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Uno dei leitmotiv,e a gran ragione, piu' ricorrenti del topic dedicato al Topolino settimanale, e' dato dalla critica costante alle cosiddette "storie danesi", ovvero alle opere degli autori di scuderia Egmont. La percezione piu' diffusa a proposito di queste storie mi pare che non si limiti a un semplice giudizio negativo rispetto a trame o disegni, ma a una difficoltà a capire che cosa esattamente intendano dire, dove vogliano andare a parare con un umorismo talvolta astruso e con trame spesso rabberciate alla bell'e meglio: semplice pochezza della produzione nordica o emblematico caso di lost in translation? Potrebbe essere un esercizio utile e salutare, alla maggior gloria dell'ecumene degli amanti dei fumetti disneiani, tentare di capire, o perlomeno chiedersi, che tipo di effetto possa avere sui lettori dei fumetti Egmont la fruizione della produzione di matrice italiana: ne risulterebbe davvero cosi' ovvia la superiorita' dei nostri maestri, che a noi pare tanto scontata? L'"italiana" del numero splenderebbe come una perla fra le altre storie piu' scontate? Oppure potrebbe apparire, ai cari "danesi, il nostro Topo troppo lontano dalle sue origini e ormai irreparabilmente deviato e sospinto verso poco raccomandabili lidi?
Voi che ne pensate?

Credo che un accenno di risposta si trovi anche nel topic di Artibani, dove egli afferma di non volere fare storie troppo riferite a fatti "italiani" del momento.

Cerco di spiegarmi meglio: secondo te, che effetto può fare su un Danese la storia dove Topolino e Minni partecipano a Tra moglie e marito, vecchio gioco anni '80 tutto nostro? O quando compaiono i giocatori della nostra Nazionale di calcio, o si ripensi a Zio Paperone e il centenario (+1) bullonario, con Berlusconi, Agnelli e Mike Bongiorno: cosa direbbero all'estero?

Probabilmente non coglierebbero le citazioni, e la storia sarebbe forse meno gradita.

Ma capolavori che non risentono di questi problemi, come per esempio, a spaglio, Paperino e l'amuleto di Amundsen, Topolino e i segreti di Casadiavolo, Topolino e il mondo di Tutor, Topolino e la Spada di Ghiaccio, non avrebbero, secondo me, difficoltà ad essere percepiti come qualcosa di diverso nelle testate nordeuropee.

Fai tutte le esegesi, conta i lost in translation, accetta tutte le scusanti del luogo che ti paiono, ma un buco narrativo resta un buco narrativo in ogni traduzione, se non si provvede a correggerlo, e, purtroppo, le storie nordeuropee hanno proprio questo limite: che troppo spesso sono piene o di buchi narrativi, o di tempi morti che le nostre storie di regola non hanno, anche a volerli cercare con il lanternino.

Prendi la storia Egmont di Topolino 3021: il passo dove Paperino va a prendersi un costume per "attaccare" i cattivi è totalmente scollegato dal prima e dal dopo. Spiace dirlo, ma sembra messo lì con lo scotch e la colla, e pure in malo modo. E tante volte capita questo sviamento totale dalla trama, dal punto dove si era, per passare ad un qualcosa di praticamente inutile che forse vorrebbe far ridere ma non ci riesce, indipendentemente dalla lingua in cui lo rendi.

Riconsidera per esempio la Spada di Ghiaccio: traducila anche in serbocroato con sottotitoli in eschimese, e non ti darà mai problemi (purché la traduzione sia decorosa, ovviamente), perché il tempo morto, lo scollegato, l'illogico, la battuta forzata che non fa ridere non ci sono, e questo è il dato di fatto.

E, perdonami, non credo che al nord Europa siano tutti così malati da preferire le accozzaglie insensate e raffazzonate ad una trama limpida, lineare, logica e ben scritta.

Una cosa va detta: negli ultimi tempi, anche gli Scandinavi sembrano avere limato questo problema, ma lo stesso non sembra ancora in via di soluzione totale. E non può essere solo per partigianeria spicciola, alfin sciovinista mi verrebbe da dire, che tutte le settimane noi lettori del Papersera troviamo illogicità narrative nelle storie straniere che non rinveniamo nelle narrazioni nostrane.

Credo quindi sia un assodato completo, una res iudicata intangibile, non una questione di meri gusti dettati dalla latitudine.

imho il problema proposto nel primo post è di carattere squisitamente letterario (e me lo sono posto molte volte anche io): tralasciando le bizze stilistiche degli autori del nord, quanto viene effettivamente perso nelle traduzioni italiane? Quanto ci mette di suo il traduttore per appianare le divergenze di visione del mondo disney (es: topi e paperi vivono nella stessa città, quindi da noi ci vuole un riquadrino che dice "arrivato a paperopoli, topolino...")
tra l'altro credo che le storie made in Egmont siano pubblicate in danese e giungono a noi attraverso 2 traduzioni: in inglese prima e in italiano poi (a meno di non avere qualche danese madrelingua in redazione...)

e, al contrario:un cimino tradotto anche solo in inglese conserverebbe tutta la sua poeticità? Come venne reso all'estero la martiniana "ostentazione di plutocratica sicumera" (magari con un "Puah! che sborone!")?

 Certo, la traduzione è importante, se traduco un "poffare, cosa veggono le mie fosche pupille!" con un "guarda là!!" si distrugge totalmente la lettura, e lo stesso capita anche per tutte quei giochi di parole intraducibili da una lingua all'altra, ma, come giustamente diceva l'avvocato, se nella trama c'è un buco, c'è un buco. Ora, "l'ostentazione di plutocratica sicumera" che ha citato Andrea, potrà anche essere tradotta in modo non così corretto, si potrà perdere l'idea strana che dava all'orecchio il sentire quella frase curiosa, questo succede ogni volta che traduci qualcosa, fa parte della musicalità stessa con cui un'autore concepisce un testo nella sua lingua e che non potrà mai essere riportato fedelmente. Ma la storia rimane quella (a meno di ipotizzare traduzioni fatte con babelfish...) e non può divenire incomprensibile. Nelle danesi si sente proprio la mancanza di una coerenza nella trama, una pretestuosità degli avvenimenti, un saltare a piè pari ogni ostacolo narrativo che si incontra. Se serve che Paperino incontri un alieno, è cacchio che si scopre che Paperoga è n'alieno, giusto per non perdere tempo a spiegare perché quello arriva sulla terra. E questo, o lo traduci bene, o male, sempre insensato rimane.

Le storie per la Danimarca sono scritte in inglese, quindi in Italia arrivano in inglese.
Quelle italiane sono scritte in italiano, quindi arrivano all'estero in italiano.

Per quanto riguarda il topic, secondo me è un problema di selezione delle storie perchè fondamentalmente quelle che vengono pubblicate in Italia sono storie che nascono sulla falsariga delle nostre ma senza i nostri autori, da autori abituati a sceneggiare storie su 4 strisce e molto più brevi.
A volte la traduzione tradisce il senso delle frasi, ma trovo che sia una prassi consolidata più sulle storie che escono su Paperino che quelle che escono su Topolino. Forse ci sono due traduttori diversi (immagino che basti una persona per tradurre una storia), forse su Topolino scelgono le storie migliori, nonchè quelle con meno problemi linguistici in fase di traduzione.
A me personalmente di queste avventure ne piace una su tre. Tranne alcuni isolati casi, quindi, la redazione si trova costretta a dover scegliere tra storie mediamente più bruttine rispetto alla totalità della produzione.
E' un po', perdonate il paragone che forse nemmeno regge, come se a noi arrivassero solo le storie uscite su Paperino e su Paperinik (e non sempre le più belle) mentre quelle del Topolino non venissero pubblicate.

Sui buchi nella trama, ho presente almeno due casi in cui quasi certamente erano dovuti alle incondivisibili scelte dei traduttori. Ricordo che ne avevamo parlato quando furono pubblicate, nelle discussioni dei corrispondenti numeri di Topolino (in particolare nel caso della Burla reale). E mi sembra di ricordare che avessi messoda qualche parte  qui sul forum un'impietoso e dettagliato confronto tra la versione tedesca e quella italiana di questa storia.

Non sono sicuro che la situazione sia migliorata in tempi piu' recenti: come minimo, direi che chi ha tradotto questa non conosce il significato della parola italiana "sventurato" (si veda a pagina 148, prima vignetta).

Detto questo, sarei d'accordo che la qualita' media delle straniere sia al di sotto delle nostrane che aprono il libretto. Ma per giudicare adeguatamente, dovremmo avere traduzioni decenti. Anche belle e infedeli, come sospetto siano quelle delle egmontiane in Germania - dove per altro mi sembrerebbe che ad essere maltradotte siano spesso le italiane: varie di quelle che ho letto laggiu' parevano aver perso molto del loro fascino. Cosi' come ho visto traduzioni raccapriccianti di storie italiane in altri paesi (tipo la versione pubblicata in India - in inglese - di questa). E sarei curioso di chiedere a tang laoya - il cui cinese e' certo molto migliore del mio - come ha trovato la versione in mandarino del tetrabassotto: sospetto che il linguaggio ciminiano ne esca assai impoverito.

Stavo dando uno sguardo alle riviste danesi in cui compaiono le storie sopra linkate: per ogni numero ci sono giusto un paio di storie D, le altre sono tutte codice I.
Se problema di traduzione c'è mi sa che è a senso unico, o le nostre storie non sarebbero così sfruttate in quei lidi...

Mah... io ho sempre osteggiato le danesi, sostanzialmente per tre motivi:
1- L'eccessiva lunghezza. 50 pagine per una storia da 20 sono troppe. Si vede che lì gli utori non hanno problemi di spazio, o che sono abituati a essere più prolissi. Non saprei dire.
2- Le trame spesso sconclusionate. Storie che camminano su una trama debolissima o assente.
3- Un'ironia EVIDENTEMENTE molto molto diversa dalla nostra. Non è questione di traduzione, ma di linguaggio consolidato in secoli di storia. Se un inglese mi dice che ha le farfalle nella pancia, gli chiedo cosa s'è fumato, se a un danese gli proponi qualche metafora del nostro parlato, magari non la comprende.

Interessantissimi interventi che pongono il riflettore sulle difficolta' in fase di traduzione dei testi: la nota su Cimino mi ha fatto pensare a Toto' che lamentava come i nizzardi non riuscissero a cogliere il comico dello scambio di battute "Omar, Omar" "Vide o mare quanto e' bello..."
In ogni caso io allargherei il senso di quel lost in translation oltre le barriere strettamente linguistiche, riconducendolo a una percezione generale del raccontare e del disegnare degli altri. Per esempio il topolino Egmont e' quasi sempre in calzoncini rossi in una diretta continuita' con le origini, il suo aspetto contemporaneo potrebbe risultare una forzatura indigesta ai lettori di altre aree geografiche? Anche il tratto dei vari disegnatori mi pare piu' uniformato nelle produzioni non italiane, nel caso dei paperi, per esempio, il richiamo al modello di Barks e' praticamente onnipresente: la compartecipazione di moltissimi disegnatori dai tratti piu' diversi (cosa che generalmente consideriamo, io per primo, una delle grandi ricchezze della scuola italiana) potrebbe risultare straniante e tutto sommato indigesta ai "danesi"?
Piu' sopra l'avvocato giustamente inferiva come sceneggiature troppo vicine all'attualita' italiana possano risultare incomunicabili a chi non si trovi addentro a tali fatti e sia quindi impossibilitato a coglierne i riferimenti; io spingerei ancor piu' in alto l'asticella, chiedendomi se lo stretto rapporto che il fumetto disney italiano ha con la realtà a differenza di quello danese tutto sommato piu' sospeso in un'atemporalita' idillica e fantastica non renda quest'ultimo piu' vicino alle esigenze dei propri lettori.

Perdonami, Tang, ma io non riesco a vedere come "esigenze dei lettori danesi" quelle che tu chiami tali.

Mi è davvero difficile credere che si possa avere il gusto dell'uniformità assoluta del tratto in fumetti che non l'hanno mai avuto storicamente (Taliaferro non è Barks e Gottfredson ha cambiato stile tantissimo, per stare alle origini totali), o che sia straniante vedere un Topolino vestito di tutto punto come già Gottfredson faceva.

E che l'uniformità di tratto non sia più essenziale è dimostrato dal fatto che ultimamente i nostri Cavazzano, Ferraris ed altri si sono cimentati con storie straniere, volte alla pubblicazione in primis in Scandinavia, certo senza adattare il loro stile a quello di Andersen! Eppure sono tante le storie in coabitazione Egmont ai testi / Italia ai disegni.

Io credo manchi solo quella marcia in più al nord, quella che noi, forse perché abbiamo avuto dei geni assoluti come Martina, Scarpa, Cimino, i Barosso, Chendi ai testi, ci possiamo ben vantare d'avere.

Perché, se la storia non ha buchi, il lost in translation inteso nel più largo dei sensi, non c'è mai, e nulla appare come forzatura (salvo quella effettivamente voluta dagli autori, ovviamente), e la storia non può essere certo straniante se Topolino appare vestito di tutto punto e non in calzoncini.

Atemporalità idilliaca e fantastica, quindi? Beh, non direi. Tante storie danesi non mi sembrano totalmente slegate dal loro tempo, non sono alla Don Rosa che vedeva il mondo dei paperi fermo agli anni '50. Non direi: per me manca solo quella voglia di osare un pelo di più, di usare una coerenza logica nel narrare che forse agli autori danesi pare strana in un universo che logica intrinseca sembra non avere visto che si tratta di paperi e topi parlanti.

Ecco, forse è qui la diversità: che l'avere un universo fatto di creature "assurde" sdogana, nella mentalità scandinava, l'avere "per foza" storie in senso lato "assurde", mentre noi pretendiamo la "logica" anche nelle storie di topi e paperi parlanti.

Ma, ripeto, secondo me non è una questione di come il popolo scandinavo gradisca le storie, perché se la storia è bella è sempre gradita: è una percezione solo degli autori, della cui origine non ho contezza alcuna e che non saprei spiegare.

Ma l'"erroneità" di tale percezione è dimostrata dal fatto che le storie danesi tendono sempre più, e lo segnaliamo costantemente commentandole sul topic del settimanale ogni volta, verso le nostre, come se la predetta percezione di fondo stesse cambiando.

Passatemi il paragone: è come quando si diceva anche da noi che Topolino fosse un fumetto per bambini (riferimento voluto che sarà facile cogliere), senza capire che il fumetto Disney parla ad ogni età. Ecco, negli autore scandinavi colgo questo: una voglia di "bambinizzarlo" senza accorgersi che il meglio della Disney deriva dal suo essere per tutte le età, e senza accorgersi sino a tempi recenti che il pubblico vuole appunto storie per tutte le età.

Spero di essere stato chiaro, altrimenti... Ich kann wiederholen, per citare il Trap!

A mio modesto avviso a monte della questione non si può che parlare di tradizione fumettistica in senso stretto.
Il Bel Paese a differenza di tanti altri paesi del mondo vanta una scuola fumettistica (nel caso specifico Disney) di tutto rispetto,unica.
E' chiaro che la nostra tradizione è ben più consolidata rispetto,in questo caso, a quella danese;non possiamo assolutamente negare l'indiscussa bravura dei maestri attuali nostrani e di quelli celeberrimi che li hanno preceduti e che,spesso,hanno lasciato una sorta di "eredità"!Le nostre storie sono esportate,tradotte ed apprezzate ad ogni latitudine,è innegabile!
Pertanto il rigore fumettistico disneiano di cui vanta l'Italia non è per nulla paragonabile,a mio avviso,a quello di altre tradizioni mondiali.
Ne consegue,inevitabilmente,una categoria di lettore sostanzialmente differente,figlia della tradizione fumettistica della propria nazione.Probabilmente in Danimarca i lettori si pongono meno i problemi che ci poniamo noi e di conseguenza attuano una lettura più frivola e spensierata delle storie.
Per confermare ciò che dico o eventualmente smentirmi sarebbe utile osservare quanto dicono i lettori danesi su un loro eventuale forum disneiano,qualora esista.

Ribadisco che i lettori danesi quando comprano una loro testata non leggono storie danesi* e basta: anche loro, come noi, si ritrovano nell'albo una maggioranza di storie italiane. Risulta perciò difficile credere a una differenza culturale tale da rendere in qualche modo sgradite le nostre storie in Danimarca.
Per riassumere: i lettori danesi apprezzano le storie italiane, i lettori italiani non apprezzano le storie danesi.
A voi immaginare il perché.

*che poi si tratta di storie targate D ma di autori di svariata nazionalità.

E che l'uniformità di tratto non sia più essenziale è dimostrato dal fatto che ultimamente i nostri Cavazzano, Ferraris ed altri si sono cimentati con storie straniere, volte alla pubblicazione in primis in Scandinavia, certo senza adattare il loro stile a quello di Andersen!

Pero' tu dimentichi che nelle storie egmontiane i disegni di Andersen sono l'eccezione, non la norma (anzi, mi parrebbe tra gli autori "danesi" quello che piu' si e' avvicinato agli italiani quanto allo "sviluppare uno stile proprio senza preoccuparsi troppo di imitare i classici"). E (sperando di non dire castronerie) Ferraris mi sembra si sia alquanto "barksianizzato" da quando ha iniziato a lavorare per la Egmont.

In generale, mi sembra che la discussione si stia svolgendo su un tono troppo "provinciale" - nel senso che la maggior parte degli interventi sono da chi conosce le storie estere solo tramite quel che appare su Topolino (non e' che io ne sappia molto di piu').
   Bisognerebbe davvero parlare con lettori competenti di altri paesi. Per esempio, sulla questione "buchi nella trama", ho gia' detto come spesso imho sono innanzitutto una questione di traduzioni. E aggiungo che spesso le storie italiane tradotte diventano a loro volta (per il lettore straniero) piene di buchi e assurdita'.
  C'e' un tizio, credo negli Stati Uniti, sinceramente appassionato di fumetti Disney e dotato di un'ottima cultura letteraria (a livello di dottorato, mi sembra di capire) che nel suo blog recensisce quante piu' storie riesce a recuperare; ma purtroppo per lui, non conosce l'italiano ed e' costretto ad arrangiarsi con le traduzioni francesi ed inglesi. Purtroppo ora non riesco a collegarmi e mettere il link; comunque dovreste riuscire a trovarlo cercando qualcosa tipo "duck comics revue" (tra l'altro, sono sicuro che sia stato gia' segnalato in qualche occasione sul qui sul forum - se ben ricordo e' cosi' che l'avevo scoperto).
  Questo tipo e' un lettore appassionato e competente; e si e' messo a leggere gli italiani pieno di buona volonta'. Ma i suoi (primi) commenti alle grandi storie papere di Scarpa sono pieni di stupitissime (e ben argomentate) critiche: non riesce a capire come "robaccia" simile, cosi' piena di assurdita', possa riscuotere l'ammirazione di persone con un minimo di criterio. (Non per questo ha rinunciato a leggere e non mancano le sue lodi a varie delle grandi storie nostrane: non e' un tizio acciecato dai pregiudizi, solo uno cui manca il nostro retroterra e che spesso si trova sottomano traduzioni scadenti.)
  Consigli a tutti gli interessati al discorso "confrontarsi con la percezione estera" di cercare il suo blog e leggere sia i suoi commenti che gli interventi di chi lo segue (tra cui alcuni di quelli che si occupano professionalmente di tradurre le storie italiane per il mercato statunitense: persone di cui non metto in dubbio la competenza, ma la mia prima reazione a quanto dicono era spesso "ma cosi' tradiscono e rovinano totalmente la storia!"). E' un'esperienza molto istruttiva.

Per chi conosca il tedesco, poi, suppongo sarebbe d'obbligo passare un po' di tempo qui, qua o in altri loro forum (non so quale sia l'equivalente germanico del Papersera e non ho mai curiosato molto tra le loro discussioni). La Germania e' un paese dove pubblicano regolarmente tanto le storie egmontiane che quelle italiane e sarebbe interessante sentire cosa ne dicono gli appassionati di laggiu' (per la cronaca: nel 2001 acquistavo regolarmente i "Lustiges Taschenbuch" e le storie danesi mi sembravano decisamente migliori, in media, di quanto passava all'epoca Topolino; ma eravamo in piena "cicciomania").

Sto dando uno sguardo a Ducks Comics Revue, e ho appena letto la recensione a Topolino imperatore della Calidornia.
Al recensore non piace il finale, ma qui la traduzione non c'entra (anche se non è proprio l'ideale...): è che trova Topolino out of character per le sue mire da imperatore e pensa che questo rovini del tutto la storia.
Decisamente esagerato, e forse un po' rigido nel guardare a Topolino (evidentemente a lui piace il "perfettino" che qui tanto si detesta...).

Inoltre trovo abbastanza fastidioso il suo uso di linguaggio volgare, che (ammetto) neppure riesco a capire a volte che significato abbia.

The character HAS appeared a few times since then (including just this past November in a story by motherfucking Casty, with Dr. Einmug too!  What I wouldn't give to read THAT shit…),

Ad esempio, gli anglofoni m'aiutino: qui sta dicendo che Casty gli piace, o no? :o

Dura da decifrare, davvero.

Insomma, capisco che possa essere ironico, e credo che così voglia essere (e quindi che Casty gli garbi), ma io non mi permetterei mai di usare certi termini, anche in senso ironico e per quanto sdoganati siano nella lingua di tutti i giorni...

Non lo faccio in Italiano, figurati in Inglese... Ma che dicevamo, e scusate il richiamo, in merito a rispetto ed educazione via internet?