostico tale certezza non la ha.Assolutamente no. E' un'ingannevole pregiudizio dire che l'ateismo è un credo... anche perchè se fosse un credo allora sarebbe una religione, ma come tu stesso hai detto, non lo è.
Mi sembra che, tra l'altro, dalla citazione del dizionario di Floyd, una tale differenza appaia: dal greco: a-teo vuol dire senza dio, a-gnostico, senza conoscenza.Se chiedi ad un agnostico a quale religione appartiene, lui ti risponderà: "A nessuna". Esattamente come l'ateo.
Ti posso fare una domanda:Tutte quelle che vuoi: io non mi limiterò a RIDERE, come fa qualcun'altro...
tu sei sicuro che non esista un dio, o chi per lui, o sei in una posizione di dubbio? Ovviamente puoi non rispondere.Io non sono sicuro di niente A PRIORI... solo chi crede alle cose per fede crede in qualcosa a priori.
di norma, prendo sottogamba quelli che dicono:" non credo in dio perchè sono intelligente". E' assurda come affermazioneE fai bene, perchè non è quello che ho detto io.
In realtà la definizione data dal dizionario di Floyd è errata, e si basa sul pregiudizio sul fatto che l'ateo sia una persona dogmaticamente anti-religiosa. E' falso. Lascia che siano i non credenti a dire chi sono...
Gio, ti ringrazio del tuo chiarimento, apprezzo la tua posizione, poi come tu preferisca definirti non è affar mioBeh, se non altro non ti sei messo a ridere...
Credo che possiamo chiudere la digressione e parlare di cose più concrete.Dimostrare ciò che si afferma è una cosa concreta e necessaria ( o almeno: necessaria PER UN ATEO... ;D )
Cmq ripeto ci sono persone che credono in Dio e alcune no ma cmq le dobbiamo accettare [smiley=lipsrsealed.gif]Questo dovrebbe essere sempre fuori discussione.
Questo dovrebbe essere sempre fuori discussione.ok
mi sfugge il nessoInfatti non è un ragionamento: è un paralogismo. ;)
mi sa che è parecchio debole come ragionamento
Infatti non è un ragionamento: è un paralogismo. ;)Grazie per aver dimostrato la tua affermazione.... ;D
Io mi ritengo razionalista, ovvero uno che fa uso della ragione e non della fede.Non c'è consequenzialità logica.
Siccome sono razionalista, non credo a ciò che è indimostrato, quindi sono agnostico.
Siccome il concetto di dio non è dimostrabile per definizione, il concetto di dio non verrà MAI dimostrato, e quindi sono ateo.
Che cosa c'è da dimostrare?
Non c'è consequenzialità logica.
L'ateo NON è colui che crede nell'inesistenza di dio, l'ateo è colui che non crede all'esistenza di enti metafisici indimostrabili, e tra questi rientra il concetto di dio.Solo per curiosita', a questo punto: uno che crede nella non esistenza di Dio, come lo definisci?
Poichè un'agnostico non crede in ciò che non è dimostrato, e poichè dio è un ente la cui esistenza non verrà mai dimostrata, allora l'agnostico non crederà mai in dio.
Chi non crede in dio è per definizione un'ateo.
Poichè chi non crede in dio è un'ateo, e poichè l'agnostico non crederà in dio per l'eternità, allora l'agnostico non potrà fare a meno di essere, di fatto, ateo.
Per questo motivo, la differenza tra ateo ed agnostico è fittizia. Un razionalista è agnostico, e un'agnostico è ateo.
Solo per curiosita', a questo punto: uno che crede nella non esistenza di Dio, come lo definisci?
Adnan direbbe, e se no lo dico io, che la parola chiave di questo post è "di fatto"
Be', in fondo basta tener presente che per parlare con te serve un dizionario Italiano-Gio/Gio-Italiano, non c'è bisogno di farne un dramma.Il vero dramma è che io parlo italiano, ma è una lingua che, quando ti fa comodo, non riesci a comprendere.
Ripeto che secondo me è meglio terminare la digressione, che sembra non aggiungere nulla a nessuna delle due partiConcordo
Il vero dramma è che io parlo italiano, ma è una lingua che, quando ti fa comodo, non riesci a comprendere.
Il vero dramma è che tu credi di parlare italiano, ma è una lingua che tutti gli altri non riescono a comprendere. :'(
Gio, il ragionamento che hai fatto l'ho capito, tuttavia non ne condivido l'uso che fai dei due termini e dei loro significati:Ed è ciò che ho detto io: un agnostico, di fatto, è ateo.
tu dici, in pratica, l'agnostico non crede, perciò non ha un dio, perciò è ateo. E' vero, ma solo in parte, ad un livello esclusivamente pratico
*Provo a chiedere: è possibile essere agnostici e professare una fede? Secondo me si..In tal caso, sono io a non essere d'accordo col significato che tu dai ai termini. Il motivo è questo: se un'agnostico professa una fede, crede in qualcosa, e quindi non è agnostico. Per me l'agnostico è colui che non prende alcuna posizione di fede.
Non in un contesto, è una questione di morale personale. Perché, nell'accezione comune, che sia o no giusta, l'ateo è colui che non crede, l'agnostico colui che non sa. L'ateo esprime il suo parere sulla non-esistenza; che tu, tale persona la definisca "credente" e non ateo, può anche andarmi bene, ma non so se sia tu a doverti adattare al linguaggio mondiale o viceversa. In un ipotetico giudizio universale, l'ateo direbbe "e porca, mi sono sbagliato!", l'agnostico "ah, allora è così che è la situazione!" ::)Mi spiace, non sono d'accordo... Non starò qui a rispiegare il perchè, perchè l'ho già fatto più volte, ormai. Io mi attengo al ragionamento da me fatto, il quale dimostra che, all'atto pratico, un'agnostico non è diverso da un'ateo.
Riguardo alla seconda parte, che non siamo d'accordo sui significati è ormai assodato, comunque non ho espresso nessun parere, ho solo chiesto un'opinione che mi aiuti, eventualmente, a crearmene una mia. Mi è venuta in mente mentre scrivevo il post, più o meno stream of consciousness. Una persona che professi un culto deve per forza credere ciecamente all'esistenza del suo dio?Anche qui, credo, il problema può sorgere sul significato dei termini.
Poi, ovviamente, ci sono anche gli ipocriti...O coloro che non sempre hanno la pretesa di aver ragione
O coloro che non sempre hanno la pretesa di aver ragione
Per me l'agnostico è colui che non prende alcuna posizione di fede.ma te la sei rimangiata nel post successivo.
Gli atei e gli agnostici sono due cose diverse. Non perchè lo dico io (che comunque sono ateo, dovrei saperne qualcosa ;)).Una persona a cui non "interessata" a questioni misitiche non è l definizione di agnostico.
Un agnostico non è una persona che non crede (può esserlo, ma non è la sua caratteristica) ma una persona a cui non interessa credere,
in quanto sa che una cosa non dimostrata/dimostrabile può essere vera come può non esserlo. Gli epicurei, ad esempio, erano agnostici.Ok. Ma, in realtà, l'esistenza e la non-esistenza non sono opzioni che stanno sullo stesso piano. E' chi afferma l'esistenza di qualcosa che deve dimostrarne l'esistenza, non il contrario. In caso di indimostrabilità, la non-esistenza è presunta, e l'esistenza è negata. Ma NON si tratta di un atto di fede.
Tu stesso, Gio, avevi dato per una volta la giusta definizione di agnosticoNon mi sono rimangiato proprio nulla. Nè gli agnostici nè gli atei hanno alcuna posizione di fede.
ma te la sei rimangiata nel post successivo.
Essere ateo vuol dire al contrario dell'agnostico prendere una posizione di negazione nei confronti della fede. E non perchè un ateo si senta "più furbo" o "più intelligente" dei fedeli, che utilizzano il pensiero razionale tanto quanto gli atei, semplicemente perchè le sue convinzioni e i suoi pensieri lo portano a questa conclusione.Ma niente affatto. Io non ho mai detto che l'ateo è più "furbo". Ho solo affermato che l'agnostico non prende posizioni di fede (esattamente come fa l'ateo) in quanto razionalista. (Il non prendere posizioni di fede EQUIVALE ad essere razionalisti.)
Io sono ateo, ma non pretendo di esserlo in quanto io razionale e gli altri irrazionali. :oAh ma se è per quello, il bisogno di credere negli dei è una cosa molto razionale... è una cosa che esiste ed è dimostrabile. Qui non si sta cercando di sminuire la dignità di una categoria piuttosto che dell'altra. :)
Una persona a cui non interessa credere non è un'agnostico.Ti sei così arroccato nella tua posizione che hai abbandonato il ragionamento logico:
I casi sono due: o è una persona che non è mai venuta a contatto con una ideologia religiosa (e in tal caso è COMUNQUE una persona atea!) oppure è semplicemente un menefreghista, e non sceglie alcuna professione religiosa (che è la proprietà caratterizzante degli atei).
Ti sei così arroccato nella tua posizione che hai abbandonato il ragionamento logico:
Seguendo il tuo ragionamento:
Una persona a cui non interessa credere non è un'agnostico.
Se una persona a cui non interessa credere non è un agnostico, allora secondo te è:
1: un ateo in quanto non è venuto a contatto con nessuna religione.
2: un ateo in quanto non sceglie alcuna professione religiosa (in quanto persona menefreghista :o)
Secondo il tuo ragionamento, una persona a cui non interessa credere è
un ateo (e, per sillogismo, viceversa), ma non è un agnostico.
Ergo, secondo quanto affermi, un ateo non è un agnostico!
P.S.= allora dovrei cambiare il mio voto! Quanto ho votato "sono ateo" non credevo fosse sottinteso "sono un menefreghista e/o non ho idea di cosa sia la religione" ;DTi piacciono proprio i giochi di parole eh?
Non fare giochi di parole.Non ne ho fatti. Ho solo cercato di farti notare che ti sbagliavi, ma evidentemente non ci sono riuscito, dato che hai ripetuto la stessa cosa con parole diverse, ma sempre con una tua interpretazione delle parole.
Ciò che intendevo dire è semplicemente che "Una persona a cui non interessa credere" non è l'esatta definizione di agnosticoInfatti la definizione corretta è persona che non si pronuncia sui problemi di fede in quanto sa che la ragione umana non può arrivare a comprendere il trascendente.
Chi non viene in contatto con nessuna religione è ateo (senza dio) ovvero è agnostico (senza conoscenza)sul problema dell'esistenza di un dio... talmente agnostico che nemmeno conosce l'esistenza del problema stesso!Ma no! Chi non conosce l'esistenza di un problema non può neppure esprimere neutralità di fronte al quel problema! Ma che logica usi?
Chi non sceglie alcuna professione religione è chi non prende posizioni di fede (agnostico), ed è anche ateo (senza dio) per il solito ragionamento che ho detto in precedenza (dio è indimostrabile, ovvero vi si può credere solo per fede).Ma sono i motivi che spingono gli atei e gli agnostici a non scegliere nessuna professione religiosa il nocciolo del problema. Mi stupisce che tu, che ti professi razionale, fai di tutta l'erba un fascio con una tale facilita!
Ti piacciono proprio i giochi di parole eh?Credevo che avere messo la faccina sorridente in quella frase rendesse già esplicito che stavo scherzando, trovo assurdo che tu ti offenda su questo.
Io non ho mai affermato che la definizione di ateo è quella di menefreghista. Ho detto che un menefreghista non può non essere anch'esso un'ateo.
Io sono ateo e non mi ritengo un menefreghista.
Gli atei sono tali perchè ritengono la fede un errore (dimostrabile o indimostrabile che sia. è questo il punto)
Gli agnostici non si pronunciano su qualcosa che non possono conoscere realmente.
Tagliamo la testa al toro.Certo.
Io ora accetto temporaneamente queste tue definizioni:
e ti chiedo:
il "non pronunciarsi su qualcosa che non si può conoscere realmente" (ovvero che è indimostrabile) è qualcosa di DIVERSO dal "ritenere la fede un'errore"?
Gio, per favore, perdonami perdonami perdonami, non voglio offenderti ma...
... ma la pianti di apostrofare "un" davanti a sostantivi ed aggettivi maschili?
Scusate, so di essere una maestrina petulante, ma al decimo post non ce la ho fatta piu' :-[
Certo.Ma tu parti dal presupposto che l'ateismo sia una presa di posizione, io no. Ed è questo che ci porta a conclusioni divergenti.
L'agnostico parte dal presupposto che tra atei e fedeli, lui non sa chi abbia ragione.
Un agnostico non può ritenere la fede un errore senza definirsi ateo.No. L'agnostico è per definizione colui che non prende posizioni di fede. Quindi, finchè non prende posizione, resta ateo.
Ma chi si definisce ateo si sta pronunciando sulla questione, quindi non è un agnostico.Non c'è bisogno di definirsi atei per essere, di fatto, atei.
Ma chi si definisce ateo si sta pronunciando sulla questione, quindi non è un agnostico.
In realtà, in senso metafisico esistono mliardi, anzi infinite cose che non esistono (e che quindi non posso nemmeno citarti), ma che proprio perchè non esistono la loro inesistenza è indimostrabile.
Concordo
Poi ci sono le cose che esistono ma che ancora non si conoscono.
Forse Dio e' una di queste cose, in quanto le religioni (e qui includo anche la mia) ne hanno dato una visione errata.
Un pensiero buttato li cosi.
l'ateo è colui che non crede all'esistenza di enti metafisici indimostrabili, e tra questi rientra il concetto di dio.
Ma tu parti dal presupposto che l'ateismo sia una presa di posizione, io no.Ma sbagli. Essere ateo non vuol dire solo pensare che l'esistenza Dio sia indimostrabile (altrimenti saremmo tutti atei ;)) vuol dire credere proprio che Dio non esista. Questa è una presa di posizione.
Non c'è bisogno di definirsi atei per essere, di fatto, atei.E non basta dire di essere agnostici per esserlo ;)
Pant, pant... cosa ne dite di un armistizio? :P
Mi sembra tanto ovvio, non so come siamo riusciti a riempire circa 4 pagine con questa discussione.
Pant, pant... cosa ne dite di un armistizio? :P
La cosa importante da capire è che tanto l'ateo quanto l'agnostico possono essere classificati come non credenti.Mi sembra così ovvio...
Ma sbagli.Beh, invece sbagli tu. :P Molti atei la pensano come me.
Essere ateo non vuol dire solo pensare che l'esistenza Dio sia indimostrabile (altrimenti saremmo tutti atei ;)) vuol dire credere proprio che Dio non esista.Essere agnostico non significa credere nell'indimostrabilità di dio, significa non credere in ciò che non è dimostrabile.
Questa è una presa di posizione.No, è la "presa di posizione" degli agnostici, che è identica a quella degli atei, e che all'atto pratico è la più neutrale possibile.
Poi ci sono le cose che esistono ma che ancora non si conoscono.
Forse Dio e' una di queste cose, in quanto le religioni (e qui includo anche la mia) ne hanno dato una visione errata.
Un pensiero buttato li cosi.
Tu, Adnan, parli di cose che "esistono ma che ancora non si conoscono"...
tuttavia, per le religioni istituzionalizzate, alla divinità si giunge attraverso la fede,... e ti ricordo che l'uso esclusivo della fede esclude l'uso della Ragione pura. In altre parole, sempre secondo le religioni istituzionalizzate, il concetto di "Dio" non è un concetto fisico, ma è un concetto metafisico,... in questo modo hanno escluso per sempre la possibilità per la scienza di dimostrare la sua esistenza.
Poi, però parli anche di "visione errata delle religioni", e sollevi il problema sul fatto che "dio" potrebbe esistere in senso fisico. In tal caso, SOLO mediante l'uso della scienza sarebbe possibile dimostrare l'esistenza di quello che tu chiami "dio". E, naturalmente, una volta fatto, non avrebbe alcun senso dirsi atei, poichè l'esistenza di "dio" non sarebbe una questione di fede ma una realtà oggettiva.
Ma allora mi chiedo: un'evento fisico razionalizzabile sarebbe ancora degno di essere chiamato "dio" da parte dei credenti? Si accontenterebbero di ciò?
Quante volte è già successo che un'evento attribuito a dio stesso sia poi diventato un evento naturale del tutto spiegabile razionalmente? Migliaia di volte....
Tu, Adnan, parli di cose che "esistono ma che ancora non si conoscono"...Questo è interessante...
tuttavia, per le religioni istituzionalizzate, alla divinità si giunge attraverso la fede,... e ti ricordo che l'uso esclusivo della fede esclude l'uso della Ragione. In altre parole, sempre secondo le religioni istituzionalizzate, il concetto di "Dio" non è un concetto fisico, ma è un concetto metafisico,... in questo modo hanno escluso per sempre la possibilità concreta di dimostrare la sua esistenza (e la sua non-esistenza, parandosi il sedere da qualunque scoperta e/o ragionamento scientifici!).
Ma allora mi chiedo: tra una cosa "fisicamente indimostrabile per definizione" e una cosa inesistente c'è differenza? Secondo me, no.
Poi, però parli anche di "visione errata delle religioni", e sollevi il problema sul fatto che "dio" potrebbe esistere in senso fisico. In tal caso, SOLO mediante l'uso della scienza sarebbe possibile dimostrare l'esistenza di quello che tu chiami "dio". E, naturalmente, una volta fatto, non avrebbe alcun senso dirsi atei, poichè l'esistenza di "dio" non sarebbe una questione di fede ma una realtà oggettiva.
Ma allora mi chiedo: un'evento fisico razionalizzabile sarebbe ancora degno di essere chiamato "dio" da parte dei credenti? Si accontenterebbero di ciò?
Quante volte è già successo che un'evento attribuito a dio stesso sia poi diventato un evento naturale del tutto spiegabile razionalmente? Migliaia di volte....
Come dire: sì, il mondo segue delle leggi, ma le leggi chi le ha fatte?
Questo è interessante...
Tuttavia, per l'ultima frase, quella che ho messo in grassetto, ho una cosa da dire (oltre al fatto che "un evento non vuole l'apostrofo :P ): C'è una questione un po' personale in questo senso, perchè io personalmente non nego affatto che vi sia una spiegazione scientifica per qualcosa (qualunque cosa sia), affermo solo che "un plausibile Dio" possa aver provocato la reazione, scatenato la causa, eccetera.
Come dire: sì, il mondo segue delle leggi, ma le leggi chi le ha fatte?
Premesso che sulla questione ateo-agnostico resto convinto della validità del mio ragionamento logico (mai smontato da nessuno) il quale conclude che all'atto pratico la differenza tra ateo e agnostico è del tutto FITTIZIA e che ancor prima di fare una qualsiasi scelta di fede l'agnostico è già ateo (ovvero non apprtenente ad alcun credo);...Beh, mai smontato da te :P
Essere agnostico significa NON credere in ciò che NON è dimostrabile
Beh, da questa frase se ne potrebbe desumere che non appartieni ad alcuna religione teistica... :P Uhm...
Lasciamo stare le religioni, il titolo del topic e' Dio, concentriamoci su Dio.
Io pero non ho usato il termine "fisico", anche se non l'ho nemmeno escluso esplicitamente. Ho parlato di esistenza reale, assoluta, mentre la nostra e' relativa (dipendente). Cosa e' l'esistenza reale? Qualche cosa di fisico? O qualche cosa di una natura che non possiamo nemmeno immaginare? Non lo so.Un evento non-fisico esiste realmente? Ed un ente fisicamente non rilevabile sarebbe diverso da un ente inesistente?
Tu dici che Dio diventerebbe un "evento fisico razionalizzabile"; anche in questo caso non lo so. Un evento razionalizzabile si, ma fisico non lo so.
Una comprensione e quindi visione di Dio non e' una cosa che sta per succederci (individualmente o collettivamente) dall'oggi al domani. E' una cosa che richiede un notevole "salto di qualita' " per un umano e per l'umanita' in genere. Riallacciandoci ai nostri vecchi post sul sufismo, posso dirti che corrisponde al quarto stadio della "maturazione sufi"; lo stadio quando ci si e' tolti tutti i pensieri quotidiani, meschini, sbagliati o distorti che ci occupano la mente per trovare la nostra Essenza, che altro non e' se non Dio stesso.Mah, guarda... Per abbandonare pensieri meschini, etc. non è assolutamente necessario introdurre il concetto di "dio"... è sufficiente un po' di autocontrollo.. :D
Beh, da questa frase se ne potrebbe desumere che non appartieni ad alcuna religione teistica... :P Uhm...
Mah, guarda... Per abbandonare pensieri meschini, etc. non è assolutamente necessario introdurre il concetto di "dio"...
No, non e' necessario.
La domanda che mi ha fatto diventare ateo: se Dio esiste davvero perché il nostro mondo fa schifo, è corrotto e marcio?Controdomanda: lo scopo di Dio è di rendere bello il mondo?
INIZIO OT![OT]
Sì. Ma Dio NON è dimostrabile, quindi l'agnostico NON crede in Dio.
Quindi è e resta ateo, che significa appunto NON credere in Dio.
FINE OT!
Controdomanda: lo scopo di Dio è di rendere bello il mondo?
Controdomanda: lo scopo di Dio è di rendere bello il mondo?
Questo solo lui può saperlo.
E comunque ce ne fotte qualcosa?
La gente che non se ne fotte niente e' libera di non partecipare alla discussione.Per definizione, oserei aggiungere :)
Controdomanda: lo scopo di Dio è di rendere bello il mondo?Beh...se Dio ha davvero creato il mondo dev'essere che non ci tiene molto dato che sta permettendo all'uomo (sua creatura secondo la religione) di distruggerlo...
Questo solo lui può saperlo.
E comunque ce ne fotte qualcosa?
Va beh, ma comunque la risposta è facile. Basta guardare Margherita Hack.Cosa intendi?
La domanda che mi ha fatto diventare ateo: se Dio esiste davvero perché il nostro mondo fa schifo, è corrotto e marcio? E non ditemi che è una situazione del mondo di oggi, perché a tutte le epoche l'umanità è stata in gran parte corrotta, a cominciare dalla Chiesa...Beh, la religione dice che Dio ha dato all'uomo delle regole da seguire, ma anche il libero arbitrio. Gli uomini conoscono la differenza tra bene e male, ma sta a loro decidere che strada intraprendere, anche se questa affermazione rende futile la presenza di un Dio che ci guidi. (come direbbe Jesse "Preacher" Custer :D)
Questo solo lui può saperlo.Agnostico che non sei altro! >:( (sto scherzando, non te la prendere :D)
E comunque ce ne fotte qualcosa?
Agnostico che non sei altro! >:( (sto scherzando, non te la prendere :D)Più che agnostico---che non vedo proprio come potrebbe essere utilizzato come insulto o richiamo---mi pare un atteggiamento menefreghista... e più che altro---come sottolineava Adnan---fuori luogo! (perché se ad uno non gliene frega niente di una discussione, a che titolo intromettersi per sottolinearlo, per di più in maniera che per alcuni può risultare offensiva, visti gli argomenti in questione?)
Cosa intendi?
Più che agnostico---che non vedo proprio come potrebbe essere utilizzato come insulto o richiamo--- (cut)No, infatti stavo scherzando, lungi da me insultare un altro utente.
[OT]
Sì. Ma l'assenza di Dio NON è dimostrabile, quindi l'agnostico NON crede nell'assenza di Dio.
Quindi è e resta credente, che significa appunto credere nella presenza di Dio
FINE OT!
Ma per tagliare la testa al toro, non è che dei 14 che hanno votato "sono agnostico" almeno uno può farsi avanti e dire cosa intendeva quando ha votato?
Secondo me (e qui chiudo definitivamente il mio OT, dato che mi sto seccando di emulare Medea vs Giasone)
l'ateo è colui che è convinto che Dio non esista.
l'agnostico è colui che non è convinto che Dio esista.
Uso la perifrasi "è convito" perchè evidentemente con la parola "crede" si fanno troppi giochi di parole.
l'ateo è colui che è convinto che Dio non esista.Sì, sono d'accordo: sono due definizioni che vanno benissimo (aggiungerei che l'agnostico non è convinto né che Dio esista, né che Dio non esista... intendo dire: tutte e due le cose allo stesso tempo... perché se si usa solo una delle due parti, si finisce in contraddizioni come "l'agnostico in fondo è un ateo" o "l'agnostico in fondo è un credente")
l'agnostico è colui che non è convinto che Dio esista.
Sì, sono d'accordo: sono due definizioni che vanno benissimo (aggiungerei che l'agnostico non è convinto né che Dio esista, né che Dio non esista... intendo dire: tutte e due le cose allo stesso tempo... perché se si usa solo una delle due parti, si finisce in contraddizioni come "l'agnostico in fondo è un ateo" o "l'agnostico in fondo è un credente")
Comunque, potrà sembrare più difficile, ma è esattamente quello che dice la definizione dei dizionari: l'agnostico sostiene l'inconoscibilità di tutto ciò che non è verificabile sperimentalmente.
Si, ma Gio dice che siccome Dio non esiste (lo dice Gio non io), un agnostico crede di essere agnostico, ma appena si accorge che Dio non esiste, diventa ateo; per cui tanto vale classificarlo come ateo fin da adesso.(pensa che volevo già farlo io, ma poi postavo un messaggio troppo lungo per non dire, al solito, niente di nuovo :))
Tanto vale fare il "ragionamento" adesso senza aspettare che Gio lo faccia stasera. :-)
Si, ma Gio dice che siccome Dio non esiste (lo dice Gio non io), un agnostico crede di essere agnostico, ma appena si accorge che Dio non esiste, diventa ateo; per cui tanto vale classificarlo come ateo fin da adesso.
Tanto vale fare il "ragionamento" adesso senza aspettare che Gio lo faccia stasera. :-)
Da parte sua, mi pare di aver capito che Gio non dica che Dio non esiste, ma che non esiste, né può esistere, alcuna prova della sua esistenza. Quindi direi che lo si può classificare come agnostico.
Personalmente, è quest'ultimo passaggio che non condivido. Dire "non posso dimostrare l'esistenza di Dio, quindi è come se non esistesse" non mi convince. Il fatto che io non abbia ricevuto il dono della fede non vuol dire che Dio non esista, e il fatto che non possa esistere una prova scientifica della sua esistenza - o non esistenza - non vuol dire che io non debba pormi la domanda e cercare una risposta ad una domanda così importante.
Questo mi sembra fondamentale; tra l'altro, visto che una delle caratteristiche fondamentali di uno scienziato dovrebbe essere la curiosita', ne risulta che il concetto di Dio e' qualche cosa che va esplorato.Sicuramente. Il problema è che sembrano non esserci strumenti scientifici per farlo. Quindi per una persona che accettasse solo la scienza come strumento di esplorazione tale ricerca sarebbe inevitabilmente destinata al fallimento.
Quindi, o si decide di rinunciare alla ricerca, o si è costretti a farla con strumenti non scientifici, con il risultato che qualsiasi cosa si trovi non avrebbe valore di argomento per uno scienziato.
Le religioni tradizionali erano collettive, ma questa ricerca puo' essere individuale. Ognuno trova la propria strada, e se c'e' qualcuno con cui ha dei rapporti di fiducia reciproca, puo' spartire le proprie idee (esperienze? sensazioni? conclusioni? scoperte?)Per carità, più che d'accordo... solo che non chiamerei "scientifica" questa ricerca! nel senso che non la metterei tra i compiti di uno scienziato in quanto tale.
Se sì, allora c'è poco da discutere: non essendo possibile dimostrare dio, l'agnostico ne sostiene l'inconoscibilità, che è ben diverso (mooolto diverso) dal sostenere che l'agnostico crede che non esista, ovvero che sia ateo.Mi spiace, ma finchè continuerai ad affermare che l'ateo è un fedele credente nel dogma dell'inesistenza di Dio non saremo MAI d'accordo. E' semplicemente falso, c'è poco da aggiungere!
Può semplicemente essere che tutta questa discussione nasca da un tuo uso più debole della parola ateo, che non è "negare che dio esista" (Garzanti), ma "non credere in Dio", con ciò comprendendo anche la posizione dell'agnostico... a me va bene (basta capirsi), ma non è la terminologia standard!Se per la terminologia standard l'ateo è identificabile ad un dogmatico anti-religioso, direi che la terminologia è alquanto fallace. Il che non mi stupisce più di tanto, data la millenaria egemonia delle ideologie religiose su quasi tutto lo scibile umano... che influenza perfino i non credenti di questo forum!
Se per la terminologia standard l'ateo è identificabile ad un dogmatico anti-religioso, direi che la terminologia è alquanto fallace. Il che non mi stupisce più di tanto, data la millenaria egemonia delle ideologie religiose su quasi tutto lo scibile umano.Non mi ricordo quale informatico diceva "alla fine, tutte le discussioni finiscono in semantica". ;)
...nel senso che non la metterei tra i compiti di uno scienziato in quanto tale.
Mi spiace, ma finchè continuerai ad affermare che l'ateo è un fedele credente nel dogma dell'inesistenza di Dio non saremo MAI d'accordo.Ma ci fai o ci sei?
L'ateo, molto semplicemente, non crede. Così come non c'è bisogno di credere nell'inesistenza del Sarchiapone per non credere alla sua esistenza. Sono due cose diverse.Fammi capire: se io ti dico "esiste il cippirimerlo" e tu non ne hai prove, allora il cippirimerlo NON può esistere?
Come ho già detto, il discorso NON è simmetrico: il non-credere è uno status che già preesiste a qualunque tipo di quesito, è la posizione più neutrale che si possa assumere..Questo è il tuo modo di vedere il mondo. Qualcuno potrebbe dire: "noi esistiamo, quindi qualcuno ci ha creati. Quindi quella di crede in Dio è la posizione naturale che ha l'uomo" e quini l'agnostio è credente.
Scusa ma come fai a dire che "la terminologia è fallace?"Visto che ognuno usa le parole a suo piacimento, propongo di convenire che "fallace" significa "eccellente". Così siamo tutti d'accordo con gio e la piantiamo qua :D
Tutti siamo stati atei, prima di entrare in contatto con una qualche ideologia religiosa. L'agnostico non fa altro che mantenere questa posizione di neutralità, ovvero la posizione atea.
la millenaria egemonia delle ideologie religiose su quasi tutto lo scibile umano... che influenza perfino i non credenti di questo forum!In cosa sarei influenzato?
Se per la terminologia standard l'ateo è identificabile ad un dogmatico anti-religioso, direi che la terminologia è alquanto fallace.
Non mi ricordo quale informatico diceva "alla fine, tutte le discussioni finiscono in semantica". ;)Non solo dire che la terminologia è fallace non ha senso (come ha giustamente spiegato Brigitta). Per giunta la "terminologia standard" non dice nulla del genere, come del resto non lo ha detto nessuno in questo forum.
Scusa ma come fai a dire che "la terminologia è fallace?" La terminologia è una convenzione: un gruppo di persone concorda, con l'uso, che una certa sequenza di suoni ha un certo significato. Se tu sei l'unico a dare al suono "ateo" un significato diverso da quello che gli danno tutti gli altri, non puoi dire che "la terminologia è fallace", sei semplicemente tu che sbagliavi ad attribuire un significato a quella parola. Non mi pare un così gran dramma accettare di aver frainteso il significato di una parola...
Ma via, che discorsi vai facendo? Tu pieghi il mondo, le sue regole e le sue definizioni alla tua certezza che dio non esista, come diceva prima Adnan.
In realtà, dico che tanto l'ateo quanto l'agnostico non credono in dio, e questo li rende, all'atto pratico, identici.
No, in realtà Gio dice che l'ateo è quello che noi chiamiamo agnostico, ossia quello che non è convinto né dell'esistenza di Dio né della sua non esistenza. Uno che crede nella non esistenza di Dio, lo ha detto rispondendo ad una mia domanda, lo definisce "credente".
Il problema è che è l'unico a dare tale definizione della parola "ateo". Il Garzanti (e lo cito io prima che lo faccia Floyd ;)) definisce l'ateo come "chi professa l'ateismo", a sua volta definito come "negazione dell'esistenza di Dio o di qualunque realtà trascendente l'uomo"... quindi "ateo" è non, come dice Gio, chi "non è convinto dell'esistenza di Dio" ma chi "è convinto della non esistenza".Se l'interpretazione della definizione del Garzanti avesse ragione, l'ateismo sarebbe una religione. L'apologetica cattolica ha giocato per secoli sul fatto che l'ateismo è facilmente spacciabile per una religione dogmatica a sua volta, ma ovviamente non è così. Ateo è chi non crede in dio, punto. Chiunque era o è ateo prima di fare una qualunque scelta di fede.
Oppure, per metterla in un altro modo ancora: di fronte alla domanda "Dio esiste?", un credente risponde "credo di sì", un ateo "credo di no", un agnostico "non lo so".Chi risponde "non lo so", all'atto pratico, non crederà in dio.. ovvero è ateo.
Poi conclude: se non ne posso provare l'esistenza, all'atto pratico è come se non esistesse. Quindi all'atto pratico è anche un ateo.Se non ne può provare l'esistenza, l'agnostico resta ateo... Ovvero finchè mantiene la mentalità da agnostico (ovvero razionalista) si mantiene ateo.
Personalmente, è quest'ultimo passaggio che non condivido. Dire "non posso dimostrare l'esistenza di Dio, quindi è come se non esistesse" non mi convince.No, no, aspetta un momento...
Il fatto che io non abbia ricevuto il dono della fede non vuol dire che Dio non esista, e il fatto che non possa esistere una prova scientifica della sua esistenza - o non esistenza - ...Ok. Ma se si accetta la definizione di Dio come ente metafisico indimostrabile, ovvero accettabile solo tramite la fede, tornano i problemi di cui al punto precedente.
... non vuol dire che io non debba pormi la domanda e cercare una risposta ad una domanda così importante.Non crederai mica che un ateo, invece, sia uno che sappia già darsi la risposta, vero??
Di fatto non mi posso dichiarare credente, e comportarmi da tale, perché sarebbe una menzogna. Ma sarebbe anche una menzogna se mi dichiarassi atea.Beh, mi spiace, ma lo ripeterò fino alla noia: un ateo è un non-credente, e viceversa. Non ci si scappa.
Forse è soltanto il mio inconscio che rifiuta di affossare una volta per tutte l'educazione cattolica ricevuta da bambina, e forse no.Quando parlavo di "egemonia culturale" mi riferivo proprio a questo.
Non l'ho mai fatto e non lo farò mai in vita mia.
Vedi Gio, tu hai dei presupposti, come tutti noi del resto, su cui basi i tuoi ragionamenti, dopodiche' giustifichi i tuoi ragionamenti affermando che dati questi presupposti non potrebbe essere altrimenti; ma in realta' sono i presupposti stessi ad essere discutibili.
A questo punto vorrei riallacciarmi ai nostri discorsi sul sufismo, di una ventina e forse piu' pagine fa. Secondo il sufismo (che a scanso di equivoci ripeto che non e' una religione ma un modo di vedere le cose) tutto quanto deriva da Dio, o in altre parole tutto quanto e' una manifestazione divina, ed in quanto tale l'essenza stessa di un umano, quella che avrebbe se non fosse inquinata da considerazioni materiali e parziali, e' un'essenza divina. Per cui, non solo gli umani non sono atei alla nascita, ma sono addirittura una manifestazione di Dio stesso, a cui tendono a ritornare, coscientemente od incoscientemente per mezzo di miglioramenti (cioe' anche tu Gio sei incluso) e di sforzi volti a disperdere le nebbie inquinanti. La religione puo' addirittura essere vista come uno dei tanti fattori inquinanti dell'essenza divina degli umani, e non qualche cosa che termina il loro stato di atei.Gran belle parole, ma nulla toglie al fatto che facciano parte di una ideologia religiosa, ovvero che accetta come dogma la necessità di introdurre enti metafisici indimostrabili per giustificare la propria dottrina.
Ora, lungi da me l'idea di cercare di convincere nessuno della veridicita' di questo modo di vedere le cose. Quello che voglio dire e' che non bisogna dare per assodato nessun presupposto, una volta cambiato il presupposto tutti i castelli fatti di ragionamenti crollano.Proprio per questo è necessario non dare per assodato che sia davvero necessario introdurre l'artificiosa ipotesi di un dio creatore per vedere il mondo così come realmente è.
Non l'ho mai fatto e non lo farò mai in vita mia.Veramente lo fai esattamente una riga sotto, quando dici:
La verità è che tu dimentichi un presupposto importante, che non è una mia opinione, ma un dato di fatto: le religione sono state INVENTATE dall'uomo."Non e' una mia opinione, ma un dato di fatto"? Questo e' un presupposto tuo. Per quanto ne sai tu Dio potrebbe VERAMENTE esistere, essersi VERAMENTE manifestato in piu' occasioni nel corso della storia dell'umanita', e le religioni (o almeno alcune di esse) potrebbero VERAMENTE essere la parola di Dio cosi' come egli ce la ha trasmessa, e l'uomo non si sarebbe inventato niente. Che le religioni siano state inventate e' una convinzione che ti porti dietro ASSIEME alla convinzione che Dio non esista. E tu usi i tuoi presupposti per dimostrare le tue teorie, il che non e' poi tanto diverso da chi tenta di dimostrare Dio utilizzando la sua perfezione (la cosiddetta "prova teologica" dell'esistenza di Dio, fallace non meno dei tuoi ragionamenti).
Se l'interpretazione della definizione del Garzanti avesse ragione, l'ateismo sarebbe una religione.Del Garzanti o di qualsiasi altro dizionario, se e' per questo. Dai tuoi discorsi si evince soprattutto che tu non accetti che il resto del modno attribuisca ad una parola un significato diverso da quello che TU, e soltanto tu, gli dai. Se la cosa ti diverte, va bene. Ma mi pare un atteggiamento un po' inutile. E tirare in ballo l'apologetica cattolica per questo mi pare da paranoici.
Inoltre, la risposta dell'ateo può essere solo: "Non lo so, ma credo di no".E la risposta dell'agnostico e' "non lo so" e basta. E non sono la stessa cosa.
Proprio non capisco questa PAURA di definirsi con un termine appropriato.Io invece non capisco questa paura di aprire un dizionario, consultare una parola che si sta usando a sproposito ed ammettere che non significa quello che pensavamo...
Se definirti agnostica ti fa sentire meno blasfema, o semplicemente più accettata dai credenti, ti capisco benissimo.No, non e' questo il motivo. La scelta di definirmi agnostica e' un atto di sincerita'. Essere accettata e' qualcosa che mi aspetto di avere non in base alle mie convinzioni religiose ma ad altri criteri, e chi decide di accettarmi o rifiutarmi solo in base a questo e' persona da cui non mi interessa essere accettata.
Respingo nel modo più assoluto la tua ridicola e del tutto IMMOTIVATA accusa.se avessi letto, e non scorso, i miei messaggi, l'avresti trovata la motivazione.... ma mi sembri abbastanza impermeabile alle critiche...
Del Garzanti o di qualsiasi altro dizionario, se e' per questo. Dai tuoi discorsi si evince soprattutto che tu non accetti che il resto del modno attribuisca ad una parola un significato diverso da quello che TU, e soltanto tu, gli dai. Se la cosa ti diverte, va bene. Ma mi pare un atteggiamento un po' inutile. E tirare in ballo l'apologetica cattolica per questo mi pare da paranoici.Il fatto è che gio sostiene che l'ateismo è l'unica verità, che è dimostrabile e che comprende anche l'agnosticismo (che è davvero l'unica posizione raggiungibile con la logica)... contento lui, mi viene solo da chiedere che ci stiamo a fare anche noi in mezzo ai suoi messaggi :-/
Veramente lo fai esattamente una riga sotto, quando dici:
"Non e' una mia opinione, ma un dato di fatto"? Questo e' un presupposto tuo. Per quanto ne sai tu Dio potrebbe VERAMENTE esistere, essersi VERAMENTE manifestato in piu' occasioni nel corso della storia dell'umanita', e le religioni (o almeno alcune di esse) potrebbero VERAMENTE essere la parola di Dio cosi' come egli ce la ha trasmessa, e l'uomo non si sarebbe inventato niente. Che le religioni siano state inventate e' una convinzione che ti porti dietro ASSIEME alla convinzione che Dio non esista. E tu usi i tuoi presupposti per dimostrare le tue teorie, il che non e' poi tanto diverso da chi tenta di dimostrare Dio utilizzando la sua perfezione (la cosiddetta "prova teologica" dell'esistenza di Dio, fallace non meno dei tuoi ragionamenti).
Il fatto è che gio sostiene che l'ateismo è l'unica verità, che è dimostrabile e che comprende anche l'agnosticismo (che è davvero l'unica posizione raggiungibile con la logica)... contento lui, mi viene solo da chiedere che ci stiamo a fare anche noi in mezzo ai suoi messaggi :-/Ecco un tipico esempio di demonizzazione linguistica... complimenti. Mi chiedo a cosa serva star qui a ragionare con chi storpia il significato delle mie parole ad ogni post che viene scritto.
Si, il "tutti siamo stati ate" è sbagliato come presupposto.
Se lo si intende come "l'essere umano è nato ateo e poi sono nate le religioni", innanzitutto non è dimostrabile (quindi, come direbbe Gio, non è vero ;)) dato che secondo alcuni studiosi l'essere umano ha ipotizzato l'esistenza di un essere superiore che ne gestisse la vita appena ha avuto coscienza di essere mortale (quindi appena ha avuto coscienza di essere vivo), di conseguenza l'idea di Dio è nata con il pensiero umano.
Se lo si intende come "il bambino che non è ancora entrato in contatto con il pensiero religioso non può credere in Dio" non è dimostrabile neanche questo (quindi, secondo la logica di Gio -non la mia, diffido chiunque a citare questo messaggio "rimontandolo"- non è vero) dato che, per stabilire se un bambino crede in Dio bisogna chiederglielo, per chiederglielo bisogna spiegargli cosa si intende per Dio, e il dato iniziale cade (il non essere entrato in contatto con l'idea di Dio).
Questi non sono giochi di parole, sono ragionamenti logici che propongo, come dicono le regole del forum, senza pretendere di avere in mano lo scettro della verità.
Veramente lo fai esattamente una riga sotto, quando dici:
"Non e' una mia opinione, ma un dato di fatto"? Questo e' un presupposto tuo. Per quanto ne sai tu Dio potrebbe VERAMENTE esistere, essersi VERAMENTE manifestato in piu' occasioni nel corso della storia dell'umanita', e le religioni (o almeno alcune di esse) potrebbero VERAMENTE essere la parola di Dio cosi' come egli ce la ha trasmessa, e l'uomo non si sarebbe inventato niente. Che le religioni siano state inventate e' una convinzione che ti porti dietro ASSIEME alla convinzione che Dio non esista. E tu usi i tuoi presupposti per dimostrare le tue teorie, il che non e' poi tanto diverso da chi tenta di dimostrare Dio utilizzando la sua perfezione (la cosiddetta "prova teologica" dell'esistenza di Dio, fallace non meno dei tuoi ragionamenti).
Brigitta sta lentamente ritrovando la fede grazie a Gio.
Alleluja, alleluja!
Ecco un tipico esempio di demonizzazione linguistica... complimenti. Mi chiedo a cosa serva star qui a ragionare con chi storpia il significato delle mie parole ad ogni post che viene scritto.Ti ho più volte detto come il tuo ragionamento portasse a dire quanto sopra, e tu non mi hai mai confutato: ogni volta hai fatto attacchi, lanciato accuse e alzato polveroni di concetti, invece che inserirti nel mio ragionamento...
PS: si pregano i lettori accorti di notare che io NON ho mai detto una cosa simile.
Brigitta sta lentamente ritrovando la fede grazie a Gio.
Alleluja, alleluja!
Io, al contrario di te, non sento alcun bisogno di fare PROSELITISMO.
All'ateo interessano le verità oggettive, non quelle ideologiche.
Se l'interpretazione della definizione del Garzanti avesse ragione, l'ateismo sarebbe una religione.Sarebbe una presa di posizione non dimostrata scientificamente, non una religione.
Se invece parliamo di un ente METAFISICO, la cui dimostrabilità fisica è IMPOSSIBILE, allora non c'è alcun dubbio: quell'ente, fisicamente, non esiste.Questa è una posizione leggittima, ma non obbligatoria.
Sarebbe una presa di posizione non dimostrata scientificamente, non una religione.Come ho già detto milioni di volte, è a chi afferma l'esistenza di una cosa che spetta l'onere di dimostrarlo, NON il contrario.
Questa è una posizione leggittima, ma non obbligatoria.Non tiriamo in ballo il Principio di Heisenberg, altrimenti non finiamo più. Gli scienziati sanno bene che l'indeterminazione non implica la non-causalità.
Anzi.
Sono quasi cent'anni (dalla nascita della meccanica quantistica) che la filosofia della scienza è spaccata da quanti credono che il mondo sia costituito da enti che non possono avere una configurazione definita (leggi: velocità e, contemporaneamente, posizione) in quanto è impossibile misurarle in contemporanea (principio di indeterminazione) e quanti sostengono che l'impossibilità di compiere una tale verifica non inficia il fatto che invece le particelle possano avere sia velocità che posizione, e che solo l'operazione di misura rompa questa configurazione ben precisa...
Come ho già detto milioni di volte, è a chi afferma l'esistenza di una cosa che spetta l'onere di dimostrarlo, NON il contrario.Come ti ho risposto milioni di volte, l'onere di doverlo dimostrare NON implica che NON possa esistere.
Non tiriamo in ballo il Principio di Heisenberg, altrimenti non finiamo più. Gli scienziati sono unanimi nell'affermare che l'indeterminazione non implica la non causalità.Ma hai letto cosa ti ho scritto? che c'entra la causalità???
Se invece parliamo di un ente METAFISICO, la cui dimostrabilità fisica è IMPOSSIBILE, allora non c'è alcun dubbio: quell'ente, fisicamente, non esiste.
Come ti ho risposto milioni di volte, l'onere di doverlo dimostrare NON implica che NON possa esistere.Ma ciò che importa ricordare è che il presuppore l'inesistenza NON è una scelta di fede, bensì è la posizione più neutrale che si possa assumere.
Ma hai letto cosa ti ho scritto? che c'entra la causalità???Il principio di indeterminazione non è certo in discussione. Esso è una realtà FISICA oggettiva, dimostrabile e dimostrata. In questo discorso non ha davvero nulla a che fare.
Ho detto che gli scienziati e i filosofi della scienza sono spaccati tra chi sostiene che non esiste una realtà pre-esistente alla sua osservazione per il fatto che è impossibile determinarlo, e chi sostiene che invece esista.
E guarda che non è una sottigliezza...
Perché se scegli la prima posizione, sei obbligato a dire che una particella NON ha sia posizione che velocità, con tutte le implicazioni (deliranti) che ciò porta (vedi vari paradossi, tipo gatto di Schroedinger), mentre nel secondo caso puoi comunque pensare ad una realtà che è grosso modo come questa (un po' più complicata), le cui previsioni non si possono però discostare dalle prime, dato che si deve comunque sottostare ad una misura per confrontarle (vedi meccanica bohminana, modelli stocastici, e quant'altro).
Come ho già detto milioni di volte, è a chi afferma l'esistenza di una cosa che spetta l'onere di dimostrarlo, NON il contrario.
Io NON devo dimostrare l'inesistenza del sarchiapone per presupporre la sua inesistenza (posizione neutrale).
Veramente lo fai esattamente una riga sotto, quando dici:
"Non e' una mia opinione, ma un dato di fatto"? Questo e' un presupposto tuo. Per quanto ne sai tu Dio potrebbe VERAMENTE esistere, essersi VERAMENTE manifestato in piu' occasioni nel corso della storia dell'umanita', e le religioni (o almeno alcune di esse) potrebbero VERAMENTE essere la parola di Dio cosi' come egli ce la ha trasmessa, e l'uomo non si sarebbe inventato niente. Che le religioni siano state inventate e' una convinzione che ti porti dietro ASSIEME alla convinzione che Dio non esista. E tu usi i tuoi presupposti per dimostrare le tue teorie, il che non e' poi tanto diverso da chi tenta di dimostrare Dio utilizzando la sua perfezione (la cosiddetta "prova teologica" dell'esistenza di Dio, fallace non meno dei tuoi ragionamenti).
Qui la parola “chiave” e’ POTREBBE. Non siamo in un tribunale, nessuno deve dimostrare niente. Stiamo solo dicendo che potrebbe esistere.Ti sbagli. Stiamo parlando di un ente nel nome del quale ancora oggi si fa politica, si influenza la scienza, e si invadono Paesi.
Il tuo paragone tra Dio e il sarchiapone dimostra che oltre a non avere senso dell’umorismo non hai nemmeno il senso della misura; e non sto parlando di rispetto, facciamo attenzione.Il fatto è che tu sei talmente abituato all'idea di dio che non puoi fare a meno di dare per scontata la sua esistenza, e tutti i tuoi discorsi si basano unicamente su questo. Manchi totalmente di neutralità ideologica.
Sto dicendo che come concetto Dio e’ qualche cosa ad un livello molto diverso, proprio filosoficamente. Visto che ci sono concetti come l’eternita’ e l’infinito, di cui non solo l’esistenza, ma anche l’inesistenza e’ inimmaginabile, e’ chiaro che c’e’ un livello di cose che noi umani non possiamo allo stato attuale di cose comprendere. A quel livello, potrebbe esistere Dio; dico potrebbe (perdonatemi il proselitismo sfacciato che sto facendo :-) ).I concetti di eternità e infinito non hanno alcun bisogno di essere supportati dall'idea che esista un ente che li personifichi...
Ma tu Gio sei CONSERVATORE, per te esiste solo quello alla cui esistenza ti sei abituato.E' davvero incredibile la tua spudoratezza nel dire di me cose che dovrebbero, e a ragione, essere dette DI TE. ;D
Quando c’e’ un concetto diverso o un punto di vista diverso, tu non hai nessuna curiosita’ nei riguardi di quel qualche cosa (il che e’ abbastanza grave per uno che dice di avere un atteggiamento scientifico), e per giunta il tuo unico sforzo e’ diretto a dimostrare la non esistenza. Quello che dovrebbe essere il punto di arrivo di un ragionamento, per te e’ sempre il punto di partenza.Ma assolutamente NO!
Ma ciò che importa ricordare è che il presuppore l'inesistenza NON è una scelta di fede, bensì è la posizione più neutrale che si possa assumere.Finché giochi con le definizioni come vuoi, rimani ancorato alle tue posizioni e non permetti il confronto con nessuno...
Esattamente come l'ateismo è la posizione più neutrale, in quanto consiste nell'essere agnostici nei confronti dell'esistenza di dio.
Il principio di indeterminazione non è certo in discussione. Esso è una realtà FISICA oggettiva, dimostrabile e dimostrata. In questo discorso non ha davvero nulla a che fare.Se non capisci quello che dico, può anche essere colpa mia... ergo, invece che postare commenti che non c'entrano nulla, se magari chiedi spiegazioni (o rileggi i miei messaggi) è meglio.
(E il gatto di Schrodinger è tuttaltro che un'implicazione delirante...)
Citazione:è quantomeno opinabile, visto che la realtà in cui gli scienziati attualmente credono non è uguale per tutti, e visto che tale differenza poggia su enti che sono in realtà METAFISICI (ma la realtà, tu acconsentirai, è una o l'altra per davvero!)
Se invece parliamo di un ente METAFISICO, la cui dimostrabilità fisica è IMPOSSIBILE, allora non c'è alcun dubbio: quell'ente, fisicamente, non esiste.
Finché giochi con le definizioni come vuoi, rimani ancorato alle tue posizioni e non permetti il confronto con nessuno...E chi sta giocando?? Ho solo ribadito ciò che ho sempre (e solo!) detto: l'ateismo è la posizione di neutralità assoluta.
Chi avrebbe messo in discussione il principio di indeterminazione??Enti METAFISICI??? :o ;D
Ho solo detto che la comunità scientifica (e filosofica, per quanto riguarda la branca che si occupa della scienza) è divisa tra chi dà elemento di realtà al principio di indeterminazione e chi lo fa intervenire solo a regolamentare i limiti pratici di chi compie un'osservazione.
Ergo, la comunità scientifica è divisa tra chi crede che il mondo sia fatto da particelle che NON possono avere SIA posizione CHE velocità, e chi invece pensa che le abbiano (fornendo anche equazioni idrodinamiche, o stocastiche, per regolamentarne la dinamica) ma che solo all'atto pratico della misura si perda a possibilità di venirne a conoscenza.
Questo per dire che la tua osservazione:
è quantomeno opinabile, visto che la realtà in cui gli scienziati attualmente credono non è uguale per tutti, e visto che tale differenza poggia su enti che sono in realtà METAFISICI (ma la realtà, tu acconsentirai, è una o l'altra per davvero!)
Enti METAFISICI??? :o ;DTi ho detto che se non capisci, vorse è il caso di chiedere qualcosa invece che partire con la lancia in resta.. mi son stufato di ripetere da capo
Le particelle rispondono VERAMENTE al principio di indeterminazione, che è una loro proprietà INTRINSECA e OGGETTIVA, e NON è affatto dovuta ad una limitazione della nostra capacità di misurare le velocità o le posizioni. Questo è un discorso di FISICA!
Beh, meglio così. La metafisica nella fisica quantistica c'entra come i cavoli a merenda.se lo fai apposta, sei snervante
se invece parliamo di un ente METAFISICO, la cui dimostrabilità fisica è IMPOSSIBILE, allora non c'è alcun dubbio: quell'ente, fisicamente, non esiste
Ti ho detto che se non capisci, vorse è il caso di chiedere qualcosa invece che partire con la lancia in resta.. mi son stufato di ripetere da capoTi ho detto che è meglio lasciar perdere la meccanica quantistica, perchè non ne usciamo più. Il principio di Heisenberg non è un postulato, è un teorema, nella fisica quantistica accettata da Heisenberg, da Bohr, da Dirac... insomma nella fisica ortodossa.
"Se invece parliamo di un ente METAFISICO, la cui dimostrabilità fisica è IMPOSSIBILE, allora non c'è alcun dubbio: quell'ente, FISICAMENTE, non esiste."è quello che cercavo di fare!
Mi spieghi come è possibile l'esistenza fisica di qualcosa che, a priori, non può essere rilevato dalla Fisica?
Ti ho detto che è meglio lasciar perdere la meccanica quantistica, perchè non ne usciamo più. Il principio di Heisenberg non è un postulato, è un teorema, nella fisica quantistica accettata da Heisenberg, da Bohr, da Dirac... insomma nella fisica ortodossa.No no, è un postulato.
Ti sbagli. Stiamo parlando di un ente nel nome del quale ancora oggi si fa politica, si influenza la scienza, e si invadono Paesi.
Il fatto è che tu sei talmente abituato all'idea di dio che non puoi fare a meno di dare per scontata la sua esistenza, e tutti i tuoi discorsi si basano unicamente su questo. Manchi totalmente di neutralità ideologica.
Il fatto che tu vedi il paragone tra dio e il sarchiapone (che ci sta benissimo)...
I concetti di eternità e infinito non hanno alcun bisogno di essere supportati dall'idea che esista un ente che li personifichi...
Inoltre, vorrei far presente che ANCH'IO sono stato credente, e ANCH'IO sono stato abituato fin dalla nascita all'idea di un Dio creatore.
"Se invece parliamo di un ente METAFISICO, la cui dimostrabilità fisica è IMPOSSIBILE, allora non c'è alcun dubbio: quell'ente, FISICAMENTE, non esiste."METAFISICO = META + FUSIS = (letteralmente dal greco) Al di là della Natura.
Gran belle parole, ma nulla toglie al fatto che facciano parte di una ideologia religiosa, ovvero che accetta come dogma la necessità di introdurre enti metafisici indimostrabili per giustificare la propria dottrina.
Ti ho detto che è meglio lasciar perdere la meccanica quantistica, perchè non ne usciamo più. Il principio di Heisenberg non è un postulato, è un teorema, nella fisica quantistica accettata da Heisenberg, da Bohr, da Dirac... insomma nella fisica ortodossa.
è quello che cercavo di fare!Ma, veramente, io la fisica la studio... e la fisica ortodossa è quella che dimostra il principio di Heisenberg come un vero e proprio teorema.
Lasciamo perdere la meccanica quantistica (anche tu sottostai, come la maggior parte della gente che non si è occupata di queste cose, ad un indottrinamento divulgativo che non ti fa vedere il problema nella sua interezza),
1) un'ente metafisico lo è all'interno di una teoria, ma non necessariamente quella teoria è la realtà (v. mio esempio di sopra, ri-spiegato mentre mi stavi rispondendo)Un ente fisico indimostrato resta metafisico finchè non viene dimostrato fisicamente.
2) a prescindere da ciò e tornando a dio (nel senso che dubito che in un'altra teoria Fisica dio possa non essere un ente metafisico),Questa invece è la posizione di Adnan, che ritiene dio dimostrabile fisicamente.
il fatto che un'ente non sia fisicamente dimostrabile non implica che fisicamente non esista.Se l'ente ha caratteristiche fisiche, sono d'accordo con te. Ma dio non ne ha (tranne che per Adnan).
Con la fisica dimostri ciò di cui hai percezione sensoriale, ma non spieghi nulla.Io non percepisco le onde radio tramite l'uso dei sensi, eppure esistono fisicamente. La fisica può studiare tutto ciò che esiste fisicamente, e scusate se è poco.
Non spieghi da dove nasce l'uovo cosmico. Né puoi pretendere che il Mondo sottostia davvero alle categorie di spazio e tempo che noi usiamo (modelli fisici).La scienza non è (ancora?) in grado di spiegare perchè esiste ciò che esiste. La risposta a questa domanda non può che far parte di una scelta di fede. Chi non fa alcuna scelta di fede (agnostico) non può credere in un ente filosofico come lo è dio, nel senso che non vi è nessun bisogno di negare dio per non credervi. Questo è l'ateismo.
Ergo se tu sei ateo, non puoi che esserlo per posizione. Se invece ammetti di non poter sapere se dio esiste, sei agnostico.
Forse questo spiega perche' sono meno rigido di te.
La scienza non è (ancora?) in grado di spiegare perchè esiste ciò che esiste. La risposta a questa domanda non può che far parte di una scelta di fede...
Adnan, ti avviso che stai diventando ridicolo.
Ma, veramente, io la fisica la studio... e la fisica ortodossa è quella che dimostra il principio di Heisenberg come un vero e proprio teorema.Sta' attento: guarda che non è così! questo è il dogma trasmesso dai meccanici quantistici ortodossi
Ma forse ti riferivi alla sovrapposizione degli stati quantistici del gatto di Schrodinger prima dell'osservazione diretta........ ma è un discorso troppo complicato, che implicherebbe anche la considerazione degli stati quantistici degli elettroni nei neuroni del nostro cervello... e altre amenità simili.Il gatto l'ho tirato fuori solo per fare l'esempio che l'interpretazione ortodossa dà luogo a dei paradossi irrisolvibili, non è direttamente correlato al principio di indeterminazione (qui c'entra un altro problema, che non si risolve neanche inserendo nella descrizione del problema i neuroni del nostro cervello, ovvero il problema del "collasso della funzione d'onda": quando uno la osserva, d'improvviso la realtà smette di essere fumosamente indistinta come la MQ prescrive e diventa quel ben definito mondo che conosciamo... e questo collasso, sempre nella meccanica quantistica ortodossa, non lo dimostri affatto! lo devi sempre e comunque postulare)
Lasciamo perdere.
La scienza non è (ancora?) in grado di spiegare perchè esiste ciò che esiste. La risposta a questa domanda non può che far parte di una scelta di fede. Chi non fa alcuna scelta di fede (agnostico) non può credere in un ente filosofico come lo è dio, nel senso che non vi è nessun bisogno di negare dio per non credervi. Questo è l'ateismo.Se togliessimo l'ultima frase saremmo anche d'accordo. E' nel passaggio all'ateismo che divergiamo... "Non ci sarà nessun bisogno di negare dio per credere che non si può credere in dio", come dici, ma l'ateo invece lo fa: nega la possibilità che dio esista! Ed è così facendo che si discosta dall'agnostico.
Posso anche ammettere che sia solo un problema di "come porsi", ma possibile che non ti accorga di come il tuo ragionare non ammetta MAI repliche? di come ogni tuo ragionamneto sia sempre completamente privo di spirito (auto)critico? di come spesso tu sia aggressivo e intollerante, anche verso qualsiasi tipo di battuta, anche se spesso molto meno offensivo di quanto tu non sia con i tuoi "avversari"? Di come appaia arrogante questo tuo essere assolutamente convinto di possedere sempre La Verità?Forse questo spiega perche' sono meno rigido di te.Adnan, ti avviso che stai diventando ridicolo.
Anche secondo me Gio, con te è veramente impossibile avere un qualsivoglia scambio di idee.Con me è possibile parlare di tutto e prendere in esame tutte le discussioni possibili. Mi ritengo la persona più aperta, più flessibile, e meno dogmatica di questo mondo, e sono sempre stato pronto ad affrontare qualsiasi questione sollevata in questo forum. Per quanto mi riguarda, quindi, il tuo giudizio è del tutto fuori luogo... a meno che non mi dimostri in quale punto ho fatto uso di un dogma.
Certo che ci sarà qualcosa che la scienza non riuscirà a spiegare mai, e ti ho già detto che cos'è: è l'idea di un ente metafisico indimostrabile fisicamente, ovvero quello che per molti è dio.
Cio' che dici e' molto interessante. Quindi c'e' qualche cosa che la scienza non e' in grado di spiegare e forse non riuscira' a spiegare mai.
Ma la curiosita' e' legittima.Vorrei che sia ben chiaro che io non ho MAI negato il diritto alla curiosità... la scienza si nutre di quello.
Chissa quale sara' la risposta vera che noi umani non riusciamo nemmeno a concepire, di domande tipo: Perche' esistiamo? Com'era prima dell'esistenza? Esistenza sbocciata dal nulla?La risposta a questa domanda, per un razionalista, o proviene dalla scienza... oppure non esiste affatto una risposta.
Chissa' quanti misteri si celano in quelle risposte, e quante sorprese!Ma certamente. Sono assolutamente convinto che la scienza ci riserva ancora molte sorprese...
Adnan, ti avviso che stai diventando ridicolo.Posso anche ammettere che sia solo un problema di "come porsi", ma possibile che non ti accorga di come il tuo ragionare non ammetta MAI repliche? di come ogni tuo ragionamneto sia sempre completamente privo di spirito (auto)critico? di come spesso tu sia aggressivo e intollerante, anche verso qualsiasi tipo di battuta, anche se spesso molto meno offensivo di quanto tu non sia con i tuoi "avversari"? Di come appaia arrogante questo tuo essere assolutamente convinto di possedere sempre La Verità?Mi spiace davvero di APPARIRE così, e mi rendo conto di quanto sia controproducente per le mie idee, e di quanto possa infastidire il mio interlocutore. Ma credo proprio che sia una questione di apparenza, e non di sostanza.
Il problema è che, contrariamente ai tuoi intenti, spesso tutto ciò "appare" (sempre nell'ottica di concedere che tutto ciò possa essere solo un modo di porsi che viene frainteso da tutto il forum in blocco) come un procedimento estremamente dogmatico.
Mi spiace davvero di APPARIRESono convinto che non sia un problema di sostanza... forse è un eccessivo accendersi di fronte a temi che appassionano, ma alla fine siamo in un forum di fumetti e, eccezion fatta per qualche testa calda che di tanto in tanto appare tra le nuove leve, frequentato pure da persone molto ragionevoli...
PS: per parlare di fisica quantistica, non è meglio aprire un topic apposito?Eh sì... è pur vero che Dio, se esiste, dovrebbe comprendere tutto, e quindi anche la meccanica quantistica... ma nel dubbio (agnostico, e non ateo ;)) che possa non esistere, forse è meglio andarne a parlare altrove! :D
Se togliessimo l'ultima frase saremmo anche d'accordo. E' nel passaggio all'ateismo che divergiamo... "Non ci sarà nessun bisogno di negare dio per credere che non si può credere in dio", come dici, ma l'ateo invece lo fa: nega la possibilità che dio esista! Ed è così facendo che si discosta dall'agnostico.
L'esistenza di Dio è una cosa che certe persone "sentono", altre no. Ma queste sono scelte personali.Speriamo... :D
ritengo la questione (finalmente! 8-)) pacificamente risolta.
ritengo la questione (finalmente! 8-)) pacificamente risolta.Sì, spero di sì. ;)
Personalmente (ma questa è solo una posizione personale, non è una critica nè a Carcano nè a Gio) ritengo che un concetto talmente importante come Dio non possa essere rifiutato solo perchè indimostrabile. Così facendo si prende come dato di fatto una cosa che, facendo parte del trascendente, dato di fatto non potrà esserlo mai.Ehm... Così facendo, al massimo, NON si prende come dato di fatto una cosa che dato di fatto non potrà mai essere (ovvero dio, proprio in quanto ente trascendente).
Assolutamente, convintamente e attivamente Ateo.Il tuo nickname è abbastanza coerente alla tua personalità (oltre che squisitamente lirico)... :D
E con questo post chiudo la mia partecipazione al topic, queste questioni portano sempre a dele gran discussioni al vetriolo... :o
Il tuo nickname è abbastanza coerente alla tua personalità (oltre che squisitamente lirico)... :D
WOW! Ho trovato un ateo wagneriano?? :D
(ed eccomi a infrangere la mia promessa :D )
Aaaahhhhh, sei forse la prima persona che ne capisce l'essenza :):):) e che non pensa che questo nick derivi da Diablo 1 >:(
Guarda, a prescindere dalle controversie storico/politiche sulla sua persona a me basta che le sue composizioni siano frutto di genialità ^^Ma ci mancherebbe pure che adesso Wagner diventi simbolo di razzismo! >:(
Per il resto non voglio prendere la minima posizione su tutte le voci che girano riguardo il suo presunto razzismo o antisemitismo, nè eventualmente condividerli.
Un giorno andrò a lasciargli una bottiglia di Beck's sulla tomba :)
PS: siamo off topic :-[Ma nel topic su Dio ci sta bene un po' tutto...
Ma nel topic su Dio ci sta bene un po' tutto...
Ma nel topic su Dio ci sta bene un po' tutto...
Sì, tutto ciò che è metafisico, sfuggente e indimostrabile. Ma Wagner per fortuna non lo è.per favore basta prendere tutto così maledettamente sul serio
Per favore basta con questo imbarazzante ed invadente panteismo! :D
per favore basta prendere tutto così maledettamente sul serio..notato la faccina che ride?
Stai diventando noioso, GioIo? E perchè mai?
..notato la faccina che ride?sì (io invece l'ho dimenticata), tuttavia per una volta potresti anche lasciar correre!!! :)
...ma è mai possibile che ogni cosa concorra a far nascere polemiche...? ::)Me lo chiedo anch'io...