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Deluso e nostalgico....a torto o a ragione?

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    Re: Deluso e nostalgico....a torto o a ragione?
    Risposta #60: Martedì 14 Apr 2015, 20:46:01
    Abbi pazienza, lo svitatorum è sempre dietro l'angolo. :P
     :-[

    Per carità, ma su questo hai ragione.
    Però, boh, sarò strana io, ma tutta questa "macchiettitudine" non la vedo così imperante e drastica così come la si sta dipingendo.

    Ma figurati, ci mancherebbe che uno dovesse ricordarsi tutte le polemiche, e chi era contro e chi a favore.  ;) ps: citazione fantastica, lo svitatorum. [smiley=thumbsup.gif]

    Per il resto, boh, temo di essere sembrato più polemico, o più catastrofista di quanto volessi. Diciamo che io una certa scialbezza, a tratti la noto, e capisco chi la nota, specie facendo confronto con alcuni anni fa. Sarà che rileggo spesso storie di vari periodi. Non vuol dire che la qualità del Topolino sia bassa, vuol dire che in alcune storie, con alcuni personaggi, potrebbe essere molto migliore
    « Ultima modifica: Martedì 14 Apr 2015, 20:47:45 da alexthereader »

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    alexthereader
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      Re: Deluso e nostalgico....a torto o a ragione?
      Risposta #61: Martedì 14 Apr 2015, 20:56:58

      Sinceramente belle storie come quelle che hai elencato non trovo che abbiano niente in comune con i comportamenti negativi che dici di rimpiangere.

      I protagonisti ne escono come personaggi postivi, ed è così che deve essere.

      Credo che il punto sia distinguere tra bontà e buonismo, e comportamenti umani e cinismo

      Ma infatti io non rimpiango la cattiveria, io rimpiango il realismo. Che, in alcuni casi, può voler dire anche ma non solo comportamenti non sempre edificanti. La tua distinzione tra umanità e cinismo è calzante.

        Re: Deluso e nostalgico....a torto o a ragione?
        Risposta #62: Giovedì 16 Apr 2015, 12:51:46
        Secondo me una cosa che è cambiata totalmente dagli anni di Guido Martina più che la visione dei personaggi sono l'atmosfera e i temi di fondo...
        Martina metteva nelle sue storie una sorta di "pessimismo cosmico", i personaggi avevano connotazioni solo negative e il mondo in cui vivevano i personaggi era molto più crudo, spietato e forse per questo veniva visto come più realistico.
        Mi vengono in mente Topolino e Pippo che viaggiavano nel tempo e scoprivano che il mondo era sempre stato un posto pieno di ladri, criminali e assassini, nelle storie di Paperinik i paperopolesi assistevano a rapimenti senza impicciarsi e dicevano "se qualcuno rapisce una persona in pieno giorno con i tempi che corrono nessuno ci fa caso", il lieto fine in generale nelle storie dei paperi non c'era mai...

        Credo che sia di questo che un vecchio lettore senta la mancanza. Nelle storie di oggi, cercando forse di riprendere maggiormente lo stile disneyano di film e animazione, si punta sempre a proporre un lieto fine, a dare ottimismo, a dare speranza.

        La cosa non è assolutamente un problema, anzi è necessario avere positività nella vita, ma come tono e temi trattati c'è la differenza che passa fra un Signore degli Anelli e un Trono di spade.
        « Ultima modifica: Giovedì 16 Apr 2015, 14:28:47 da Mightypirate »

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          Re: Deluso e nostalgico....a torto o a ragione?
          Risposta #63: Giovedì 16 Apr 2015, 13:18:32
          Secondo me una cosa che è cambiata totalmente dagli anni di Guido Martina più che la visione dei personaggi sono l'atmosfera e i temi di fondo...
          Martina metteva nelle sue storie una sorta di "pessimismo cosmico" ...

          Credo che sia di questo che un nuovo lettore senta la mancanza. Nelle storie di oggi, cercando forse di riprendere maggiormente lo stile disneyano di film e animazione, si punta sempre a proporre un lieto fine, di dare ottimismo, di dare speranza.



          Non ti do torto, ma non riesco a concepire il fatto che qualcuno possa sentire la mancanza del pessimismo cosmico leopardiano di Martina e di quelli anni

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            Re: Deluso e nostalgico....a torto o a ragione?
            Risposta #64: Giovedì 16 Apr 2015, 14:31:37

            Non ti do torto, ma non riesco a concepire il fatto che qualcuno possa sentire la mancanza del pessimismo cosmico leopardiano di Martina e di quelli anni
            Beh, se Leopardi ha avuto i suoi fan non vedo perchè Martina non possa avere i suoi :)

              Re: Deluso e nostalgico....a torto o a ragione?
              Risposta #65: Giovedì 16 Apr 2015, 17:30:40
              Ma poi, c'è Martina e Martina. In alcune storie il suo Paperone è davvero sgradevole (penso per esempio a Paperino conquista le montagne nere) e quello sinceramente non lo rimpiango affatto. Ma lo ZP affarista con pochi scrupoli, che se ne frega dell'ambiente, e comunque duro verso il nipote di storie come "la campagna elettorale" o "l'iniquo equo canone" quello lo rimpiango sì. :)

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                Re: Deluso e nostalgico....a torto o a ragione?
                Risposta #66: Giovedì 16 Apr 2015, 20:30:36
                Martina metteva nelle sue storie una sorta di "pessimismo cosmico"

                Io lo chiamerei "cinismo cosmico" :P

                i personaggi avevano connotazioni solo negative e il mondo in cui vivevano i personaggi era molto più crudo, spietato e forse per questo veniva visto come più realistico.

                In realtà le storie di Martina erano spesso più paradossali che realistiche, ed io rimpiango entrambi questi elementi: il buonismo odierno si accompagna a una "razionalità" piatta che è molto più noiosa dei tempi in cui potevamo trovare nelle storie sia la logica scarpiana (o chendiana, ecc...) che il nonsense martiniano (o fantoniano, mandelliano...).
                Insomma, c'è meno fantasia, come precedentemente notavo.
                         
                In memoria di chi ci ha "cucinato" tante storie memorabili...

                  Re: Deluso e nostalgico....a torto o a ragione?
                  Risposta #67: Venerdì 17 Apr 2015, 10:34:23
                  In realtà le storie di Martina erano spesso più paradossali che realistiche
                  Non ho detto che fossero realistiche in quanto tali, forse mi sono spiegato male. Per riprendere la storia che avevo citato prima, "Topolino e l'inventore degli alberi" ( http://coa.inducks.org/story.php?c=I+TL+1209-BP ) Guido Martina partiva sì dal paradosso e dall'assurdo (un seme lasciato da un bis bis di Pippo che fa spuntare alberi a crescita immediata che fanno viaggiare nel tempo) ma il messaggio finale era crudo e duro: il mondo di ieri come quello di oggi è pieno di criminali, assassini e guerrafondai.
                  Martina non offriva speranze, offriva un mondo di fantasia assurdo, ma non era un mondo più bello del nostro, c'erano comunque guerre, rapimenti e omicidi.
                  Per qualcuno un mondo in cui le cose non vanno sempre a finire bene, in cui si capisce che il male e la cattiveria non possono essere annientati e in cui sì, gli alberi volano e fanno viaggiare nel tempo, può essere più realistico di un mondo in cui non avvengono stranezze eccessive ma il bene trionfa sempre e i criminali giocano a calcetto con chi li ha messi in galera.
                  « Ultima modifica: Venerdì 17 Apr 2015, 10:35:12 da Mightypirate »

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                    Re: Deluso e nostalgico....a torto o a ragione?
                    Risposta #68: Venerdì 17 Apr 2015, 11:08:33
                    ma il messaggio finale era crudo e duro: il mondo di ieri come quello di oggi è pieno di criminali, assassini e guerrafondai.
                    Certe volte mi fate pensare a quella puntata dei Simpson in cui Lisa, per fingersi una universitaria, di punto in bianco se ne esce con "il mondo fa schifo" e tutti a darle ragione perché ha detto una cosa estremamente matura.
                    « Ultima modifica: Venerdì 17 Apr 2015, 11:08:57 da Scroogie »

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                      Re: Deluso e nostalgico....a torto o a ragione?
                      Risposta #69: Venerdì 17 Apr 2015, 13:15:10
                      un mondo in cui non avvengono stranezze eccessive ma il bene trionfa sempre e i criminali giocano a calcetto con chi li ha messi in galera.

                      Mi correggo: il nonsense c'è ancora ::)
                               
                      In memoria di chi ci ha "cucinato" tante storie memorabili...

                        Re: Deluso e nostalgico....a torto o a ragione?
                        Risposta #70: Domenica 19 Apr 2015, 12:09:59
                        I temi di fondo oggi sono il più delle volte banali, espliciti e leziosi... le atmosfere, invece, troppo anonime e poco ispirate... si nota che oramai è molto più importante che la storia lasci una morale di fondo, piuttosto che raccontare un'avventura con personaggi che si portano dietro pregi e difetti.

                        Pensiamo alla storia di Artibani "Paperino e l'idolo acquatico", dove i due personaggi vivono un'avventura all'apparenza anonima e banale, ma che diviene per paradosso unica grazie alla capacità dell'autore di saper raccontare e di saper inserire i personaggi in un contesto senza che essi recitino come macchiette di un film di serie B. Certo, c'è un messaggio di fondo che è abbastanza evidente, ma viene mascherato attraverso la naturalezza delle situazioni vissute da Paperino e Paperoga, perciò il lettore si diletta e trae di per sé anche un insegnamento.

                        Questa storia, come anche "L'impero sottozero" di Casty, sono esemplari per l'ultimo periodo, oramai dominato da una decontestualizzazione di storie vecchie attraverso le censure e dalla ricerca quasi ossessiva di correttezza in ogni singola azione.

                        Non dico che in ogni singola vignetta Paperino debba mandare a quel paese suo zio o rincorrere col battipanni i nipotini, bensì vorrei che i personaggi avessero più personalità invece di risultare antipaticamente corretti e fastidiosi: sia Paperopoli e Topolinia ha delle personalità davvero forti e versatili, ma è ovvio che tutto si perde se il messaggio risulta più importante della storia.

                        Secondo me, in conclusione, prima di pensare ad un possibile insegnamento (che non deve sempre esserci), è molto più importante creare un contesto e dare dignità ai personaggi utilizzati: poi, se tutto ciò funziona, si può anche giocare con la sceneggiatura in modo da dare le giuste sfumature, ma mai il messaggio prima di tutto...

                        E poi, che male ci sarebbe a vedere ogni tanto Paperino o Manetta che fumano o bevono?  ::)

                        *

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                          Re: Deluso e nostalgico....a torto o a ragione?
                          Risposta #71: Lunedì 20 Apr 2015, 11:34:34



                          In realtà le storie di Martina erano spesso più paradossali che realistiche, ed io rimpiango entrambi questi elementi: il buonismo odierno si accompagna a una "razionalità" piatta che è molto più noiosa dei tempi in cui potevamo trovare nelle storie sia la logica scarpiana (o chendiana, ecc...) che il nonsense martiniano (o fantoniano, mandelliano...).
                          Insomma, c'è meno fantasia, come precedentemente notavo.

                          Io credo che il nocciolo del problema sia proprio questo. Non conoscendo bene le storie recenti sono tuttavia arcisicuro che il segreto della riuscita di quelle anni 60-70 sia la fantasia congiunta all’ironia, nonché al giusto utilizzo di spunti della realtà senza sciocche censure. Il problema è che l’analisi di come tutto questo viene declinato nelle storie, a tanti anni di distanza, è enormemente complessa. E così emergono magari solo alcuni dei fattori perché pluriripetuti e divenuti luoghi comuni come la cosiddetta ‘crudeltà martiniana’. Ci si  chiede come possa essere un fattore di successo, se vada biasimata o mitizzata eccetera. Il fatto è che in se e per se essa è inesistente, in quanto nelle storie si compone a tanti altri elementi bilancianti, viene a galla ‘definita’ solo in tutte queste analisi ex post che a tutti i costi la vogliono eviscerare da un tutto senza il quale essa non è nemmeno degna di considerazione. E a questo punto eccola qui, strappata a viva forza dal suo contesto la bestia nera da vituperare. Ma chi l’ha mai vista una tale bestia nelle storie ? Si tratta semplicemente di un elemento caratteriale forte di zio Paperone che in quanto tale rappresenta un giusto nerbo delle storie – ed è giusto in quanto sapientemente gestito perché non si abbia mai l’idea di una VERA crudeltà.  Mi riferisco sempre alle storie più equilibrate realizzate a partire circa dalla seconda metà degli anni sessanta, come detto precedentemente.

                          I fattori equilibratori più lampanti sono il fatto che zio Paperone – il carnefice – è vittima della sua stessa crudeltà, vuoi per mano di Paperino (l’inversione dell’inseguimento finale), o di qualche saggio e strano popolo, vuoi per il sempre più importante ruolo di giusti mediatori dei nipotini, vuoi infine per sua stessa mano quando la troppa ingordigia gli fa perdere il guadagno sperato ed anche oltre, colpendolo in ciò che ha di più caro. Il tanto importante equilibrio di quegli anni appare anche, banalmente, dalla varietà di esiti che, lette un po’ di storie, mai ci fa sembrare la bilancia pendere troppo da una parte o dall’altra. In questo senso  ‘Il tesoro alla ricerca di zio Paperone’ è una recente rivisitazione incompleta in quanto, ricordiamoci, gran parte delle caccie al tesoro dei paperi di quegli anni si è conclusa con un tesoro inesistente o con la sua perdita, o finanche con tesoro nullo + perdita netta. A questo punto zio Paperone si dispera giungendo ad estremi atti suicidi, ovviamente costituiti letteralmente di ironia e divertentissimi, che alla fine lo rendono simpatico al pari di Paperino. In alcuni casi l’ingiustizia che egli fa subire a Paperino (lasciare senza casa lui e i nipotini, in ‘Zio Paperone e la campagna elettorale’) è volutamente costruita ad arte, amplificata a dismisura proprio per enfatizzare alla massima potenza la mega punizione che egli riceverà in cambio.
                          Ciò sia detto semplicisticamente per limitarci a quanto è più evidente, ma tutto il tessuto da cui sono costituite le storie di quel periodo è una fitta rete di orditi e trame, eccessi e loro contrari, che forma un tutto come tale ben compatto, senza smagliature  e che dà la massima soddisfazione. Evidenzio di seguito alcuni di questi fattori che a me sembrano importanti, perché dal loro giusto dosaggio discende la riuscita delle storie di quegli anni irripetibili.

                          ) Fattore realismo : avere uno zio anziano senza figli, avarissimo ed accumulatore incessante di denaro, già è un fattore che psicologicamente invoglia ad aiutarlo nella ricerca di nuovi tesori. E’ infatti inequivocabile la sensazione che l’eredità spetti tra alti e bassi, tra Gastone ed episodici nuovi nipoti, perlopiù a Paperino e nipotini (quante volte sentiamo minacce di diseredare, che implicitamente rafforzano l’avvenuta designazione,  ‘Nipote ed erede’, ‘Siete miei nipoti ed eredi e dovete seguire le vicende del capitale’…).
                          ) Fattore realismo  : questo zio anziano è un self made man che ha fatto la gavetta per essere il miliardario che è quindi disprezza il lazzaronismo del nipote, la cui nullatenenza inoltre lo fa dipendere finanziariamente da lui; pertanto è favorito un atteggiamento prepotente, onnipotente, padronale e patriarcale a cui Paperino non può sottrarsi – vista la perenne indigenza.
                          ) Fattore realismo : Paperino e i nipotini sono i parenti più stretti e legati a zio Paperone, pertanto oltre al fattore economico, il ricorso a loro è necessario per ragioni di fiducia tanto più importanti in quanto è immensa la ricchezza che è in gioco. Questo crea una dipendenza di Paperone da loro pari alla … dipendenza di Paperino del fattore precedente. Ciò è chiaramente leggibile in molte storie e Paperino ne è consapevole  (per esempio, nei primi anni settanta, una bella combinazione col mondo reale delle lotte sindacali allorchè Paperino legge sul giornale ‘ i tempi sono maturi per un cambiamento dei rapporti tra lavoratori e datori di lavoro’. ‘D’ora in poi, le percentuali dello 0,00001% di zio Paperone mi faranno semplicemente ridere !’, afferma, e riesce stavolta a strappargli una bella fetta di profitto).
                          )Fattore affetto  : il forte legame dei nipotini con Paperino, il loro equilibrio e la loro saggezza interviene nei casi di cattiveria limite a ricordare a zio Paperone che Paperino è ‘piume delle sue piume’, rafforzando nei casi adatti un legame affettivo tra tutti costoro. In alcuni casi è Paperone stesso a ricordarsi che Paperino è ‘piume delle sue piume’ e lo antepone al guadagno. Questo fattore importante lo trovo un po’ latitante fino ai primi anni sessanta e la cosa non mi piace.
                          )Fattore ironia : Si tratta di un fumetto, che deve sempre  per definizione (pena la perdita della sua stessa essenza), intrattenere il lettore in modo DIVERTENTE. Così l’amore per il denaro di zio Paperone gli fa apparire lecita ogni azione, dalla minaccia di decapitare il nipote per la perdita di un tesoro a lui attribuibile, al buttarsi egli stesso dalla cima del deposito per una paventata minaccia di Rockerduck. Si tratta di esagerazioni palesi, volute, opportune per insopprimibili ragioni di satira e sdrammatizzazione ... irrinunciabili per lo spirito comico stesso di questi personaggi  ;) Di fatto MAI vediamo una goccia di sangue od una benchè minima verosimile violenza fisica (a mente sempre : anni sessanta ed oltre…), mentre Paperone dopo un volo di 50 metri appare integro. Nei casi di pur piccole perdite pecuniarie vediamo un anziano e duro self made man piangere SOB disperato per settimane, e consolabile solo dal tanto vituperato nipote.

                          Ci rendiamo conto  di come partendo da nudi e davvero crudi fattori reali si perviene di fatto a quella situazione tanto amata del tipico soccorrimento di zio Paperone che riappacifica i paperi tra loro nella loro simpatia di fondo. E vorrei per finire evidenziare che per creare e gestire con equilibrio personaggi così complessi veniva utilizzato fruttuosamente un fattore importantissimo :

                          )Fattore suggestione del mondo reale. Sì, suggestione perché ogni esperienza reale è filtrata doverosamente per calarsi sulla peculiarità di questi personaggi. Ma non può mancare, è così importante da essere già emersa nei fattori precedenti, necessaria perché rende i paperi vivi ed intriganti : comunismo, capitalismo, femminismo… come possiamo pensare che non influenzino tipi come Paperone, Bassotti, Brigitta, Paperone, Paperino…  E mi piace AL LIMITE ripetere la frase di un bassotto, un ladruncolo sfortunato che grida al riccone : ‘tu vecchiaccio che quel grano non lo godrai mai…’, facendosi portatore di un’istanza di giustizia sociale leggibile solo leggermente e se si vuole ma – ED E’ QUESTO IL PUNTO –  discretamente presente, leggerissimamente suggerita in un contesto di puro, sano, INCENSURABILE divertimento. E’ solo un esempio di un’infinità di casi sui temi più svariati, qui più qui meno, ma càspita se è necessaria la suggestione dei temi importanti della realtà !

                          Fatta salva la prima infanzia, è con ciò un fumetto adatto a tutti, come già Gentilini il Direttore di Topolino affermava oltre quarant’anni fa. Tutto ciò che poi si è perso, è perfettamente chiaro a questo punto che ha impoverito questi fumetti e di conseguenza li ha resi infinitamente meno interessanti.
                          « Ultima modifica: Lunedì 20 Apr 2015, 13:16:24 da dr.Strano »
                          'Specchio magico, specchio rotondo, sono il piu' stupido di tutto il mondo?'
                          'No Paperotto, tu sei intelligente come tanta altra gente'

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                            Re: Deluso e nostalgico....a torto o a ragione?
                            Risposta #72: Lunedì 20 Apr 2015, 23:14:34
                            Citazione
                            ma è ovvio che tutto si perde se il messaggio risulta più importante della storia.

                            Secondo me, in conclusione, prima di pensare ad un possibile insegnamento (che non deve sempre esserci), è molto più importante creare un contesto e dare dignità ai personaggi utilizzati.

                            Da incidere nel marmo [smiley=thumbup.gif]
                                     
                            In memoria di chi ci ha "cucinato" tante storie memorabili...

                            *

                            Ser Soldano
                            Ombronauta
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                              Re: Deluso e nostalgico....a torto o a ragione?
                              Risposta #73: Martedì 21 Apr 2015, 17:08:54
                              Capisco che non si possano apprezzare le storie gialle di Topolino
                              Toh, io invece non lo capisco proprio...  :P

                              Comunque, dopo 4 intere pagine a base di battipanni, a me va invece di rimarcare questo post:
                              l'omologazione che oggi invece vige imperante: il tratto Disney degli anni 2000 è universalmente e internazionalmente associata allo stile di Cavazzano. Questo non stupisce, dal momento che molte delle leve degli anni '80/'90 furono allievi e allieve di Cavazzano e oggi sono ormai firme di punta del giornale...
                              E sto invece iniziando ad apprezzare sempre di più gli Autori che da questo stile si discostano, come un Celoni, un Mottura, un Casty (e altri).
                              In definitiva, più che ispirarsi allo stile di Cavazzano, mi sembra che si stia puntando più ad una pedissequa imitazione del manierismo dello stesso.
                               
                              Come non essere d'accordo? lo dissi pubblicamente a Lucca all'inizio degli anni '90, ad una specie di tavola rotonda cui parteciparono anche Luca Boschi, Beccattini, Marconi, Carpi, Bottaro, lo stesso Cavazzano e altri:
                              "Non mi convince molto questa sorta di neocavazzanesimo verso il quale si sta tendendo. Si rischia un'omologazione che, seppur qualitativamente controllata, rischia di banalizzare e standardizzare la pubblicazione", ricevendo il plauso dello stesso Cavazzano, il quale dichiarò di essere stato pochissimo lusingato dal fatto di essere stato preso pedissequamente a modello e di apprezzare molto poco la pletora dei suoi imitatori, per l'appunto, manieristi...

                              « Ultima modifica: Martedì 21 Apr 2015, 17:10:24 da Michelangelo »

                               

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