Papersera.net

Capisco il discorso (sorry a Fausto, ma non riesco a trattenermi), ma non si sta esagerando nell'altro senso? Voglio dire: io trovo che un aereo che precipita sul Topo, nella sua innocuità, può aiutare ad esorcizzare le paure, no?

credo che sia una delle cose più difficili da spiegare (e, da parte mia, da capire) come un papero parlante senza pantaloni che si fa una birra potrebbe rendermi tra 20 anni un ubriacone...

Per me il problema sta nei genitori che non vogliono più educare i loro figli e quindi delegano ad altri questo compito. Ecco che allora giustamente i cartoni animati ed i fumetti devono darsi un "contegno" morale... anche se come dice spesso il buon Fausto non c'è un solo cattivo a cui vanno le colpe come nelle discussioni da bar.

O aumentarle. In questi casi la politica è comunque quella di non rischiare. Sarà banale, ma è spesso così, e in molti ambiti. Da parte mia, posso capirlo. E posso cercare di scrivere storie che parlino di paura, amore, politica, violenza etc. in modo  comprensibile a tutti, non brutale, ma comunque incisivo. L'effetto collaterale di tutti questi paletti è che si diventa più bravi, ma anche capaci di trattare certi temi in modo più universale. In modo che valgano non solo in quel tempo e luogo, ma sempre. Il che è poi quello che fa l'arte, quella vera.

(parental advisory: noi NON facciamo arte. Se lo è, si saprà tra 100 anni se se ne parlerà ancora. Di sicuro non tocca a noi autori dirlo.)

Oops, naturalmente mi stavo ricollegando al post di Photomas. Andrea87 mi ha battuto sul tempo!  

O aumentarle. In questi casi la politica è comunque quella di non rischiare. Sarà banale, ma è spesso così, e in molti ambiti. Da parte mia, posso capirlo. E posso cercare di scrivere storie che parlino di paura, amore, politica, violenza etc. in modo  comprensibile a tutti, non brutale, ma comunque incisivo. L'effetto collaterale di tutti questi paletti è che si diventa più bravi, ma anche capaci di trattare certi temi in modo più universale. In modo che valgano non solo in quel tempo e luogo, ma sempre. Il che è poi quello che fa l'arte, quella vera.

(parental advisory: noi NON facciamo arte. Se lo è, si saprà tra 100 anni se se ne parlerà ancora. Di sicuro non tocca a noi autori dirlo.)

Per me il fumetto buono è arte, a tutti gli effetti! Comunque, hai centrato il problema inquietante nei tuoi post, Roberto, come lo ha colpito anche Andrea87, con il quale per una volta sono d'accordo.

Forse si chiede troppo a Topolino, in termini d'educazione, come alla tv, come al pc, perché c'è troppo poco tempo per stare dietro ai piccoli, e allora si vuole evitare qualsiasi "trauma". Allorquando, per me, ribadisco che proprio vedere certe cose rese innocue dall'essere in un fumetto comico, senza però negarne la pericolosità reale, molto potrebbe dare alla vera educazione del bambino.

Mi sa però che siamo un po' al punto di non ritorno: o si accetta di non rischiare mai, o si prende atto che i lettori forse preferirebbero un po' più di rischio, e qualche censura/paletto in meno!

No, semplicemente si prende la strada difficile: scrivere cose belle che spingano più in là i paletti, mentre la società cambia e noi con essa. Il tutto, restando inconfondibilmente Disney.

No, semplicemente si prende la strada difficile: scrivere cose belle che spingano più in là i paletti, mentre la società cambia e noi con essa. Il tutto, restando inconfondibilmente Disney.

Beh, che dire se non: Grandissmo Roberto!

Superquotone e pollicione d'obbligo.

Ringrazio Roberto per la bella risposta, in cui per altro mi ritrovo. Tutto chiaro.

No, semplicemente si prende la strada difficile: scrivere cose belle che spingano più in là i paletti, mentre la società cambia e noi con essa. Il tutto, restando inconfondibilmente Disney.

Bello questo post!  

Dico la mia. Credo che il succo del discorso di Zangief sia, tra le altre cose, quello che è indispensabile comunicare all'autore dov'è che saranno fatti dei tagli/modifiche, in modo da migliorare le scene. Ma poi qui si parla di Cimino, non riesco a credere che sia diventato così incompetente da "meritare" trattamenti di questo genere, che oggi più che mai sono diventati eccessivi. Perché con altri autori a volte si discute delle future correzioni e invece con Cimino no? Forse perché vedendosi aprire questioni su dei dettagli normali come quelli riguardanti l'alcol, dubiterebbe della sanità mentale di chi gli fa queste obiezioni.
Quella dei due pesi e delle due misure, citata da Zangief e Avv. Photomas, sia vera in fin dei conti, altrimenti non staremmo neanche qui a discutere sulla "schizofrenia" che corre sul filo, ehm, cioè sul Topo. A me? Certo, a me dà fastidio quando, come in questo caso, vedo che censurano delle cose nettamente reali e "innocue" come gli alcolici. Cos'è, si cerca di nasconderne l'esistenza ai lettori? Ed è ovvio che leggendo di questi rimaneggiamenti, io mi senta "trattato" in modo infantile se compro il Topo e apprendo di "purghe" di questo tipo, come se mi si dovesse difendere - me e gli altri lettori - da chissà che. A rischio che quello che dico venga tacciato di idelogia, pensiamo al caso particolare, come quello postato da Zangief. Il senso delle modifiche c'è? Modifiche che snaturano (e come sappiamo ci sono esempi peggiori) e minimizzano cose di tutto rispetto scritte da un autore che è stato colonna portante del Topo, in un periodo in cui - diciamolo francamente - la vena di questo autore si è in parte inaridita, quindi non c'è nulla di positivo nell'anonimizzare ancor più i suoi dialoghi. (Ma a questo punto mi chiedo se veramente la vena arida sia tutta attribuibile a Cimino o alle manomissioni, ma voglio essere clemente perché credo che la "colpa" sia di tutt'e due). Non si tratta solo di riferimenti a bevande o a imprecazioni, ma spesso vengono anche tagliate e sostituite parole difficili (le classiche "ambrosiate", con Ambrosio che elogia i paroloni di Cimino e poi è il primo a tagliarli). E, no, come già detto un'altra volta non sono granché d'accordo sulla presunta competenza dei revisori, altrimenti non ci sarebbe - ed è un discorso molto vecchio, che risale a decenni fa - chi giustamente si accorge di incongruenze e sbagli di verbi e di soggetti, che non denotano solo mancanza di fantasia.
Concludo con 2 cose: dicendo che mi dà quasi più fastidio minimizzare queste manomissioni dicendo che è una perdita di tempo (e non mi riferisco ad autori, ma ad utenti che hanno partecipato a questa discussione), piuttosto che le manomissioni stesse; e che l'idea che il discorso degli aerei che precipitano che non possono essere rappresentati (e con questo parlo in generale, non solo nell'ambito del fumetto Disney), non è giustificabile: è solo un altro dei tanti discutibili paletti, si può dare la motivazione che si vuole, ma è un ragionamento sbagliato.
Ecco, la storia del Paperino che perde la faccia sarebbe stata quasi una storia alla Cimino (ma c'è anche in Barks, se ricordate), ma ora da quanto traspare dai discorsi, non può nascere più una storia del genere per i problemi posti sopra, che mi danno da pensare seriamente.

Esco dal mio lurking per tirare fuori una osservazione che a me pare banale.

Ok, molte modifiche possono essere giustificate. Ben poche in quella lista, imho, ma questo è un altro discorso. Qualcuna anche per semplici questioni di scorrevolezza, ok.

Mi sfugge però come molti di voi giustifichino dicendo "tanto sono insignificanti".

Anche secondo me molte di quelle modifiche sono insignificanti. E proprio per questo le condanno, altro che giustificare. Perché mai sono state fatte, se sono insignificanti?

Non stiamo parlando di quattro cose, ma di una valanga di modifiche insignificanti. Solo a me sembra così assurdo che il loro scarso significato sia un punto a loro sfavore?

Mi sfugge però come molti di voi giustifichino dicendo "tanto sono insignificanti".

Anche secondo me molte di quelle modifiche sono insignificanti. E proprio per questo le condanno, altro che giustificare. Perché mai sono state fatte, se sono insignificanti?

Io posso stare dietro allo stupore di chi vede cancellato il riferimento all'età dello zione (convincendomi, però, che può anche essere che il redattore pensasse che in quel contesto la gag non funzionasse troppo), o condividere la certezza che riferimenti ad alcolici non sarebbero affatto dannosi per i giovani lettori (così come, però, sono sicuro che fior fior di genitori alzerebbero le loro lance per andare a mettere in croce la redazione di Topolino, se una cosa del genere capitasse tra le mani dei genitori "giusti"), ma sinceramente non vedo niente di strano nelle modifiche minori di cui si va parlando.
Mi spiego: penso che chiunque si sia trovato a correggere seriamente un documento scritto da un'altra persona (non necessariamente più inesperta, ma magari con formazione e preparazione diverse) sappia come spesso, nel fare correzioni, ognuno di noi segue la propria impostazione mentale (una sorta di ritmo con cui si legge mentalmente il discorso, seguendo un filo logico determinato dalla propria sensibilità, cultura e presunzione di sapere come vadano presentate le cose) e che così facendo si finisce con lo spostare virgole o congiunzioni solo perché il discorso nella propria testa fila in un  modo che è incompatibile con il modo in cui era scritto, senza che per questo prima fosse sbagliato... e nel leggere le modifiche alla sceneggiatura di Cimino l'impressione che ho avuto è stata esattamente questa.

Nella Saga donrosiana, a un'impiegata sfugge un "Dio vi benedica, signor De Paperoni!" pubblicato senza problemi o difficoltà. Anche qui, che dovremmo pensare? La Saga va vietata ai piccoli perché c'è un riferimento a Dio?

La $aga non è stata pensata per Topolino.

A qualcuno potrà anche non andare giù, ad altri (giustamente!) non fregar nulla di quello che penso, ma per me le modifiche rimangono minime come le avevo definite, visto che il senso della storia non è stravolto. Il resto sono, per me, balle da nerd, anche perché in contrasto con chi vive anche la parte editoriale.
Vedi la storia della "scoreggia": se Zangief o chi per esso avesse portato qui la sceneggiatura originale, mi immagino le vesti stracciate. E invece il buon Fausto ha ammesso di aver capito l'errore: Topolino non è un cinepanettone, per fortuna. Di scene di dubbio gusto è pieno il mondo (e anche il forum, visto il linguaggio di certi utenti...), e se il nostro settimanale le evita c'è solo da applaudire.

E non tirate fuori Martina, perché son passati decenni. La società, e con essa il senso del lecito, cambia. In meglio o in peggio, a seconda dei casi.

A memoria non ricordo di aver mai sentito che a qualche autore fosse venuto in mente di fare scorreggiare un personaggio Disney, quindi al 99% penso che il rischio non c'è mai stato perché il buon senso degli autori non l'avrebbe mai sfornato anche se non ci fossero stati dei revisori (in fondo i peti fanno ridere solo in rare occasioni, ma i veri autori riescono a farli diventare divertenti quando è il caso). Solo Vitaliano l'ha pensata, ma bisogna vedere in che contesto, non ho letto la storia citata.
Dài, anche gli autori hanno la loro competenza, non credo proprio che stiano lì a scrivere tutte le bizzarrie che vengono loro in mente.
Il succo è, come già detto, che ci vuole essenzialmente una comunicazione tra autore e arbitrario correttore. Sì, perché una storia, benché sia considerata un prodotto di consumo che va inserito nel processo di editing come un qualunque articolo giornalistico, è sempre una creazione artistica e a me piace che il lavoro di editing a posteriori infici il meno possibile sul prodotto finale. Ecco che subentra la collaborazione.
Comunque mi piace anche citare una cosa detta da Gagnor, e cioè che la chiave, la soluzione è: scrivere storie veramente belle che spingano in là i paletti. E qualcuno penserà a Casty, alla bellezza delle sue storie ma anche alla controparte di quelle storie, cioè i tagli a cui sono tirstemente sottoposte. Nei kolossal che escono sul Topo, pur considerati alcuni belli, a me personalmente resta sempre la mancanza di un quid, cioè il fatto che tutti questi paletti - per la maggior parte assurdi - limitano di molto "durezza" e "fantasia" delle storie.
Vorrei a tal proposito tornare alla faccenda di Paperino che "perde" la faccia. Cioè, se Sisti ha sconsigliato una cosa del genere perché

una delle paure più grandi dei bambini a quell'età è la perdita dell'identità

, allora Sisti perde tutta la mia stima. Bene, bravo, sforniamo solo toni e situazioni pacati, leggeri ed eterei che scorrono via e non lasciano traccia. E' un ragionamento sbagliato, che anziché invogliare penso che allontani i lettori (me in primis). Le situazioni inquietanti, ambigue e che mettono in discussione sono quelle che servono a far maturare il cervello e il giudizio. Allora condanniamo anche la bella storia che Barks aveva scritto e disegnato con ZP e Paperino che perdono la faccia per una magia di Amelia? Cioè, costanti pericoli di morte che si insinuano nella lettura di una storia ci sono sempre stati e sempre devono esserci, ne trovo sempre di meno e mi dispiace. Certo che la soluzione è scrivere capolavori che, zitti zitti, sfondano le barriere, ma non diamo a queste barriere tutta l'importanza che gli viene data, perché sono solo degli strumenti castratori. Personalmente non mi sento un nerd di quelli fissati, e vedo spesso che i veri nerd dànno del nerd ai nerd meno convinti. Un po' di amichevolezza non guasta, perché trovo "nerdaggine" (che spesso si abbina a superficialità) su diversi fronti.

Personalmente non mi sento un nerd di quelli fissati, e vedo spesso che i veri nerd dànno del nerd ai nerd meno convinti. Un po' di amichevolezza non guasta, perché trovo "nerdaggine" (che spesso si abbina a superficialità) su diversi fronti.

Mi stai dando del nerd? :o 8-)

Scherzi a parte, bisognerebbe pure aprire una bella discussione su cosa è nerd e cosa no! Magari alla Celentano: cercare tutti i DUCK è nerd, fregarsene della continuity è lento! Ecc ecc. (sono esempi, eh!)

E non tirate fuori Martina, perché son passati decenni. La società, e con essa il senso del lecito, cambia. In meglio o in peggio, a seconda dei casi.

Che è il punto focale della questione. Non se Topolino è diventato cattivo. Non se gli editori sono cattivi. Ma la società è diventata cattiva?
È chiaro che il fumetto di Gottfredson non nasce per i bambini. Viene detto più volte che le strisce nascono per un pubblico più adulto, mentre i comics per un pubblico più giovanile. Qui sta la distinzione. Il topo fumetto non nasce per tutti ma con una netta distinzione di target.
Certo, poi appare Barks e il suo fumetto pur essendo per giovani ha diverse chiavi di lettura, il che lo fa apprezzare a tutti. Cose dette e ridette che sappiamo ben tutti. Tuttavia anche qui è la società a dettarla da padrone. È nel periodo d'oro di Barks che s'inverte la tendenza strisce-comics. Le strisce diventano umoristiche puntando ad un target più basso. I comics cominciano invece ad essere considerati da un pubblico più ampio. E stessa cosa accade nei fumetti disney italiani. È una società diversa, dove non ci sono grandi problemi a uscire dai paletti che oggi devono essere rispettati con più rigore.
Oggigiorno invece si è tornati a una targetizzazione più infantile. O forse si cresce e quindi si ha bisogno di trovare storie che riescano ad aggradarci di più. Probabilmente entrambi, ma la targetizzazione resta.
Per targetizzazione del fumetto va inteso l'intero albo e non le sole storie contenute e anche questo fa.
Non è solo questione di dirigenza che vuole puntare solamente ai soldi. Tutt'altro. Perché in fondo a rigor di logica un fumetto con una targetizzazione ampia venderà di più di un fumetto a targetizzazione ristretta. Ma studiando la società attuale probabilmente è la scelta più adatta. Forse no, ma il marketing non si fa a caso.
E volendo analizzare la nostra società, sicuramente il fumetto in sé è considerato infantile (molto più di decenni fa). A sua volta la stessa società si è trasformata in qualcosa di oserei dire bigotto, ma comunque che tende alla paura, al va-tutto-bene-anche-se-non-è-vero. Si ha paura di parlare di questo e di quello. I figli non devono venire a conoscenza di quest'altro o di quell'altro ancora. E anche se non è vero per tutto, lo è comunque per tante cose. Alcuni tabù vengono esasperati oltremodo, a volte creando delle ribellioni vere e proprie (i cosiddetti atteggiamenti libertini) e altre volte rafforzando concetti e convenzioni a tal punto da ostentare un'atteggiamento ipocrita.
Ma di tutto questo papiro in buona parte OT cosa se ne può trarre infine?
Non diamo la colpa a Topolino o agli editori. Loro si adattano. Semplicemente questo.