Papersera.net

Finchè la Disney non educherà i suoi lettori al fatto che esiste altro al di fuori di Wizards of Mickey, il lettore Disney non vorrà altro che Wizards of Mickey.
Per cui ben venga una edizione seria, ben tradotta, completa, con importanti apparati critici di Floyd Gottfredson. La gente, e gli autori, ne hanno bisogno come il pane, per imparare a scrivere e a capire il personaggio di Topolino.
Una volta educati i lettori, allora, si potrà iniziare a parlare degli altri Disney: quello inglese, francese, olandese, brasiliano.
E solo in quel momento il lettore, instradato da articoli e storie diverse, potrà leggere e capire Ward.

Per quanto riguarda il valore di Ward, caro Vito, direi che sei assolutamente fuori strada. Il suo valore è parallelo a quello di Pedrocchi (e poi Martina) e di Pierre Nicolas.
I suoi lavori hanno aperto la strada, purtroppo non proseguita da alcuno, ai fumettisti inglesi, così come Pedrocchi (e Martina con il Cobra Bianco) l'ha aperta agli italiani e come Nicolas l'ha aperta alla Francia.
Sono tre capisaldi del fumetto Disney, senza i quali forse non saremmo dove siamo ora.
Infine, tornando all'inizio, finchè la Disney non educherà i suoi lettori a leggere il passato per guardare al futuro, avremo sempre delle uscite svilenti come le tue, caro Vito.

AMZ, tu fai parte proprio di quella nicchia esperta, appassionato di storie estere e non, quindi capisco il discorso che fai tu.

Dal mio canto io invece non definisco affatto svilenti le mie opinioni, e anzi lo ribadisco: Gottfredson o Scarpa o Barks valgono 10, 100, 1000 autori anteguerra sconosciuti o storielle brasiliane e francesi che ti piacciono tanto.

E il mio discorso vale come appassionato completamente diverso da te o altri filologi che sono presenti qui nel forum.

A me piace una Disney selettiva, mi piace Barks, mi piace Don Rosa, mi piace Scarpa, mi piace Gottfredson (per il quale ho purtroppo molte lacune), mi piacciono i film Pixar e i lungometraggi Disney, mi piace Lost (ma mo' si va fuori programma ), e quindi mi ritengo da un lato vicino al "grande pubblico" che si aspetta il Disney più valutato e importante, ma anche agli appassionati che sanno la differenza fra gli autori e cose del genere.

Dal mio punto di vista, AMZ, delle "Madop", delle storielle brasiliane, delle misconosciute francesi o inglesi non interessa proprio niente (così come non mi interessa di Destuet e compagnia bella), quello che mi piace di Disney per fortuna è la roba osannata da tutti voi, quindi non per questo devo ritenere le mie affermazioni svilenti perché ci sono degli appassionati a cui dei fumetti Disney piace tutto.

Ah, Grrodon, sei un mito.

Dal mio punto di vista, AMZ, delle "Madop", delle storielle brasiliane, delle misconosciute francesi o inglesi non interessa proprio niente, quello che mi piace di Disney per fortuna è la roba osannata da tutti voi, quindi non per questo devo ritenere le mie affermazioni svilenti perché ci sono degli appassionati a cui dei fumetti Disney piace tutto.

Che non ti interessi niente di una storia è un conto, sei libero di esserlo.
Non definirei, a prescindere, "vecchiume raro" la produzione di un caposaldo del fumetto Disney europeo.
Bisognerebbe fare delle distinzioni: un conto sono le storie segnalate da Paper_Topo nei suoi consigli, sono delle cagatine il 99% delle volte (così come sono cagatine le storie riempitive come "Pillole di Pico" o "Sorrisi anticrisi", per citare le prime che mi vengono in mente, ma esistono altre vagonate di storie parificabili).
Un conto sono le storie di Ward o di Nicolas che, se in alcuni rari casi sono delle storielline di valore poco superiori, sono comunque storie importanti per la cronologia dei fumetti Disney. Non foss'altro perchè furono le prime prodotte in uno Stato.

Per carità per non saper né leggere né scrivere (di Ward, Destuet etc) appoggio in pieno Vito. Saranno anche stati importanti ma le loro storie sono belle? Belle quanto le storie di Casty, di Scarpa o di Barks?

Saranno anche stati importanti ma le loro storie sono belle? Belle quanto le storie di Casty, di Scarpa o di Barks?

Io non stavo parlando di bellezza. Stavo parlando di valore storico. Le storie di Ward, per dire, mi sono ignote. Mai letta una.

Ma io, Francè, non ho mai parlato apertamente del lavoro di Ward!

La mia frase è questa:

Il "vecchiume" a cui mi riferisco io, è roba che interessa a poche persone, una nicchia, una roba costituita più dal loro valore filologico e dalla soddisfazione di avere tra le mani un pezzo raro e introvabile, che non dalla BELLEZZA come quella dei capolavori gottfredsoniani o scarpiani.

E mi riferivo alle mille rarità oggettive che ci sono, postate qua è là nelle recensioni di Mac the sailor, i libri anteguerra e via dicendo...

L'unica cosa che posso dire di Ward, cosa banalissima e scontata, è che non ha la stessa importanza di Gottfredson e Barks, e non ne ha manco la stessa priorità!
E sul mercato non si potrebbe mai presentare una testata dedicata a questi nomi che per la massa sarebbero sconosciutissimi, al massimo potrei capire inserendovi le storie in qualche testata...

 

Io non stavo parlando di bellezza. Stavo parlando di valore storico. Le storie di Ward, per dire, mi sono ignote. Mai letta una.

Tra l'altro il valore storico non si discute, ma quanti autori di oggi le hanno lette o hanno il loro lavoro influenzato da quelle storie?
Per me neanche Gottfredson negli anni immediatamente successivi basava la sua opera sulle storie più vecchie!

Che ho detto per farti pensare questo? Ho detto solo che ci sono storie rare, miseriaccia!

Dài ragazzi, la discussione da seria e stimolante è diventata una ca***ta ridicola con fake e provocazioni inutili.

A sto punto smettiamola.

Per carità per non saper né leggere né scrivere (di Ward, Destuet etc) appoggio in pieno Vito. Saranno anche stati importanti ma le loro storie sono belle? Belle quanto le storie di Casty, di Scarpa o di Barks?

Diciamo belle come quelle dei Barosso; e mi pare che loro siano stati giustamente lodati.

Ma poi dimentichiamo la cosa più importante, e cioè la domanda che chiunque dovrebbe porsi quando fa uscite del genere, e non mi riferisco a Grrodon, ma parlo in generale:

a) abbiamo mai letto una storia di Ward (anche importante animatore nel suo Paese), che sono più di 12 (cito anche SEAGULL ISLAND) e che sono composte da molte pagine tanto che per giudicarle dobbiamo averle lette? Sappiamo contestualizzarlo?

b) abbiamo mai letto più di 2 storie di Destuet? Sappiamo contestualizzarlo?

c) abbiamo mai almeno provato a leggere il ciclo di MICKEY A TRAVERS LES SIECLES? Non qualche episodio, ma proprio tutto il ciclo tanto da riuscire a capire qual è il vero capolavoro della serie? Sappiamo contestualizzarlo?

d) Abbiamo mai provato a leggere la prima storia di produzione belga, di un Paese che poi non ha più prodotto storie Disney? per giudicarla, possiamo parlarne? Sapremmo contestualizzarla?

e) sappiamo minimanete qualcosa delle rarità argentine che Becattini si è fatto un mazzo così per andare a ripescarne i dati negli archivi? Sappiamo contestualizzarle? Come potremmo giudicarle?

f) abbiamo letto centinaia di schifezze italiane? Sì. E perché? Perché siamo italiani, e automaticamente non dobbiamo occuparci di ciò che è stato fatto in un altro Paese perché non ce ne importa una beata mazza.
Questi sono piccoli segnali di campanilismo e anche razzismo, se vogliamo. Perché non stiamo parlando di storie che abbiamo letto, ma di cui non abbiamo neanche mai visto un'immagine.

E queste domande sopra me le pongo anch'io; non è che io possieda tutto, o quello che possiedo lo possiedo a metà.
Mi dispiace ma quella di molti è pura presunzione, perché così si chiama quella cosa che fa parlare chi non sa assolutamente nulla su un dato argomento.
Bisogna avere una visione globale delle cose, non fossilizzarsi in certi campi senza contemplarne altri e, peggio, pretendere di poter parlarne.
I giudizi di chi opera in questa maniera saranno sempre da prendere con le pinze. Almeno abbiate un po' di modestia.

E poi non abbiamo detto che di Disney ci piace tutto, ma che di Disney ci interessiamo a tutto, è diverso.
Se ci sono alcuni cui non interessa questa nostra attività, d'accordo, ma finiamola qui con la critica.

Diciamo belle come quelle dei Barosso.

Ma poi dimentichiamo la cosa più importante, e cioè la domanda che chiunque dovrebbe porsi quando fa uscite del genere, e non mi riferisco a Grrodon, ma parlo in generale:

a) abbiamo mai letto una storia di Ward (anche importante animatore nel suo Paese), che sono più di 12 (cito anche SEAGULL ISLAND) e che sono composte da molte pagine tanto che per giudicarle dobbiamo averle lette? Sappiamo contestualizzarlo?

b) abbiamo mai letto più di 2 storie di Destuet? Sappiamo contestualizzarlo?

c) abbiamo mai almeno provato a leggere il ciclo di MICKEY A TRAVERS LES SIECLES? Non qualche episodio, ma proprio tutto il ciclo tanto da riuscire a capire qual è il vero capolavoro della serie? Sappiamo contestualizzarlo?

d) Abbiamo mai provato a leggere la prima storia di produzione belga, di un Paese che poi non ha più prodotto storie Disney? per giudicarla, possiamo parlarne? Sapremmo contestualizzarla?

e) sappiamo minimanete qualcosa delle rarità argentine che Becattini si è fatto un mazzo così per andare a ripescarne i dati negli archivi? Sappiamo contestualizzarle? Come potremmo giudicarle?

f) abbiamo letto centinaia di schifezze italiane? Sì. E perché? Perché siamo italiani, e automaticamente non dobbiamo occuparci di ciò che è stato fatto in un altro Paese perché non ce ne importa una beata mazza.
Questi sono piccoli segnali di campanilismo e anche razzismo, se vogliamo. Perché non stiamo parlando di storie che abbiamo letto, ma di cui non abbiamo neanche mai visto un'immagine.

E queste domande sopra me le pongo anch'io; non è che io possieda tutto, o quello che possiedo lo possiedo a metà.
Mi dispiace ma quella di molti è pura presunzione, perché così si chiama quella cosa che fa parlare chi non sa assolutamente nulla su un dato argomento.
Bisogna avere una visione globale delle cose, non fossilizzarsi in certi campi senza contemplarne altri e, peggio, pretendere di poter parlarne.
I giudizi di chi opera in questa maniera saranno sempre da prendere con le pinze. Almeno abbiate un po' di modestia.

Senti Sam, qui tu stai estremizzando davvero. Cosa c'entra il razzismo??? Ho letto una storia di Destuet, la so contestualizzare così così, mi è piaciuta meno di una storia dei Barosso, non mi sembra che ci sia tutto sto bisogno di puntarle sopra i riflettori.

Ho sempre giudicato interessante il lavoro di recupero che avete fatto e state facendo voi madopisti, ma mi sembra che a volte tu estremizzi un pochettino, così come magari posso aver estremizzato io in altre occasioni.

Almeno abbiate un po' di modestia.

:o

Senti Sam, qui tu stai estremizzando davvero. Cosa c'entra il razzismo??? Ho letto una storia di Destuet, la so contestualizzare così così, mi è piaciuta meno di una storia dei Barosso, non mi sembra che ci sia tutto sto bisogno di puntarle sopra i riflettori.

Ho sempre giudicato interessante il lavoro di recupero che avete fatto e state facendo voi madopisti, ma mi sembra che a volte tu estremizzi un pochettino, così come magari posso aver estremizzato io in altre occasioni.

Il fatto per cui io estremizzo è che io non mi fermo nel riferimento alle storie Disney, ma questo discorso si può ben applicare a tutti gli altri campi artistici ed umanistici.
Lo stesso principio per cui a scuola ci insegnano solo come vivevano i Romani o i Greci, perché nel bene e nel male sono le fondamenta della nostra cultura di "bastardi" (nel senso di incroci).
Ma della cultura degli altri popoli che ne facciamo? Qualcuno pensa che non sia importante per sé sapere qual è l'approccio alla natura da parte degli Inuit?
Alla fine è come uno che si rfiuta di guardare un film francese o leggere un libro arabo o spagnolo per colpa dei suoi preconcetti, perché lo sente lontano dal proprio bisogno (che a volte sono le scazzottate all'americana). Si ride, lo so, ma alla fine non è una bella cosa.

Il fatto per cui io estremizzo è che io non mi fermo nel riferimento alle storie Disney, ma questo discorso si può ben applicare a tutti gli altri campi artistici ed umanistici.
Lo stesso principio per cui a scuola ci insegnano solo come vivevano i Romani o i Greci, perché nel bene e nel male sono le fondamenta della nostra cultura di "bastardi" (nel senso di incroci).
Ma della cultura degli altri popoli che ne facciamo? Qualcuno pensa che non sia importante per sé sapere qual è l'approccio alla natura da parte degli Inuit?
Alla fine è come uno che si rfiuta di guardare un film francese o leggere un libro arabo o spagnolo per colpa dei suoi preconcetti, perché lo sente lontano dal proprio bisogno (che a volte sono le scazzottate all'americana). Si ride, lo so, ma alla fine non è una bella cosa.

Ma anche se ho visto tutta la filmografia di Truffaut e non mi appassionano i fumetti anni '30 dove sta il problema, ho preconcetti razzisti?
Comunque non ho più nulla da dire su questi argomenti, aspetterò che esca il primo volume del tuttogott per commentarlo

Per quanto leggo qui, poiché non conosco le storie di Ward, Nicolas o altri qui citati, credo che la loro produzione sia senz'altro degna di nota per quello che è il fumetto disneyano. Qui, però la discussione è nata relativamente al fatto che la ristampa di Gottfredson sia o no opportuna quando ci sarebbero tali produzioni da poter pubblicare e, su questo, pur non avendo letto nulla di questi autori, riguardo ai quali forse Vito ha un po' esagerato, mi sento, però, di appoggiarlo (Vito) nel dire che la ristampa di Gottfredson possa avere una priorità, non solo per la quantità e la qualità che la contraddistinguono (probabilmente superiori alle altre in questione), ma soprattutto per il non esser mai stata fatta in un certo modo (e non essere quindi nota ai più, perché non lo è) e per l'importanza di cui gode che la rende appetibile sul mercato. Per quanto importanti, Ward & co non sarebbero appetibili, e lo potranno diventare, per quanto difficilmente, solo con gradualità e solo passando per altre ristampe come il tuttoGott in questione. Parlando realisticamente, il tuttoGott non toglie nulla a questi autori, è solo un'opportunità per ritornare un po' al passato e può quindi solo favorire anche una loro riscoperta. Sarebbe sicuramente interessante scoprire e leggere di questi autori e speriamo di averne l'occasione grazie alle segnalazioni degli appassionati (voi, in primis) e di eventuali ristampe che possono benissimo esser fatte in alcune testate (parlare di operae omniae mi sembra eccessivo); e speriamo anche che, se ristampate, possano essere apprezzate e contestualizzate. E il tuttoGott è uno strumento che non farebbe altro che aiutare in questo.

a) abbiamo mai letto una storia di Ward (anche importante animatore nel suo Paese), che sono più di 12 (cito anche SEAGULL ISLAND) e che sono composte da molte pagine tanto che per giudicarle dobbiamo averle lette? Sappiamo contestualizzarlo?

b) abbiamo mai letto più di 2 storie di Destuet? Sappiamo contestualizzarlo?

c) .... Sappiamo contestualizzarlo?

d) .... Sapremmo contestualizzarla?

e) .... Sappiamo contestualizzarle?

Scusa ma non capisco questa ossessione. Da quando in qua per leggere un fumetto e' indispensabile contestualizzarlo? I fumetti Disney sono diventati grandi grazie ad autori che manco firmavano le proprie opere, figuriamoci se c'era un discorso di contestualizzazione. Un fumetto che puo' essere apprezzato solo grazie ad un apparato critico che te lo contestualizza (e bada che non sto dicendo che sia il caso di Ward, che non ho mai letto; ma di Destuet magari si') NON e' un buon fumetto.

Il "mazzo" che si fanno gli esperti e' qualcosa che loro hanno deicso di farsi e che io sicuramente ammiro e approvo, ma non e' affatto indispensabile. Mi pare sbagliato dare del razzista ad un comune lettore solo perche' ritiene che uno Scarpa, o un Gottfredson, siano autori migliori di altri anche in virtu' del fatto che  le loro opere siano apprezzabili a prescindere dal lavoro di contestualizzazione. Lavoro che puo' certamente rendere piu' consapevole e completa la fruizione dell'opera, ma che non e' affatto indispensabile, dato che anche un bambino di dieci anni puo' leggersi un "Pippo cosmico" e godersela fino all'ultima vignetta. Dimenticare questo aspetto significa, secondo me, cadere in una sorta di "snobismo intellettuale" abbastanza sterile.

Personalmente ritengo che se l'unico modo per apprezzare una storia e' quelllo di contestualizzarla e spiegare che e' tanto importante perche' e' arrivata PRIMA, allora quella storia e' vecchiume. Buci, secondo me, tanto per dirne una, e' vecchiume. Dovessero fare una "Bucky the Bug Library", dubito fortemente che la acquisterei. Non per pregiudizio, ma perche' di Buci ho letto una ventina di storie e non ce ne e' stata una che mi abbia detto piu' di un filler con Cip e Ciop.

Edit: mentre scivevo, flip ha scritto un ottimo post, che quoto in pieno, soprattutto in questa parte:

Parlando realisticamente, il tuttoGott non toglie nulla a questi autori, è solo un'opportunità per ritornare un po' al passato e può quindi solo favorire anche una loro riscoperta.

che secondo me tronca un po' le gambe alla discussione, che si basa su un assunto iniziale (il "io sono contrario al tutto Gott perche' preferirei altre cose" di Mac The Sailor) che mi pare sbagliato.