Papersera.net

Se non sono indiscreto: com'e' che hai reperito quest'articolo? Immagino che tu non vada a spulciare quotidianamente l'arXiv ...

No, infatti. Il link mi è stato passato da un collega, con cui ci stavamo scambiando link ai vari pesci d'aprile usciti in giro per la rete . Se vuoi posso chiedere a lui come ha fatto a pescarlo, ma è abbastanza probabile che a sua volta lo abbia avuto da qualche altro conoscente.

Brigitta, grazie per la risposta. Inutile indagare oltre: il passaparola e' spiegazione sufficiente.

Scusate, visto che qui siamo abbastanza in argomento vi rivolgo gli auguri di buona pasqua ( anche con un po' d'anticipo ) e vi consiglio questo video che ha molto a che fare con la nostra discussione:

http://www.youtube.com/watch?v=36T6TSYFjP8

parlare di Nietzsche il sabato santo sembra un'assurdità, ma anche Guccini ci dice che dopo tre giorni dovremmo aspettarci la risurrezione.... ora è da vedere se domani risorge o come ci dice ancora una volta Nietzsche nell'aforisma 125 della Gaia Scienza : Dio è morto, Dio resta morto e noi l'abbiamo ucciso.

Buona pasqua

Scusate se continuo a tediarvi con questo argomento ma vorrei spremere ancora un po' il pomodoro del nostro ingegno così da cavarci un po' di sugo ( sugo nella definizione manzoniana )

per fare ciò propongo, o probabilmente ripropongo perchè nel corso del post qualcuno l'avrà già nominato, una prova a favore dell'esistenza di Dio.
Premetto è una prova semiseria, ma detto onestamente la logica interna di questa dimostrazione supera di molto la logica che Anselmo d'Aosta e Cartesio per secoli ci hanno fatto passare per buona.
mi riferisco ovviamente all'inimitabile Borges e al suo Argomentum O(r)n(i)thologicum

   L’argomento ornitologico

       “Chiudo gli occhi e vedo uno stormo d’uccelli. La visione dura un secondo o forse meno; non so quanti uccelli ho visti. Era definito o indefinito il loro numero? Il problema implica quello dell’esistenza di Dio. Se Dio esiste, il numero è definito, perché Dio sa quanti furono gli uccelli. Se Dio non esiste, il numero è indefinito, perché nessuno poté contarli. In tal caso, ho visto meno di dieci uccelli (per esempio) e più di uno, ma non ne ho visti nove né otto né sette né sei né cinque né quattro né tre né due. Ho visto un numero di uccelli che sta tra il dieci e l’uno, e che non è né nove né otto né sette né sei né cinque, eccetera. Codesto numero intero è inconcepibile; ergo, Dio esiste”.[1]


vediamo cosa se ne riesce a cacciare fuori ...........

Dimenticavo tratto da "l'artefice"

“Chiudo gli occhi e vedo uno stormo d’uccelli. La visione dura un secondo o forse meno; non so quanti uccelli ho visti. Era definito o indefinito il loro numero? Il problema implica quello dell’esistenza di Dio. Se Dio esiste, il numero è definito, perché Dio sa quanti furono gli uccelli. Se Dio non esiste, il numero è indefinito, perché nessuno poté contarli. In tal caso, ho visto meno di dieci uccelli (per esempio) e più di uno, ma non ne ho visti nove né otto né sette né sei né cinque né quattro né tre né due. Ho visto un numero di uccelli che sta tra il dieci e l’uno, e che non è né nove né otto né sette né sei né cinque, eccetera. Codesto numero intero è inconcepibile; ergo, Dio esiste”.

La ripropongo in maniera impoetica: "chiudo gli occhi, la mia mente immagina degli uccelli (diverso da "vedo", decisamente più metaforico). Quanti ne ho immaginati? Non lo so, era un'immagine celebrale, che nulla aveva a che fare con la realtà esterna, conseguentemente anche il solo contarli non avrebbe avuto senso"
E' un pò come quando sogniamo, no? Spesso vediamo anche persone che non esistono, e ci dicono cose che non capiamo, o che non ricordiamo più. A volte riusciamo anche ad analizzare analiticamente un evento che nella vita reale non riuscivamo a concepire (ribaltamento del ragionamento di Borges, in un certo senso).
 

non ne ho visti nove né otto né sette né sei né cinque né quattro né tre né due. Ho visto un numero di uccelli che sta tra il dieci e l’uno, e che non è né nove né otto né sette né sei né cinque, eccetera

Questa affermazione contraddice l'assunto iniziale, cioè "non so quanti uccelli ho visti".

Questa affermazione contraddice l'assunto iniziale, cioè "non so quanti uccelli ho visti".

Esatto. Sia che il numero di uccelli visti sia un numero definito, sia che non lo sia, non è vera la frase: "non ne ho visti nove, né otto, né sette..." etcetc, ma la frase: "non so se ne ho visti nove, od otto, o sette..." etcetc
Poi... perché di fronte all'esistenza di un qualche dio quel numero debba essere definito e in sua assenza indefinito, mi pare un concetto un po' bislacco e opinabile: come diceva McDuck, quel numero potrebbe essere indefinito solo perché il mio cervello ha sparato una qualche proiezione mentale senza eccessiva coerenza, senza andare a smuovere le alte sfere del creato.

Insomma, preferisco che si provi a dimostrare l'esistenza di un dio dicendo "guarda che bel tramonto", piuttosto che con questi sofismi (...anche perché, in realtà, non c'è altro modo per farlo... intendo dire, altro modo che lasciare la risposta alle proprie inclinazioni e alla propria sensibillità, senza cercare di convincere qualcun altro dell'incontrario.)

Poi, per carità, scervellarsi sulla logica, discutere e pensare fa sempre bene, eh!

Scusate se continuo a tediarvi con questo argomento ma vorrei spremere ancora un po' il pomodoro del nostro ingegno così da cavarci un po' di sugo ( sugo nella definizione manzoniana )

per fare ciò propongo, o probabilmente ripropongo perchè nel corso del post qualcuno l'avrà già nominato, una prova a favore dell'esistenza di Dio.
Premetto è una prova semiseria, ma detto onestamente la logica interna di questa dimostrazione supera di molto la logica che Anselmo d'Aosta e Cartesio per secoli ci hanno fatto passare per buona.
mi riferisco ovviamente all'inimitabile Borges e al suo Argomentum O(r)n(i)thologicum

   L’argomento ornitologico

       “Chiudo gli occhi e vedo uno stormo d’uccelli. La visione dura un secondo o forse meno; non so quanti uccelli ho visti. Era definito o indefinito il loro numero? Il problema implica quello dell’esistenza di Dio. Se Dio esiste, il numero è definito, perché Dio sa quanti furono gli uccelli. Se Dio non esiste, il numero è indefinito, perché nessuno poté contarli. In tal caso, ho visto meno di dieci uccelli (per esempio) e più di uno, ma non ne ho visti nove né otto né sette né sei né cinque né quattro né tre né due. Ho visto un numero di uccelli che sta tra il dieci e l’uno, e che non è né nove né otto né sette né sei né cinque, eccetera. Codesto numero intero è inconcepibile; ergo, Dio esiste”.[1]


vediamo cosa se ne riesce a cacciare fuori ...........

Mi sembra ovvio che la risposta è una sola:

Se è la MIA mente ad aver immaginato gli uccelli, è incontrovertibile che sono IO il mio Dio.

Beh forse è questo il messaggio che ci voleva comunicare Borges o forse no.... in fondo era definito un teologo ateo ma leggendo i suoi scritti di ateo si ravvisa ben poco.... che l'argomento sia semiserio l'avevo già annunciato quindi non vi intestardite a controbatterlo, ovviamente non funziona logicamente ( anche se ribatto mi pare più logico del'argomento di Anselmo ) ....

anche questo potrebbe essere un buon argomento il rapporto fede-ragione di Borges e di altri pensatori del pensiero occidentale.....

Per me la risposta è Sì... Per adesso.

Non è una risposta strana come sembra, anzi, la spiegazione è molto semplice.

Nel corso del tempo, il concetto di "Dio" è completamente cambiato, passando da una concezione concreta (i primi "Dei" erano strettamente connessi agli elementi ed alle creature presenti sulla terra) ad una concezione puramente astratta (un entità non definita che grazie alla sua potenza è in grado di creare, condizionare e far cessare la vita).

Tutto questo è accaduto proprio perchè l'uomo, acquisendo nei secoli nuove nozioni, ha sempre avuto bisogno di provare a spiegare l'inspiegabile, creando così il concetto di "Dio", un'entità o un'energia superiore in grado di fornire una risposta a tutti gli enigmi sia filosofici che concreti esistenti nel nostro mondo e oltre.

Al giorno d'oggi, infatti, sempre più persone mettono in discussione l'esistenza di Dio, proprio perchè hanno raggiunto un livello culturale tale da non sentire più il bisogno di una risposta divina per i misteri del nostro mondo, avendo compreso che la soluzione è da ricercarsi non in qualcosa di immenso, ma in piccoli (a volte praticamente inosservabili) eventi concreti, ai quali nessuno, fino ad ora, ha mai dato sufficiente rilevanza.

Perciò si può facilmente dedurre che fino a quando esisterà qualcosa di misterioso e non spiegabile la definizione di "Dio" e di "Divino" continuerà ad esistere, quando invece tutto sarà finalmente comprensibile dalla mente umana, tutti queti concetti astratti legati alla divinità svaniranno e "Dio" non esisterà più.

Al giorno d'oggi, infatti, sempre più persone mettono in discussione l'esistenza di Dio, proprio perchè hanno raggiunto un livello culturale tale da non sentire più il bisogno di una risposta divina per i misteri del nostro mondo, avendo compreso che la soluzione è da ricercarsi non in qualcosa di immenso, ma in piccoli (a volte praticamente inosservabili) eventi concreti, ai quali nessuno, fino ad ora, ha mai dato sufficiente rilevanza.

Vero...in parte, secondo me
A mio parere, in una società dei consumi, come quella in cui siamo immersi, la figura divina non trova posto, poiché alle soddisfazioni di una vita eterna nella gloria di Dio viene a contrapporsi una soddisfazione terrena per desideri transitori che, nella cultura occidentale, possono essere facilmente acquisiti. Terribile, vero? Eppure è così.
Se ci pensi bene, le culture più avanzate ed economicamente forti sono quelle che abbandonano più facilmente il culto divino. Quelle più economicamente penalizzate, invece, sono strettamente legate al desiderio di una soddisfazione personale dopo la morte, un premio, quasi, per aver passato i propri anni nel duro lavoro e nella miseria.

Così, nella cultura occidentale, l'oggetto materiale si sostituisce ad un'entità astratta (e scientificamente indimostrabile, come suggerisce il tuo discorso), oramai destinata al declino. Ed è in questo senso che va anche spiegato il nuovo interesse per le popolazioni occidentali nei confronti delle filosofie orientali, quasi a soddisfare un bisogno di spiritualità che non ponga necessariamente una credenza di alcuna entità metafisica distaccata dall'esperienza materiale (che poi si mischi con credenze new age...beh, noi occidentali siam sempre stati dei caproni nel comprendere il profondo significato delle culture altrui ).

Vero...in parte, secondo me
A mio parere, in una società dei consumi, come quella in cui siamo immersi, la figura divina non trova posto, poiché alle soddisfazioni di una vita eterna nella gloria di Dio viene a contrapporsi una soddisfazione terrena per desideri transitori che, nella cultura occidentale, possono essere facilmente acquisiti. Terribile, vero? Eppure è così.
Se ci pensi bene, le culture più avanzate ed economicamente forti sono quelle che abbandonano più facilmente il culto divino. Quelle più economicamente penalizzate, invece, sono strettamente legate al desiderio di una soddisfazione personale dopo la morte, un premio, quasi, per aver passato i propri anni nel duro lavoro e nella miseria.

Così, nella cultura occidentale, l'oggetto materiale si sostituisce ad un'entità astratta (e scientificamente indimostrabile, come suggerisce il tuo discorso), oramai destinata al declino. Ed è in questo senso che va anche spiegato il nuovo interesse per le popolazioni occidentali nei confronti delle filosofie orientali, quasi a soddisfare un bisogno di spiritualità che non ponga necessariamente una credenza di alcuna entità metafisica distaccata dall'esperienza materiale (che poi si mischi con credenze new age...beh, noi occidentali siam sempre stati dei caproni nel comprendere il profondo significato delle culture altrui ).

Il bisogno di spiritualità, a mio parere, è un aspetto culturale che si è consolidato con il passare dei secoli, ma non tutti, specialmente al giorno d'oggi, lo provano.

Per esperienza personale direi che le persone che necessitano nel profondo (Spesso lo nascondono molto bene) di spiritualità sono quelle che hanno ricevuto un'educazione di tipo religioso durante la loro infanzia.
Anche se l'esperienza e la ragione con il tempo eliminano l'idea del divino, in questo tipo di persone rimane il bisogno di cercare qualcosa che esalti il loro lato spirituale nascosto, affidandosi appunto a filosofie orientali o New Age.

Al contrario, coloro che non hanno ricevuto alcuna educazione relativa al divino o al senso di spiritualità, generalmente in età adulta non manifestano il bisogno di dedicarsi ad una propria ricerca spirituale, perchè non fa parte del loro essere.

Ovviamente ci sono le eccezioni da entrambe le parti, ma sempre più spesso, con le nuove generazioni, si manifesta il secondo caso illustrato, e, con il tempo, anche il lato spirituale andrà perdendosi in favore della logica umana (Cosa non completamente positiva, perchè le arti sviluppate dall'uomo, come la musica ed il disegno, spesso necessitano di un lato spirituale per essere create e comprese).

Dio esiste, eccome.
Chi vuoi che abbia creato tutta questa bellissima natura che ci circonda?
Oppure credi che ci siamo creati da soli?
Io non credo sia andata così.

Come dice Woody Allen:
"Se Dio esiste, spero che abbia una buona scusa"